Tak bez złośliwości, po prostu ciekawość: jakie to nieboszczyk Wojtyła miał rzeczywiste osiągnięcia poza tym jednym, że się wkręcił na papieża?

Cała ta kanonizacja, która sama w sobie nie jest niczym innym jak tylko trickiem katolickiego iluzjonizmu (wiadomo po co i z jakim skutkiem stosowanym), w wydaniu polskim to coś jeszcze bardziej zniesmaczającego. Jeden wielki amok. Popis religino-narodowego szowinizmu. Cała ta nawiedzona rzesza rozmodleńców, adoratorów, czołobitnych wyznawców omal nie oszalała, mały włos a ci ludzie rozdeptaliby, roznieśli Rzym na strzępy. I pół Europy jeszcze!... Nie wiem... przykro było patrzeć i myśleć przy tym, że ten smutny i płytki nadwiślański katolicyzm właśnie odrywa się od ziemi, wznosi i sam siebie lokuje w siódmym niebie, w obszarach sfery niebieskiej, gdzie od tej pory będzie widniał z Trójcą Prznajświętszą i Matką Boską w tle. Przykro było myśleć przy tym, że jedynym napędem wykorzystanym do uniesienia tego kolosa, do przeprowadzenia tej lewitująco-afirmacyjnej akcji jest... rozkręcone śmigiełko Bezrefleksyjnej, Szowinistycznej Apoteozy. Oglądałem to i myślałem: Jezu, gdzie ty człowieku żyjesz?... Co to jest do jasnej cholery?... Aż tak ich wszystkich poniosło?!

... przypomnieć książki Davida Yallopa. Tak dla równowagi. Wojtyłła - postać historyczna, ważna, niejednoznaczna, przykrył cieniem swojej działalności dokonania wielu innych, jak Wyszyński, Tischner. Warto sięgnąć po dokumenty ilustrujące związki Watykanu z Bankami, finansjerą, CIA, P2 i innymi organizacjami i w Kraju i wszędzie indziej. Potrzebna jest drobiazgowa wiedza i rzetelna krytyka. Emocje i propaganda są zbędne. Temat bardzo ciekawy.
"Klaskaniem mając obrzękłe prawice
Znudzony pieśnią, lud wołał o czyny"

Ale nie że to będzie aż tak. Z niesmakiem spoglądając jak prezenterzy TV publicznych bez rumieńca zażenowania prawą dyrdymały o cudach niewidach...Smutny spektakl polskiego post-obskurantyzmu.

Wyjechaliśmy w tym czasie z żoną do Czech. Miło jest obserwować poukładane życie naszych sąsiadów, pozbawione wszechwładnego wpływu katolickiego Kościoła. Ludzi, dla których ważniejsza jest sprawna kanalizacja, niż najsprawniejsza kanonizacja...
Pardubice - czyste chodniki, WOLNO jeżdżące samochody ( owszem, także leciwe Skodovki ), dziesiątki knajpek ze znakomitym piwem, prawdziwy czeski "klid". Mimo solidnego spożycia piwa brak pijaków na ulicach, przejścia i bramy nie śmierdzą moczem.
Tutaj nawet wstęp do alkoholizmu mógłby być przyjemny - człowiek pije złoty nektar, zamiast wlewać w siebie z obrzydzeniem palący napój.
To tylko 150 kilometrów od Wrocławia - a jesteście Państwo w całkiem innym świecie. O dramatycznej różnicy przypominamy sobie przekraczając granicę w Kudowie Słonem - znów wszechobecny brud, szalejący kierowcy na "drodze śmierci" ( E 67 ), w radio wiadomości o setkach pijanych kierowców. Jesteśmy u siebie.
"Jezus Chrystus Pierwszy - Jan Paweł Drugi!". No właśnie. Normalni nie znajdują tu dla siebie miejsca. Spadają z podium.

Jak to jakie? Komunizm obalił. Był największym autorytetem moralnym dla całej Europy, ba świata nawet. No i Wielkim Polakiem był. Mam nadzieję, że ta lista zasług rozwiała wszelkie Twoje wątpliwości.

