http://lewandowski.apologetyka.info/racjonalista/testimonium-flavianum-historia-pewnego-faszerstwa-polemika,837.htm

Jakoś poza wymienieniem szeregu dziwnych i normalnemu człowiekowi niepotrzebnych przedmiotów nie potrafi pan, w oparciu o znajomość tychże, napisać coś sensownego w obronie swojej Księgi ksiąg. Dla mnie błąd w tejże księdze pojawia się w pierwszym wierszu na pierwszej stronie. Dalej jest zresztą niewiele lepiej. To że np. prawdziwe jest zalecenie, żeby kapłani nosili gacie tylko pokazuje, że długie ich szaty na obrazach są fałszerstwem.
A odnośnie niespójności i sprzeczności w Biblii to można by napisac książkę obszerniejszą od Biblii. Ilustruje to dobrze ten schemat: sciencebasedlif(*)ntradictions-reasonproject.png
I to by było na tyle, jak mawiał pewien prof. mniemanologii stosowanej.

paralelne.
Ponadto, poza samymi regułami gramatycznymi i stylistycznymi ,dobrze jest także uwzględnić "gatunki literackie".
Nie należy także pominąć okoliczności kompozycji działa.
Pominę tu milczeniem niektóre wymogi stawiane teologii katolickiej.
Nie pominę jednak potrzeby uwzględnienia jedności ,tak starego jak nowego testamentu.Niezależnie od faktu "zajeżdżania zbukiem" ,przy czytaniu tych relacji ,to faktem jest,że specjaliści korzystają z różnych dyscyplin naukowych wykorzystywanych w służbie interpretacji -"tej cuchnącej" - Rafałowi Potockiemu księgi.
Oczywiście mam tu na myśli studium języków oryginalnych.Tekstu oryginalnego nie jest bowiem w stanie zastąpić nawet najlepszy przekład.
Oczywiście Rafał Poniecki korzysta z gramatyk tych języków,konkordancji,synops,słowników.
Oczywiście R.Poniecki za "pseudonaukowe dywagacje" uznaje krytykę tekstu,i krytykę literacką.
Niemniej on sam zna "pismo święte w całości".

I nie jest tak,ze twierdzę,że znajomość tych dziedzin jest niezbędna do analizy tej księgi. Nie jest.Jest jednak przydatna,nawet bardzo.
Istnieje szereg trudności i czytelnik nieprzygotowany,"bez przygotowania naukowego nie poradzi sobie z tymi trudnościami".
No chyba,że się jest tak wielkim jak R.Poniecki.

twierdzi,ze zna "pismo święte "w całości.
Ja słyszałem tylko o jednym przypadku człowieka,który nauczył się tej księgi na pamięć "w całości".
Był nim Cornrlius van der Steen.
Człowiek ten chciał zostać jezuitą,niemniej  do stawianych wymogów kandydatom ,należał odpowiedni wzrost.
W przypadku tego człowieka pominięto by ten wymóg,gdyby nauczył się na pamięć "pisma świętego".
I jak napisał Manfred Barthel w książce poświęconej jezuitom,człowiek ten spełnił te oczekiwania.
Rafał Poniecki deklaruje ,że zna pismo święte.Zapewne nie zna go na pamięć-sugeruje jednak,że w pełni je rozumie.
Odrzuca towarzyszące poznaniu potrzebne  teologom wymagania,i przedstawia je jako "pseudouczone dywagacje".
Widzę,ze dla podkreślenia swojej ważności posługuje się p. zapożyczonymi słowami.
Zgadzam się jednak z prof.Jerzym Bralczykiem,ze "jeśli czujemy się polakami ,po polsku,powinniśmy mówić poprawniej niż w innych językach".
Inni namawiają do pisania po polsku ,jeżeli wyraz obcy znajduje odpowiednik w języku ojczystym.
Nie to jest jednak ,istotą problemu.
Te dywagacje wskazują (ks.J.Kudasiewicz),że w analizie tekstu należy uwzględnic tekst oryginalny,wyjaśnić go w świetle kontekstu gramatycznego i psychologicznego,uwzględnić miejsca ...
cdn

