Fajne było. Czy przeczytamy kiedyś dla odmiany coś o języku Irańczyków?

Nie jestem językoznawcą, ale nie tak dawno napisałem trochę zbliżony tekst dla Niemców i po niemiecku ( polenblog.cmosn(*)ische-sprache-schwere-sprache/ ). I nie zgodzę się co do tej przyjaznej składni. W niemieckim są bardzo konkretne reguły co do kolejności wyrazów (a zwłaszcza określeń) w zdaniu, wystarczy je zastosować i zdanie będzie poprawne i dobrze brzmiące. Po polsku takich formalnych reguł nie ma, a od kolejności dość mocno zależy odbiór wypowiedzi. To też jest jedna z barier które przy nauce polskiego trzeba pokonać.
A poza tym czytałem kiedyś dyskusję w sieci na anglojęzycznym forum tłumaczy i ktoś tam dowodził, że język serbski ma to wszystko co polski, plus jeszcze jakąś dodatkową trudność, nie zapamiętałem jaką. Znaczy to serbski miałby być najtrudniejszy na świecie.

W polskim zadziwiające są podwojne, a nawet potrojne zaprzeczenia:
Nigdy nikogo nie ma w domu.

Może chodziło o zbitki spółgłosek? Srbia, krv, vk? Ale czy jest przez to trudniejszy ?

"Zaryzykuję stwierdzenie, że język, kultura oraz myślenie są nierozerwalnie połączone ze sobą. Determinują całe doświadczenie; sny nawet".
Kwestie poruszone przez autorkę nabierają szczególnego, jaskrawego, zdynamizowanego wymiaru w sytuacji, gdy następuje ostra konfrontacja dwóch światów - dwóch obszarów lingwistycznych. Rezultat może być jak najbardziej dodatni, bo jak ktoś kiedyś powiedział różnica między osobą mówiącą jednym językiem a tą posługującą się biegle dwoma jest jak różnica między zakresem mono i zakresem stereo, tym niemniej jednak okres przejściowy - ustalania sie owych relacji między językami(i kulturami) może być wielce traumatyczny. Świetnie napisała o tym Eva Hoffman, w książce "Lost in translation", ("Zagubione w przekładzie"), którą gorąco polecam.
www.poloniainfo.se/artykul.php?id=36

Powiedziałbym, że język polski jest bardzo literacki- germańskie są bardziej techniczne.
P.S. Czy w jakimkolwiek innym języku występuje taka zbitka jak "dz"?

@Pingwin
>Może chodziło o zbitki spółgłosek? Srbia, krv, vk? Ale czy jest >przez to trudniejszy ?
Zadajesz pytanie i od razu sam na nie odpowiadasz, na dodatek źle.

Czesi, Słowacy, Chorwaci, Bośniacy również maja te "zbitki" spółgłosek, przyklad: "krk" (kark), "prst" (palec). Wątpię, żeby to byl ten dodatek czyniący serbski trudniejszym. Chorwacki i serbski sa bardzo podobne, jak polski i ukraiński, ale w serbskim zapisuje sie cyrylica.

Język polski jest chaotyczny i nielogiczny w przeciwieństwie do języków zachodnich np.niemieckiego(najbardziej logiczny i uporządkowany język na świecie).Poza tym polski jest zapisywany alfabetem łacińskim nieprzystosowanym do języków słowiańskich, co rodzi kolejne trudności (sz,cz,ch i inne).Powinien być zapisywany cyrylicą- alfabetem słowiańskim.Miał być wprowadzony w X w, ale Mieszko I zmienił decyzję i wprowadził alfabet łaciński.

ale ma bardzo trudna wymowe. Posiada dodatkowe litery w w alfabecie
np Å, Æ, Ø,które utrudniają język. trzeba mieć naprawdę dobry słuch, żeby pisać poprawnie albo wyuczyć sie tego na pamieć, bo nie ma reguł. np. trudno wiedzieć kiedy napisać å, o lub u, albo kiedy a, æ lub e, albo ø czy y. A obie takie litery moga wystąpić w jednym wyrazie. Poza tym litery zmieniają brzmienie w zależności od wyrazu, np. E w jednym brzmi jak E, a w innym jak i. Podobnie jak A które czasem brzmi jak A ,ale czasem jak E. Maja również prawie niesłyszalne litery w jednych wyrazach, a w innych słyszalne, a w jeszcze innym całkiem inaczej sie je wymawia.