    Słuchając i czytając polskich, katolickich polityków i dziennikarzy myślę sobie, że mam do czynienia z poważnym upośledzeniem i przerażającą głupotą i ciemnotą. Ta północnokoreańska czołobitność i ekstatyczne stóp lizanie, prześciganie się w tym, kto mocniej wpakuje się w tyłek... przerażające. Żadnego umiaru. Zaczynając już od pełnych nienawiści i jadu wypowiedzi arcykatolików po odmówieniu przez część polityków aklamacji w sprawie Papieża Wszechczasów, po wczorajszy telewizyjny cyrk.  A to niby wykształceni ludzie i - co prawda od siedmiu boleści - reprezentanci narodu. To ja się tylko zastanawiam, jaką siekę w głowie mają tzw. przeciętni obywatele? Może polski katolicyzm trzeba wpisać na listę chorób? Myślę, że to się da leczyć, chociaż choroba ciężka i przewlekła.  I taka smutna konkluzja na koniec: 25 lat po odzyskaniu władzy przez kościół w państwie i z umysłami rodaków niestety coraz gorzej. Muszę oddać kk, że jest wielki w swej nikczemnej robocie, umiejętność infekowania umysłów jest tutaj doprowadzona do perfekcji.   

Trudno negować wkład papieża w "transformację", trudniej jednak uznać go za piewcę "demokratyzacji". Głowa patriarchalnej, feudalnej struktury siłą rzeczy dąży do utrwalenia takiego porządku społecznego, który jest jej najbliższy, bo najkorzystniejszy. Stąd moje dość niskie mniemanie na temat owego pana, który żył i sprawował władzę o wiele za długo.
Nie interesuje mnie natomiast w ogóle ukrywania sprawców czynów pedofilskich. To rodzice prowadzali swoje dzieci do księży, niejednokrotnie wiedzieli, co się działo, a i dziś nie słyszę, aby domagali się weryfikacji osób duchownych pracujących z nieletnimi. Czyli ... może to jest norma w tej organizacji, a owo niby powszechne oburzenie na pokaz, bo zmieniły się (na korzyść) standardy etyczne.
Dlaczego w takim razie oburza to osoby spoza krk? Lepiej się zająć takimi przypadkami, jak w Zabrzu, bo sieroty - nieważne biologiczne, czy społeczne - powinny być pod szczególną opieką państwa. Te "panie" to też podwładne JPII i pokłosie jego działań. Mam nadzieję, że już więcej tego typu "cudów" nie będziemy odkrywać.

@Urojerry
Czechy nie wyglądają wcale tak sielsko, jak je malujesz. Widocznie nie znasz niedawnej debaty o tzw. restytucje. Także lokalni politycy Neuer Länder zbyt łatwo ulegają zakulisowym naciskom Kk.
@Anna Salman
Muore un papa, si fa un altro. Co do oceny tzw. wiernych - ok.

Ta cała kanonizacja to krok w celu poprawienia wizerunku katolicyzmu i utrzymaniu mas które nie chcą zburzyć sobie tego wizerunku,przewrotna reszta to i tak mniejszość która nie zagraża kościołowi utożsamiona z wrogami boga. Obserwując ludzi i będąc ostatnio w kościele stwierdziłem że ci ludzie naprawdę w to wszystko wierzą co ciekawe ksiądz przestrzegał wiernych przed wrogami kościoła i pewnie chodziło mu o takich jak ja :)
Dobrze jest czasem posłuchać kazań z innej perspektywy ze świadomością że znam to całe ich sacrum.

W związku z kanalizacją i podczas jej trwania dostałem sraczki.Dzisiaj też miałem rozwolnienie z powodu wszy dzien czynnej,jeśli nie przestaną to się odwodnię i "cut" japa2 mnie wykończy.

Dziwne, bo ani Twój Ruch, ani autor tego artykułu jakoś nie kwestionuje zasług papieża Wojtyły w upadku komunizmu i prowadzeniu w Polsce porządku demokratycznego. Tymczasem moim zdaniem tamten papież nawet na tym obszarze nie dokonał niczego, co warte były choćby wspomnienia. Przecież komunizm nie upadł na skutek bełkotliwego gadania byłego władcy Watykanu. Z tego co ja wiem, to upadł, bo się po prostu wypalił, więc skończył się niejako sam z siebie. Chyba, że autor, wzorem Twojego Ruchu, uważa, że to modlitwa papieża spowodowała koniec tamtego systemu i na tym polegają jego zasługi?