Tak, zdaje się.
Nie analizowałem tego wszystkiego, tak jak nie analizuję jajka, które już przez skorupke zajeżdża zbukiem. Znam Pismo Święte w całości i nie potrzebne mi są pseudouczone dywagacje jego badaczy. I zgadzam się, że "pismo święte to mierny, lichy, małej wartości utwór literacki, tekst opracowany z mozołem, ale bez talentu".

przeanalizował zagadnienie natchnienia.
Poddał analizie kwestie tzw.czynnego natchnienia,biernego,terminatywnego.
Zapoznał się z wypowiedziami starotestamentowymi odnośnie materii przyrodniczej,i w tym przypadku z tzw.zasadą negatywną i pozytywna.
Specyfiką historiografii starotestamentowej, a w niej z pojęciem prawdy historycznej u dawnych ludów,rodzajami literackimi.
Trudnościami moralnymi tych relacji.-a w tym przypadku z pedagogią człowieka,rozwojowa
W ogóle zaznajomił się z hermeneutyką staro i nowotestamentową,a w tej z metodą historią form,metodą historii tradycji itp. o jako wybitny znawca doszedł do wniosku,że :
"pismo święte jest...zbiorem "pijarowskich elukrubacji".
Tak więc znaniem wybitnego znawcy Rafała Ponieckiego "pismo święte to mierny.lichy,małej wartości utwór literacki,tekst opracowany z mozołem,ale bez talentu".
Nie wiemy jednak dlaczego ,z jakiego powodu-przyczyny tak uważa?
Mam nadzieję,ze zna krytykę tych relacji i potrafi uzasadnić swoją opinię.
Subiektywna opinia to jednak nie prawda- już na pewno ,nie na pewno prawda.
Jeżeli nakarmił się książkami typu "Opowieści ..."Zenona Kosidowskiego,to znaczy,ze pozostał w "w epoce kamienia łupanego".
Zresztą o tekście i jego zasadności,czy jej braku milczy.

Co tam Testimonium flavianum? Całe to tzw. pismo święte, poczynając od Starego Testamentu, jest zbiorem "pijarowskich elukubracji" mających na celu nakręcanie ciagle tego samego interesu. I każde chwyty tutaj (również za "testicles"; stąd np. owe testimonium) były dozwolone.
Wszelkie dyskusje i analizy owych tekstów mają taki sam sens, jak dyskutowanie o życiu seksualnym Smerfów. A im poważniej ktoś się wypowiada na te tematy, tym bardziej upodobnia się do prof. Macieja Giertycha widzącego w smoku wawelskim przedstawiciela jednego z ostatnich gatunków dinozaurów.

większego znaczenia,kto w czym po co .itp.oszukuje,jeżeli można łatwo wykazać jego oszustwo ,to należy to czynić.
W przypadku opublikowanego artykułu,chodzi o to,że ten pomija milczeniem fakt,ze wielu wielkich uczonych ,nie kwestionuje autentyczności wspomnianego fragmentu.
I co istotne nie kwestionowali go świeccy uczeni.
Jeżeli tekst nie ma za zadania obnażyć,czy ośmieszyć chrześcijaństwa,to po co, to zdanie,iż ukazuje,ze :"pokazuje metody ludzi (,którzy) sięgną po każde chwyty ,aby potwierdzić swoje tezy".itd.
Niestety artykuł jest płytki i tendencyjny.Nic tego nie zmieni.Jeżeli nie miał jasno postanowionego celu,to nie wiem po co został napisany ?
Nigdy nie wolno nam zapominać,ze świeckie dowody potwierdzające istnienie "założyciela są ubogie".
Niemniej istnieją.
Tak naprawdę relacje ewangeliczne istnieją tylko dlatego,że i po śmierci zbawiciela:
"nie zaprzestano w niego wierzyć,a pierwsze wspólnoty chrześcijańskie dla potrzeb swoich gmin,katechezy,kazań misyjnych,utrzymania dyscypliny...tych gmin ,gromadziły,przekazywały dalej i wreszcie utrwalały na piśmie wiadomości .Bez tej pracy i tego zainteresowania pierwszych gmin osobą Jezusa wiedzielibyśmy o inm niewiele mniej niż o innych kaznodziejach wędrownych tamtych czasów".-Walter Kasper