"Tłumacz - to drugi autor"

Ta znana wśród bardziej zaawansowanych czytelników prawda, często jest niezauważana, gdyż rzadko kiedy na rynku książkowym występują jednocześnie różne przekłady. Jeszcze rzadziej czytelnik, jeśli już przemoże zaszczepioną w szkole niechęć do czytania i pokona grubaśny tom, zechce szukać innej wersji.
Obecnie sytuacja jest korzystna, bowiem kto chce, może sprawdzić, co to znaczy "różnice przekładu", sięgając po "Władców Pierścieni" J.R.R.Tolkiena;  w sprzedaży (i dostępne w bibliotekach) sa trzy wersje: Skibniewskiej,  Łozińskiego i Frąców.

Podobna historia jest np. z "Kubusiem Puchatkiem" albo "Szwejkiem". ale tutaj nowe przekłady mają przechlapane, jako że te pierwsze zbyt mocno już w polską kulturę wrosły. W przypadku "Szwejka" (jak widać, funkcjonuje już nawet skrótowiec tytułu) dokonałem porównania obu tłumaczeń i wyszło mi, iż odmienności wynikły nie tyle z kłopotów z czeskim, ile z polszczyzną tłumaczy. Jeśli kiedyś będę mieć dość czasu. sam sobie przełożę...
Imponują mi Czesi faktem tak wspaniałego zachowania swojego języka mimo kilku wieków uporczywej germanizacji - no i zastanawiające jest, jak im się to udało.

Język to neurofizjologiczny automat służący do wyrażania zupełnie niewerbalnych myśli. Jest genetycznie uwarunkowany. U wszystkich taki sam biologicznie. Niuanse, jak dobór dźwięków i znaczeń zależą od grupy w której powstaje i rozwija się. Zdaniem lingwistów (Steven Pinker i inni) jest około 7 tysięcy języków na Ziemi. Poprzez podobieństwa dzielone są na grupy o podobnej składni, regułach gramatycznych, pochodzeniu kulturowym itp. Jako narzędzie (organ) może być wykorzystywany do wyrażania idei, komunikacji ostrzeżeń, instrukcji... Nie zależy nawet od dźwięków. Język rąk i ruchów, ma podobną strukturę logiczną jak język werbalny i podlega tym samym prawom rozwoju i ograniczeniom biologicznym. Różnorodność języków jest stanem normalnym i wielojęzyczność nigdy nikogo nie dziwiła w przeszłości. Monokultura językowa to wymysł polityków i ideologów. Optymistyczne jest to, że żeby myśleć i czuć słów nie potrzebujemy. Stają się one ważne w komunikacji z innymi - dlatego im większe grupy tym większa rola i złożoność języka. Uczymy się od ludzi w otoczeniu, pierwsze lekcje od rodziców, zwłaszcza od matki przed porodem jeszcze. Dlatego najtrudniejszy dla obcych język będzie łatwy dla dzieci. Schody zaczynają się przed maturą kiedy mózg pozbywa się nadmiaru neuronów. ;-)

"Może chodziło o zbitki spółgłosek?"

Nie z całą pewnością chodziło o jakąś kategorię gramatyczną. Ale jestem inżynierem, a nie językoznawcą i nie zapamiętałem.
Pamiętam że Czesi podawali nam przykłady zdań złożonych wyłącznie ze spółgłosek, ale w kategorii "najtrudniejszy język na świecie" nie porównujemy pisma ani wymowy, tylko gramatykę.