Dwa dni przed kanonizacją (o czym pewnie nie wszyscy wiedzą)  wydarzył się w we włoskiej miejscowości Cevo tragiczny wypadek, trzydziestometrowy krzyż postawiony przed laty z okazji wizyty w tym miejscu JPII, runął powodując śmierć młodego włocha. Pomyślałem dobre, ciekawe jak teraz Kościół i media to będą komentować. Bo czyż z punktu widzenia religiantów  można było nie kojarzyć tych dwóch wydarzeń, skoro wykorzystuje  się rzekome powiązania w rodzaju ozdrowienie - cud janopawłowy niebiański jako argument do kanonizacji? A jaka była reakcja? Żadna. Kościół, media wszyscy nabrali wody w usta, tak jakby się nic nie wydarzyło. A ja myślałem ze tylko za komuny były możliwe takie rzeczy...Widać kłamstwa, przemilczenia niewygodnych faktów propagandy systemu totalitarnego mają się doskonale w Kościele katolickim.

Mam krewnego, którego idolem życiowym jest więzień, który zamordował towarzysza z celi za to, że źle mówił o papieżu JPII. "Wyrwałem chwasta"  - tak z dumą ów propapieski więzień opisał swój chwalebny czyn. Stwierdzenie to ów krewny cytuje chętnie i
z wielkim zaangażowaniem. Opowiadając tę historię doznaje naprawdę adoracyjno-pochwalnego uniesienia dla tego zabójstwa, które uważa za w pełni uzasadnione i normalne, jak zjedzenie kanapki. Sprawa była opisana dość dawno temu (20 lat?) w telewizji.

Niestety zainfekowane Janem Pawłem mózgi są nie do odchwaszczenia.
Wspomniany krewny jest normalnym, poczciwym polskim katolikiem, przykładnym
ojcem dzieci i dziadkiem wnucząt.

A skąd wiesz, że ten kaznodzieja sam zna sacrum? Bo mówi że zna? Wierzysz człowiekowi, którego rozumu nie szanujesz? Sacrum czuje mniejszość tych, co mówią, że czują, może nawet niewielka. Są też tacy, którzy doświadczają sacrum nie wiedząc o tym, bo nie potrafią tego nazwać. Mogą  zaprzeczać jego istneniu, to nie zmienia postaci rzeczy, że takie przeżycia mają. Ja tak miałem, ale to prawda, nikogo z kim mógłbym o tym porozmawiać wspólnym językiem nie spotkałem, więc nie wiem, czy to nie ja jestem nienormalny. Tak, to szczęście dopada mnie rzadko, więc za czymś cały czas tęsknię i czuję się niespełniony. Bez tego może byłbym bardziej beztroski, ale nie zamieniłbym się z nikim. A co do JPII, to już tu kiedyś to napisałem i teraz powtórzę, że wziął w obronę moją niszową grupę przed Kościołem ludowym, który w dobrej wierze uważał, że obrażamy Boga i zasługujemy na zdeletowanie. Jakaś odległa decyzja gdzieś tam w Watykanie miała dla mojego życia fundamentalne konsekwencje. Za to jestem mu serdecznie wdzięczny. Owszem, nawet jeśli nie wiedział o pedofilii, to był filarem systemu, który tak a nie inaczej zachował się wobec problemu, więc współodpowiedzialność ponosi. Ale jeśli ktoś bliski wam popełnia błąd, to przecież go nie przekreślacie.

Klajo być może ja tego tak nie pojmuję bo ze mną jest inaczej zawsze przekonywały mnie dowody i racjonalne myślenie na dany stan wiedzy. Dziwi mnie ta naiwność ludzi którym wkłada się jakieś nauki przypieczętowane tajemnicą której nie wolno ruszyć bo staniesz się wrogiem kościoła. Kim zatem jest ten kaznodzieja czy świadomie kłamie czy nie świadomie, pewnie dwie wersje są prawdziwe im wyższe ktoś ma stanowisko w hierarchii kościoła tym wie więcej to normalne. Wątpię by biskupi i papierze nie znali realiów ze to wszystko to mistyfikacja. Dla nich religia to środek do życia i to całkiem całkiem na poziomie. Stworzyli nowych świętych i na jakiś czas maja uchachane buźki owieczek które będą wydojniejsze. Czy ktoś po śmierci coś może zrobić dobrego? tak JP2 tak i Jezus nic nie mogą zrobić dla nas pożytecznego bo nie istnieją.
Mat 28:18-20 Mk 16:15-20