Robbo, autor po prostu stwierdza, ze czesc Testimonium flavianum to prawdopodobnie (bardzo prawdopodobnie) fałszerstwo. Nikt tu nie mowi o obnazaniu czy osmieszaniu chrzescijastwa, tylko pokazuje metody ludzi koscioła, ci ludzie siegną po kazde chwyty aby potwierdzic swoje tezy. Co ciekawe te chwyty stosuja do dzis. Dzis jest bardzo łatwo przytoczyc poglady wszystkich stron i ludzi, ale czesto to nie ma sensu. Gdy rozmawiamy o Koperniku, to nikt nie traci czasu na dodawanie, ze nawet i dzis są ludzie ktorzy uwazają, ze Ziemia jest płaska. Prozopopeja to ulubiony chwyt koscielnych.
Dzis sam Heller na koniec swoich rozsądnych wykładow, powołuje sie na Einsteina i zydowskiego boga, sugerując ze Einstein wierzył w judajskiego/chrzescijanskiego boga, tak jak wierzą katolicy. Nie trzeba siegac do czasow Euzebiusza czy Pamfila aby pokazac prozopopejskie zachowania kosciołkowych.

to jeżeli idzie o jego autentyczność, to istnieją trzy stanowiska.
Tak naprawdę to już chociażby Z. Kosidowski w swoich "Opowieściach ewangelicznych" zdobył się na dużo większy wysiłek,żeby obnażyć chrześcijaństwo.
Tak naprawdę artykuł jest ubogi i tak naprawdę nigdy nie ukazałby się w szanowanym,czy n szanującym się czasopiśmie-pewnie i portalu.
Nie wiem,czy autor pisał go w pośpiechu na kolanie,tak jak ja niestety, często swoje komentarze.
Istnieją uczeni,którzy odrzucają autentyczność "testimonium".
Istnieja tacy,którzy "opowiadają się za integralną autentycznością".
Należ do nich G.Riccotii,F.Dornseift,L.Prechac.
Pomiędzytymi stanowiskami istnieje trzecie.Według niego tekst testimonium jest w pewnym stopnbiu atentyczny ,w pewnym interpolowany przez kopistę.
I tak chociażby wybitny znawca A.Pelletier, także opowiedział się za "akcydentalnymi dodatkami do testimonium".Uważa tak też:K.Linck,J.A.Muller,R.Eisler,H.Leclercq,H.S.J.Thackeray,R.Laquer i wielu innych.
swego czasu dość ciekawie pisał na ten temat ks.M.Starowieyski.
Tak naprawdę,zeby artykuł zasługiwał na miano wartościowego i obiektywnego ,powinien zawierać podane przeze mnie informacje.
Tak jest kiepski,i tendencyjny.
Niestety nie uwzględnia "dwóch stron medalu".