Z tym zachowaniem czeskiego to nie do końca jest tak. Czeski praktycznie zniknął na kilka wieków, zachowując się jedynie gdzieś na zapadłych wioskach, reszta mówiła po niemiecku. Dopiero pod koniec XVIII w. zaczął się ruch nazywany odrodzeniem narodowym i garstka zapaleńców odtworzyła język czeski, opierając się na literaturze sprzed kilku wieków, głównie na Biblii kralickiej. Ponieważ ci zapaleńcy (m.in. Palacky, Jungmann, Dobrovsky) mówili chyba głównie po niemiecku, to i takich cech nabrała też czeszczyzna. Składnia czeska jest bardzo niemiecka, a np. przysłowia i porzekadła są wręcz dosłownym przekładem z niemieckiego. Część słownictwa została przejęta również z polskiego, np. wiele określeń z zakresu botaniki, oraz z innych język słowiańskich. W ten sposób zakryte zostały niemieckie podstawy tego języka, taka słowiańska nakładka na język germański. I tak np. rower to jizdni kolo - niemieckie Fahrrad, ślusarz to zamecnik - Schlosser, przy czym u nas widać, że ślusarz jest wyraźnie niemiecki, a czeski wydaje się czysto słowiański. A tak w ogóle, to historia czeszczyzny jest bardzo ciekawa, podobnie jak i jej teraźniejszość. U Czechów jest praktycznie diglosja, choć twierdzą zwykle, że nie, a przy tym jest olbrzymia liczba dialektów, często bardzo lokalnych. Piękny język.

Dzięki ci za informacje - nie miałem ich tylu. Jednakże fakt odbudowy języka z aż tak nikłych pozostałości jest tym bardziej ewenementem. Nie wiem, z iloma jeszcze udało się podobnie. Musiało wszystkim Czechom bardzo zależeć...

No, może tych pozostałości było trochę więcej, bo Czesi mieli bogatą literaturę w języku czeskim przed zanikiem języka. W tajemnicy dodam, że literaturę dużo bogatszą od naszej i raczej ciekawszą, ale oni od zawsze należeli do kręgu kultury zachodniej. A XIX-wieczna literatura czeska to się aż skrzy w porównaniu z naszymi nudami z tamtego okresu, co gorsza później jest podobnie -- choć są wyjątki, np. Schulz, Witkacy, Gombrowicz.
Co ciekawe, do XIV lub XV w. w Polsce w dobrym tonie było znać język czeski, mowa oczywiście o wyższych warstwach, a jeśli ktoś nawet nie znał języka, to znał choć kilka słów i wplatał je w rozmowę, snobistycznie chcąc pokazać w ten sposób swoje oczytanie, kulturę i w ogóle ąę. Podobną rolę spełniała łacina, czy później francuski.
I jeszcze jeden drobiazg, który słyszałem od czeskiego wykładowcy i nie mam na to innego potwierdzenia -- podobno czeski jest w pierwszej trójce języków z najbogatszym słownictwem, obok angielskiego i chińskiego.

Nawet jednak wobec istnienia wcześniejszego dorobku literackiego niezwykłość zjawiska pozostaje, bo taka choćby łacina jest już od ponad tysiąclecia nieboszczką, mimo przecież bardzo bogatego piśmiennictwa i - przynajmniej na oko - lepszych warunków do przetrwania.

Gdzieś czytałam, że polski zaliczany jest do pięciu najtrudniejszych języków świata, a w tej grupie jest np. chiński i ... zatkało mnie. Od dziecka mówię po polsku i poza seplenieniem, które słychać bardzo rzadko (gdy się rozpędzę albo zdenerwuję), problemów nie mam. Może to kwestia osłuchania, bo o ile np. francuski był używany przez całe wieki wśród elit, to polska kultura słabo przebijała się (i przebija) na globalnym rynku.
Zgadzam się z ratusem, co do jakości tłumaczeń. Przykładem może być "Alicja w krainie czarów" w tłumaczeniu Słomczyńskiego (niezapomniany J.Alex), inne wersje rozczarowują. Niektórzy twierdzą, że najlepszymi tłumaczami są właśnie pisarze / poeci. Na przykład  romantyków rosyjskich świetnie przekładał Mickiewicz. Bo przecież nie chodzi o literalne, lecz znaczeniowe tłumaczenie, pewną rytmikę, emocje. Podobno Bułhakow w amerykańskim tłumaczeniu jest tak wyprany z humoru, że czytać się tego nie da.