Czesław Szymoniak
"...Widać
kłamstwa, przemilczenia niewygodnych faktów propagandy systemu
totalitarnego mają się doskonale w Kościele katolickim."
Rzymski katolicyzm, jak i pozostałe religie monoteistyczne, to właśnie systemy totalitarne, czyli kontrolujące całokształt życia wyznawców. Zarówno komunizm, jak i faszyzm czerpały z nich pełnymi garściami, bo innych wzorców nie było. A taka postawa "wydłubywania rodzynek z ciasta" jest widoczna na każdym kroku. Co dobre jest rozdmuchiwane, co złe - zostaje przemilczane albo ludzie się odżegnują. Ile razy można usłyszeć "to nie jest prawdziwy katolik" o człowieku, którego zachowanie jest naganne?
tatajarek
Ci z Jedwabnego, Radzionkowa, Kielc, już nie mówiąc o Niemcach, Austriakach, czy Ukraińcach też byli na co dzień poczciwymi ludźmi, przykładnymi mężami, ojcami i dziadkami (jak również żonami, matkami i babciami).
Sorry, taki mamy klimat.

Autor nic nie uważa "wzorem Twojego Ruchu Palikota", jedynie podejmuje próbę opisu. Jakkolwiek akty symboliczne takie jak ta uchwała Sejmu nie mają znacznego przełożenia na realną politykę czy życie codzienne, tak mogą odbijać się echem w mediach. Oczywiście, każdy/-a ma prawo do dowolnych praktyk i przekonań religijnych bądź niereligijnych, ale państwo - zakładając, że jest demokratyczne - powinno zachowywać w tego typu sprawach bezstronność. Natomiast udział papieża Jana Pawła II i Państwa Watykańskiego w demontażu tzw. bloku wschodniego i jego systemu władzy, także w demokracjach ludowych jak Polska, był istotny, chociaż na pewno nie wyłączny (był to szerszy proces, który został zrealizowany głównie przez ekipę Gorbaczowa w ZSRR, a sprzyjały mu także inne państwa).

 Natomiast udział papieża Jana Pawła II i Państwa Watykańskiego w demontażu tzw. bloku wschodniego i jego systemu władzy, także w demokracjach ludowych jak Polska, był istotny

Wiem, że był istotny, bo taka wykładnia obowiązuje w naszym kraju, i każdy kto poda ją w wątpliwość jest źle widziany. Tylko, że ja nie mogę się od nikogo doprosić, aby mi wyjaśnił, na czym ten istotny  lub choćby jakikolwiek udział, miał polegać. Fakt, że wyjaśnienia nie oczekuję, jako że sensownego wyjaśnienia nie ma, bo udział Jana Pawła II w zmianach ustrojowych był żaden, tylko dlaczego nawet tu, na Racjonaliście, wypowiada się dogmaty, w które trzeba wierzyć, bo nie sposób poprzeć ich faktami?  

W jaki to sposób wpływ Wojtyły był istotny? Czegóż to ów watykański szef dokonał? Przekonał Gorbaczowa do pieriestrojki płomiennymi mowami? Wymodlił pogarszającą się sytuację gospodarczą ZSRR? Ot pogadał sobie i tyle jego i tak się ten wielce istotny wpływ przejawiał.

A to nie przez Watykan szły pieniądze i dary dla Solidarności? To by tłumaczyło jego "wkład", chociaż w inny sposób, niż jest to sugerowane, choć ... niedopowiadane. Dawniejsi opozycjoniści nie lubią pamiętać, że byli wspierani finansowo. W pozostałych demoludach jego wpływ był żaden.
Natomiast po 89r rzeczywiście podwładni JPII zaczęli mieszać i trwa to do tej pory. W dużej mierze dlatego nie wybraliśmy sensowniejszej drogi demokratyzacji. Oligarchia umożliwiała kościołowi instytucjonalnemu przywłaszczanie majątku, a ten z kolei legitymizował ów  system (z "boskiego" nadania)i utrzymywał społeczeństwo we względnym spokoju. Naprawdę, są tacy, co mają za co dziękować JPII. Szkoda tylko, że znowu ze wspólnej kieszeni.