świadczy o tym,że nie ma całkowitej pewności,czy w ogóle doszło do takiego zapożyczenia.
Nie neguję faktu wiary w krzyż praktykowany prze nie chrześcijan ,jeszcze przed chrześcijaństwem.
Wiem,że w podaniach mitycznych wielu narodów istniała wiara "niepokalane poczęcie",kult zbliżony do maryjnego itp.
Wiem,że katolicyzm zaaprobował,a nawet zaadoptował wiele niechrześcijańskich nauk i praktyk,żeby przypodobać się wierny,-albo,żeby pozyskać ich przychylność.
W przypadku "wtrącenia przypisywanemu"autorowi "Dawne dzieje Izraela",to amm w domu na tomy wydane nakładem wydawnictwa "Rytm"
I chociażby tam w Aneksie I  znajdują się informacje odnośnie autentyczności i nieautentyczności,analizowanego fragmentu.
Niestety artykuł jest ubogi w treści,tendencyjny.Nie uwzględnia wielkości materiału,pomija milczeniem potwierdzające "ważność" "testamimonium flavianum" materiału.
Tak naprawdę pomiędzy uczonymi istnieje "spór" ,co do autentyczności analizowanego fragmentu.
Poza tym w tym samym dziele J.Flawiusza istnieje inny fragment poświęcony "zbawicielowi" i z zasady nikt nie kwestionuje jego autentyczności. (20,9,1)
Nawet przeciwnik autentyczności pierwszego fragmentu H.Conzelmann,nie kwestionuje tego.
Nie można więc odrzucać całkowicie tego.
cdn.

Przy Pana cytowaniu zachowałem pisownię oryginału, proszę o więcej staranności przy kolejnych wpisach, bo źle się to czyta.

„To fakt,ze niektórych badaczy ,istnienie możliwości zapożyczenia ..."

Co oznacza „istnieje możliwość zapożyczenia” ? Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o podejście całościowe do problemu, a nie tylko przypadek wtrętu Józefowego ? Neguje Pan, rozumiem, te wszystkie przedchrześcijańskie niepokalane poczęcia, synów bożych, trójce i święte rodziny i takie tam bosko-pochodzeniowe pierdoły ? Nie ma wątpliwości, że Chrześcijaństwo opiera się w jakiejś części na tradycji pogańskiej, więc nie rozumiem czemu używać tak dziwnego i nic nie określającego sformułowania jak „istnieje możliwość” ?


Założyłem, z uwagi na liczbę znaków, wątek na Forum, w którym odniosłem się do Pana wypowiedzi.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,615686/i,18

@klaio
Nie w opozycji do adwersarzy, a w opozycji do mitu stworzonego przez jednego człowieka, na którego powołują się inni - z tego co pomiętam.

Nie znam, ale jak wnioskuję z Twojego wpisu, tak uważa Ehrman w opozycji do adwersarzy. Innymi słowy, zdania w tej sprawie są podzielone. Nie można więc oskarżać kogoś o fałszerstwo bez zaznaczenia, że istnieje inne podejście. Autor tekstu za bardzo się rozpędził i tylko o to mi chodziło.

standardy moralności,tylko o powszechnie stosowny zwyczaj.
Jak dla mnie ,nie o to jednak idzie,nie chodzi tu ,a już na pewno- na pewno o tzw.pseudoepigrafon.
To fakt,ze niektórych badaczy ,istnienie możliwości zapożyczenia przez starotestamentowych pisarzy informacji z "pogańskich źródeł",zniechęca do tych relacji.
Jak chociażby Bartha Ehrmana.
Inni przy badaniu tych relacji doznali "uroku wiary".
Wielu doznało tego prze badaniu relacji dowodzących istnienia "założyciela chrześcijaństwa".C.H.Dood
Jak pisał P.Carnegie Simpson,można i wielu zamierza badać go intelektualnie,ale :"przekonuje się,ze to on bada nas duchowo".
Według niego studiujemy życie starożytnych myślicieli:
"i jesteśmy przez to intelektualnie wzbogaceni".
Jeżeli jednak idzie o "założyciela chrześcijaństwa,to studiując jego życie:
"jesteśmy duchowo zaniepokojeni".
Według niego badając życie zbawiciela :
"jesteśmy coraz bardziej skłonni do zaakceptowania wewnętrznej postawy moralnej serca i woli "
Tak naprawdę człowiek może badać to życie:
"intelektualną niezależnością,ale nie może tego czynić moralną neutralnością".
Niemniej bezspornym faktem jest to,że:
"Chrześcijaństwo jest jedyną religia w świecie,która opiera się na osobie swojego założyciela"- dr.W.H.Griffith

@klaio
Ehrman twierdzi, ze to nie jest prawda. Starozytni tak samo przywiazywali uwage do oryginalnosci dziela. Przepraszam za brak znakow diakrytycznych.