Język chiński wcale nie jest trudny, jest dość łatwy do nauczenia.Pismo jest bardzo trudne, ale sam język nie.Gramatyka i budowa chińskiego jest bardzo podobna jak w angielskim, mniej więcej ten sam poziom trudności.Chiński i angielski są zaliczone do jednej grupy językowej.Mało tego-one są ze sobą spokrewnione, tylko naukowcy nie potrafią jeszcze wyjaśnić , jak to możliwe.Dlatego Chińczycy błyskawicznie i łatwo załapują angielski.
Czeski to język wschodniosłowiański, bardzo mocno spokrewniony z rosyjskim, choć tego tak zbytnio nie słychać "na ucho".Wywodzi się z grupy wschodniosłowiańskiej.

Mnie się wydaje, że sama gramatyka nie świadczy o trudności języka. Może tak być na podstawowym poziomie, natomiast gdy wchodzimy już na poziom literatury i przekładu, to istotniejsza jest tradycja językowa i historia literatury w danym języku. Czy generalnie - bogactwo kultury. Dopiero po latach mieszkania w USA zaczęły docierać do mnie pokłady głębszych znaczeń ukrytych w literaturze angielskiej, którą (wydawałoby się) doskonale rozumiałem w warstwie podstawowej. To samo jest z tłumaczeniem na inny język - czytam mnóstwo powieści angielskojęzycznych i po prostu nie wyobrażam sobie, jak niektóre z nich można w ogóle "przetłumaczyć" na polski... Liczba gier słownych, zapożyczeń z innych książek, odniesień do tradycyjnych baśni, przysłów, rymowanek dziecięcych, slangów bywa tak duża, że taką książkę trzeba praktycznie napisać na nowo, żeby miała sens po polsku. A i tak nie będzie miała takiego samego przekazu, co oryginał, tylko swój własny.

Więc dla mnie to nie gramatyka, a próba odwzorowania jednej kultury w języku innej kultury jest problemem, z którym należy się zmierzyć w przekładzie.

A chiński jest trudny, bo ma całkowicie inny sposób wyrażania myśli i opisywania rzeczywistości, nie z powodu gramatyki. Nawet techniczne teksty chińskie brzmią czasem jak poezja ;-)

Wszystko zależy od definicji 'trudności' języka. Co się kryje za tym terminem? Wszystkie języki są tak samo 'łatwe' do opanowania, bo żadne zdrowe dziecko, wychowywane w danej kulturze, nie ma problemów z opanowaniem swojego języka ojczystego.
Krążyły, jednak, w internetach teksty jakiegoś zachodniego lingwisty, który twierdził, że język polski jest opanowywany przez rodowitych użytkowników w dłuższym procesie, niż ma to miejsce w przypadku rodowitych użytkowników innych języków. Twierdził on także, że częstotliwość popełnianych błędów w przypadku polskiego jest wyższa. Niestety nie wiem czy to nauka, czy brednie.

Nie jestem lingwistą ale polski to po prostu język zachodniosłowiański i nie bardzo widać czemu akurat on miałby być szczególnie trudny. Jeśli już to wszystkie słowiańskie są trudne dla niesłowian. Jak wspominalem - wydaje mi się.

@myprecious.To spróbuj nauczyć się węgierskiego.Są języki łatewiejsze i trudniejsze.Generalnie język jest odbiciem cech psychicznych narodu.Niemiecki-porządek,polski-chaos.Zgadza się to.Polski jest za trudny dla połowy Polaków- nie mówię już o cudzoziemcach.Nasza ortografia i gramatyka jest tak pochrzaniona, że ojojoj...Jak historia naszego narodu i kraju, zwłaszcze że 30% słownictwa to obce zapożyczenia(wyjątkowo dużo).

@bobobo
"o spróbuj nauczyć się węgierskiego.Są języki łatewiejsze i trudniejsze.Generalnie język jest odbiciem cech psychicznych narodu.Niemiecki-porządek,polski-chaos."

Pleciesz bzdury.

Polski jest przede wszystkim NIELOGICZNY.Nieprzewidywalne odmiany , pisownia bez uzasadnienia (ch,h) to dla obcokrajowców koszmar.Jak "pies" to czemu nie "piesa"?I masa tego.Języki zachodnie są o niebo łatwiejsze pod tym względem(brak odmian).No i to "szeleszczenie"-bardzo trudne do wymówienia.Nawet Rosjanie mają kłopot z powtarzaniem polskich słów, choć to zbliżony język.