Mysle ze był pewien wpływ papieża na wydarzenia związane z protestami i to nie tyle jako wpływ osoby Wojtyły jak faktu polskiego papiestwa a następnie wizyt JPII w Polsce. Te wielkie zgromadzenia wokół pielgrzymek przyczyniały się do wzbudzenia poczucia siły w tłumie.
Tyle że bardziej istotne były przemiany w samym ZSSR i pieriestrojka gorbaczowska, ktora wymknęła sie spod kontroli i w końcu przyzwolenie ZSSR na przemiany w krajach bloku.

Wyobrażam sobie alternatywny scenariusz przemian ustrojowych w Polsce (coś w rodzaju wariantu chinskiego) to znaczy pozostanie PZPR-u przy władzy z jednoczesnym poluzowaniem gospodarki, zresztą to już się zaczęło dziać w drugiej połowie lat 80-tych (reformy Wilczka). 

A to nie przez Watykan szły pieniądze i dary dla Solidarności?

Podobno coś tam szło dla Solidarności przez Watykan, pomijam już jakiego pochodzenia były te sumy, bo są zastrzeżenia co do ich czystości, ale co to były za sumy? Setki miliardów? Miliardy? Setki milionów? Raczej były to setki tysięcy dolarów, jeżeli w ogóle aż tyle. Czy mam uwierzyć, że przy pomocy kilku setek tysięcy dolarów mozna obalić ustrój w całym bloku? Do tego przy pomocy organizacji podziemnej całkowicie inwigilowanej przez tajne służby? I jaka miałaby być w tej całej operacji rola Wojtyły? Najlepiej więc skończmy już z naszą polską megalomanią, że to nasi ludzie wpływają na bieg historii świata. Nie wpływają, nawet gdyby nie wiem jak bardzo chcieli, nie mają i nie mieli ani odrobiny potencjału aby wpływać. 

Co do nieuatentyczności ludzi na mszy to masz dużo racji. Wyłączając tych, co religię traktują jako sposób na życie (bo nic nie wiedzą o prawdzie),  powiem Ci, dlaczego "kłamcy"  biorą udział w liturgii, chociaż nie czują sacrum, bo sam do nich należę.  Po prostu czekam, bo kilka razy nie wiem dlaczego, poczułem. Nie czuję się kłamcą, chociaż najczęściej zachowuję się nieutentycznie, co ty widzisz i oceniasz, bo nie idę do kościoła by zwodzić innych. Zresztą takie doświadczenia nie są zarezerwowane dla budynków religijnych. Kiedyś mnie "napadło" w pociągu. Nie piszę tego, by ciebie ustawić sobie niżej, bo tego jak piszesz nie pojmujesz, jest ci niedostępne. Pojmujesz wiele innych spraw równie ważnych, których ja nie czuję - czytam was i wiem, że widzicie coś, co dla mnie niedostępne i tylko po  waszych poglądach mogę się czegoś o innym dowiedzieć. Jeśli Bóg jest, to każdego z nas tu i teraz chciał właśnie mieć takim, jakim każdy z nas jest. Nie trzeba się nawrócić, aby On chciał naszego szczęścia, nic nie musisz robić. Nie żąda dla siebie miejsca w moim życiu, jakichś wyrzeczeń. Takim mi się zaczął odsłaniać. O ile to On. "Nawet gdyby nie istaniał, i tak bym Go kochała" (Simone Weil).

W dyskusji o realnym wpływie JPII na upadek komunizmu każde stanowcze opinie są niewiarygodne, bo uwarunkowane uprzednim nastawieniem, gdyż dowody za i przeciw są poszlakowe. W grę wchodzi za dużo nieznanych czynników, by można było ostro komuś zaprzeczać. Pogorszenie sytuacji materialnej społeczeństwa sowieckiego było decydujące? A czemu nie było decydujące gdy Stalin zlikwidował NEP? Model chiński był alternatywą? Przecież ten eksepryment jeszcze się nie zakończył, ocenimy to po pierwszym kryzysie ich niestabilnego wzrostu gospodarczego, może tak tam pieprznie, że pół świata wciągną w swój wir. Nie jest ważne, czy Solidarność której bez JPII prawdopodobnie by nie było miała realny wpływ na upadek komunizmu - ważne jest to, że nam dawała poczucie wolności także za komunizmu, tego ani Gorbaczowowi ani "procesom historycznym" nie zawdzięczam. Równie dobrze jak papieżowi można filozofom Oświecenia odmawiać wpływu na upadek monarchii absolutnej. Twardych dowodów przeciw nie ma, a poszlaki za tą hipotezą są istotne. 