Problem tego co było akceptowalne nie jest taki jednoznacznie prosty. Bez wiedzy na ten temat niemożliwym jest prawidłowa analiza świadectw pochodzących z tamtych czasów, a tym samym wiarygodność naszych własnych twierdzeń na temat tego co prawdopodobnie zaszło.

A co nas obchodzi co było wtedy akceptowalne? Gwałt, kradzież, kłamstwo, fałszerstwo jest gwałtem, kradzieża, kłamstwem i fałszerstwem niezaleznie od epoki, systemu, czy rodzaju używanych bożkow.
W tym przypadku jest to fałszerstwo paskudne bo ukryte. Byc może Euzebiusz, jesli to on, zrobił to zgodnie z owczesna moralnoscią.
Ale wg Biblii nie ma nic złego w niewolnictwie, ani w gwałcie niewolnicy. Wiec mamy nie nazywac gwałtu gwałtem?
Dopisywanie swoich tekstow do tekstow sprzed lat 400-stu to jakis koszmar. Dobrze, że dzis nie tak łatwo fałszowac teksty, chociaż katolicy i tak są mistrzami hagiografii i przypisywania sobie rzeczy niestworzonych, i fałszowania dokumentow na szeroką skale.

W epoce starożytnej podszywanie się pod inną osobę lub poprawianie jej dzieł było powszechnie akceptowalne i nie uchodziło za fałszerstwo. Dotyczyło to tak pogaństwa, jak i chrześcijaństwa. Człowiek, który był przekonany, że pogłębił prawdę swojego sławniejszego mistrza pisał pod jego nazwiskiem lub "poprawiał" tekst oryginalny ze względu na szersze rozprzestrzenienie się tej prawdy. Oczywiście, trzeba mieć wiedzę o tych naleciałościach, ale niekoniecznie eliminować je - jeżeli "poprawione" dzieło powszechnie kształtowało umysły w tamtej epoce, to on powinno być dla nas punktem odniesienia, nawet, jeżeli autor był faktycznie inny. Dlatego używanie terminu fałszerstwo w tym kontekście to ekstrapolowanie późniejszych standardów na mentalność tamtych czasów.

Jeżeli artykuł ma uzasadnić nieautentyczność istnienia "założyciela chrześcijaństwa" C.H.Dood,to jest "pozbawiony sensu".
Jeżeli chce dowodzić,niewiarygodności chrześcijaństwa,to jest nazbyt ubogi w swojej treści,żeby osiągnąć zadanie.
Tak naprawdę wystarczy ,żeby -widzę młody człowiek -zaczerpnął informacji z książek znawcy ks.Józefa Kudasiewicza,a nie napisałby takiego artykułu,albo nie napisałby go tak, jak napisał.
Nie, nie jest nieprawdą to, o czym napisał autor-Marcin Srama
Tyle tylko,że wystarczy przytoczyć niektóre z informacji Aneksu I -Jana Radożyckiego,aby nie pisać z taką swobodą takich informacji.
Nie dlatego,że "mijają się z prawdą",ale dlatego,że są jednostronne.
Tak naprawdę ,jak pisał J.Radożycki,zarówno pomiędzy przeciwnikami i zwolennikami autentyczności ,tych zdań :
"zaangażowane były największe autorytety naukowe,a miarą tych trudności jest fakt,że np.wybitny badacz katolicki M.J.Lagrange uznał tę wypowiedź za interpolację,a z drugiej strony racjonalista i znakomity krytyk A.Harnack,oraz ...St.Thackeray ,zmienili swoje poprzednio wyrażane poglądy i opowiedzieli się za autentycznością tego fragmentu".
Naprawdę jeżeli autor M.Śrama ,nie zna takich informacji ,niech nie pisze takich artykułów,jeżeli zna ,to jeszcze gorzej dla niego.