Zresztą polski jest nic nie znaczącym językiem lokalnym bez zasięgu międzynarodowego i nie ma się co podniecać bo nie ma czym.Za około 100 lat ma całkowicie zaniknąć razem z innymi takimi językami, a zostaną tylko te wielkie  języki jak chiński,angielski,hiszpański,rosyjski itp.

Wciąż powstają teorie, jakie języki zanikną i kiedy. Tyle, że przez wiele lat językiem międzynarodowym była łacina i właśnie ona zanika, chociaż pozostawiła spuściznę. Natomiast ze współczesnych najszybciej zniknie pewnie angielski - za ok. 100 lat będziemy pewnie mówić o brytyjskim, amerykańskim, kanadyjskim, australijskim itd. Już teraz są duże różnice, a jak szybko następuje to zróżnicowanie można było sprawdzić nawet analizując niemiecki, wystarczyło kilkadziesiąt lat izolacji. Dla porównania ewolucji języków słowiańskich mamy jeszcze na ziemiach polskich starocerkiewnosłowiański itd.

Starocerkiewnosłowiański to inaczej bułgarski.@Anna Salman-coś pomyliłaś.Na ziemiach polskich kiedyś był prasłowiański, ale nie scs.Ze wszystkich j.słowiańskich to polski jest najbardziej spokrewniony z prasłowiańskim.

A czy pisałam, że scs to poprzednik polskiego? Ale dzięki zachowaniu archaicznych już form można porównywać z różnymi słowiańskimi współczesnymi. A czy polski można porównać z prasłowiańskim? Nie byłabym pewna, bo to była kultura przedpiśmienna, więc zostają tylko spekulacje.

Myli pan klasyfikację genetyczną (pokrewieństwo) ze strukturalną. Chiński i angielski to języki podobne strukturalnie, bo analityczne, gdzie decyduje szyk, ale to ogólne podobieństwo. Angielski to język germański, którego historię znamy od wczesnego średniowiecza, im bardziej w przeszłość tym mniej cech wspólnych z chińskim a więcej z fryzyjskim. Przesadza pan z nielogicznością polskiego, h i ch to pryszcz w porównaniu z francuskim, gdzie dźwięk o może być oddany jako o, au, eau, ho, hau, heau, aut, haut, heaut itd. itp! A co powiedzieć o angielskim gdzie to samo live wymawia się jako liv gdy jest czasownikiem lub jako lajv, gdy jest przymiotnikiem lub przysłówkiem, a read jako rid gdy jest teraźniejsze lub red gdy jest przeszłe. Czeski zaś to język zachodniosławiański, ze wschodniosłowiańskimi ma wspólne h zamiast g, ale to nie dotyczy wszystkich wschodniosłowańskich, nie ma w rosyjskim literackim, a jest w słowackim i górnołużyckim Cechą języków wschodniosłowiański jest ToroT w miejsce TarT: gorod, horod, korova itd, po czesku jest hrad co go zbliża raczej do południowosłowiańskich w serbskochorwackim jest grad.

No tak.Chiński i angielski to j. analityczne.Zgadza się.Ale istnieje
teoria , że one są w jakiś daleki sposób pokrewne.Nic tu nie
pomyliłem.Ale to tylko teoria.
Nielogiczności w polskim jest znacznie więcej niż h , ch .
Czeski
pierwotnie był WSCHODNIOSŁOWIAŃSKI,dopiero od XV wieku jest zaliczany
do zachodniosłowiańskich.Wtedy zaczął  upodabniać się z polskim i
"skręcił" w kierunku rozwoju języka zachodniosłowiańskiego.

O ile jakieś dalekie pokrewieństwo angielskiego z chińskim można sobie jakoś wyobrazić to skąd wzięło się w dżungli amazońskiej plemię Indian mówiące językiem madziarskim (starowęgierskim).Plemię to wyznaje religię podobną do Węgrów z czasów przedchrześcijańskich i ma dużo zwyczajów madziarskich.To jest dopiero zagadka???