Nie jest prawdą, że SB zinfiltrowała Solidarność, i dlatego ta nie mogła przyczynić się do upadku systemu, ergo JPII tym bardziej. I co z tego, że Wałęsa podpisał współpracę, skoro w kluczowym dla przetrwania opozycji okresie gdy siedział w więzieniu odmówił komuchom podżyrowania powołania reżimowej Solidarności, czyli zachował się jak człowiek wolny. Tajne służby mają talent do wiary w swoje kłamstwa i same się zapętlają - dla uwiarygodnienia się u eserowców agent Ochrany Azef zorganizował zamach na stryja cara wlk.księcia Sergiusza. Szef UB na Śląsku F.Szlachcic wspomina, że założyli organizację antykomunistyczną  by wyłapywać wrogi element, która urwała się im z łańcucha i podłożyła dwie bomby. Służby powołane do ochrony porządku same go destabilizowały. Ludzie skażeni mentalnością służb charkteryzują się skłonnością do wiary w urojone przez siebie zjawiska jako realne byty, niczym Hitler w kwietniu 1945 wierzył, że chorągiewki na mapie oznaczają realne dywizje pancerne. Niektórzy więc wierzą, że cała transformacja to była na zimno zaplanowana i precyzyjnie wykonana robota KGB. Tylko co w takim razie po tym "sukcesie" odbudowuje Putin? Nie neguję, że taktycznie służby mogą wpływać na różne zdarzenia, ale nie na wydarzenia "średniego i długiego trwania".

Zacznijmy od tego, że żadne podziemie, nigdy i nigdzie, nawet ze wsparciem papieża Polaka, wszystkich świętych, a nawet samego Boga w Trójcy Jedynego, nie ma i nigdy nie miało wpływu na historię. I tak jak AK nie wygrała II Wojny Światowej (choć bardzo tego chciała), tak Solidarność niczego nie obaliła, a już na pewno nie obaliła ustroju. Ustrój zmienił się, bo taka była koncepcja Biura Politycznego w Moskwie (nie KGB, co pełniło wobec niego rolę służebną), które widząc, że utrzymanie starego ustroju mimo rosnących nakładów, staje pod coraz większym znakiem zapytania, postanowiło uciec do przedu, zmienić go we własnym zakresie, a przy okazji wygodnie usadowić się jako promotor zmian i beneficjent. Oczywiście nie wszystko przebiegło po ich myśli, ale mniej więcej odnieśli sukces. Dziś komunistów nie tylko nikt nie wiesza, ale wręcz nadal funkcjonują publicznie jako kapitaliści, ludzie władzy, lub przynajmniej jako chętnie zapraszani celebryci. Oto cała tajemnica. I teraz niech mi ktoś objaśni gdzie w tym procesie udział papieża, Solidarności i całego świętego styropianu?

Udział jest oczywisty: czyimiś naiwnymi "głowami" trzeba było ten plan wcielić w życie, a religia opium dla mas.....
PS. Zapominasz jednak o jednym: utrzymanie systemu nie stawało pod znakiem zapytania bez powodu.

[i]Zapominasz jednak o jednym: utrzymanie systemu nie stawało pod znakiem zapytania bez powodu.[/i]

W sumie jednak, utrzymanie systemu stanęło pod znakiem zapytania, raczej bez powodu, tak samo z siebie, bo nie przesadzajmy, na procesy społeczne nie mamy aż takiego wpływu jak nam się nieraz wydaje. Pewne epoki przychodzą, inne odchodzą, bo przychodzi na to czas, a nie dlatego, że ludzie tak zachcieli. Choć oczywiście, teorii, jaki to wpływ na jakie to procesy mieliśmy jest co niemiara. W końcu naukowcy muszą mieć jakieś zajęcie.

"Zacznijmy od tego, że żadne podziemie, nigdy i nigdzie, nawet ze wsparciem papieża Polaka, wszystkich świętych, a nawet samego Boga w Trójcy Jedynego, nie ma i nigdy nie miało wpływu na historię".
Problem w tym, iż historia dowodzi czego innego. "Podziemie" - nawet bez wsparcie papieża Polaka a nawet samego boga - często miewało duży wpływ na historię. Przykładem - jeżeli już tak Panu AK nie odpowieda - jest podziemie titowskie w Jugosławii czasów II wojny.

Z całym szacunkiem dla Tito i jego armii, ale w najmniejszym stopniu jej wysiłek nie wpłynął na powojenny porządek w Europie.

"Zacznijmy od tego, że żadne podziemie, nigdy i nigdzie, nawet ze wsparciem papieża Polaka, wszystkich świętych, a nawet samego Boga w Trójcy Jedynego, nie ma i nigdy nie miało wpływu na historię".
Czy Pan tu gdzieś zaznaczył, że chodziło o "wymiar europejski"? Poza tym, akurat fakt funkcjonowania takiej a nie innej Jugosławii (co było skutkiem silnego podziemia jugosłowiańskiego w czasie II wojny) miał istotny wpływ nie tylko na sytuację w Europie ale nawet na świecie, gdyż Jugosławia była jednym z filarów ruchu państw niezaangażowanych.

Nie za bardzo wiem w jaki sposób armia Tity wpłynęła na powojenną sytuację Jugosławii. Powojenna Jugosławia była krajem na miarę Portugalii, czy Irlandii, w których to żadnego podziemia raczej nie było. Poza tym skala titowskiej partyzantki raczej wykraczała poza pojęcie 'podziemia' i bardziej przypominała regularną armię.

"Nie za bardzo wiem w jaki sposób armia Tity wpłynęła na powojenną sytuację Jugosławii. Powojenna Jugosławia była krajem na miarę Portugalii, czy Irlandii, w których to żadnego podziemia raczej nie było".
Proszę Pana, silna titowska partyzantka, która w dużej mierze samodzielnie wyzwoliła Jugosławię, przesądziła o tym, iż Tito zachował dużą samodzielnośc, a Jugosławia nie była krajem bloku sowieckiego.

Był w 1998, a jakże, świat (ta jego naiwna część) wtedy był przekonany, że kto jak kto, ale swoją wizytą odmieni i Kubę, i co? Nie odmienił. Więc albo tamten papież jednak nie potrafił obalać ustrojów, albo potrafił ale tylko te o wielkich rozmiarach, a takie niewielkie jak na Kubie już nie. Albo może przestańmy po prostu opowiadać bajki o nadludzkich mocach byłego papieża, a zacznijmy w końcu prześwietlać brudy, które jako zbrodniarz w roli naczelnika wielkiej religii, po sobie pozostawił.

Lud na to pytanie Ci odpowie. Lud wie, bo jest bardzo rozgarnięty.
www.youtube.com(*)=Nyq8VSH6QwE   

Coś się tak wzburzył? Przecież nie pisałam, że wkład Wojtyły był znaczący, usiłowałam jedynie dociec, o co chodziło. Pieniądze jakiekolwiek liczyły się zawsze (vide opisane przez Piskorskiego transakcje KLD na jakieś gów...e kwoty), zwłaszcza dewizy, uwzględniając ówczesne kursy czarnorynkowe.
W sferze symbolicznej znaczenie JPII wzrosło po 89 i zostało zmitologizowane "antydatowaniem", wcześniej nawet katolicy nie przeżywali tak owego pontyfikatu, jak to się teraz przedstawia - przynajmniej nie ci z mojej rodziny (no może jestem z dziwnej rodziny). Zauważ jednak, że owo znaczenie JPII podkreślają głównie ci, co go znali. Chyba w ten sposób, nobilitując jego postać, usiłują nobilitować samych siebie.

'Zauważ jednak, że owo znaczenie JPII podkreślają głównie ci, co go znali. Chyba w ten sposób, nobilitując jego postać, usiłują nobilitować samych siebie.'

Bardzo dobre podsumowanie, zapamiętam je, bo trafia w sedno i wiele wyjaśnia.

Mam przed sobą książkę: "Building Capitalism. The transformation of the former soviet bloc". Autor: Anders Åslund jest szwedzkim ekonomistą. Był doradcą Jelcyna oraz Kuczmy  przy transformacji gospodarki rosyjskiej i ukraińskiej. Troche zatem wie o przemianach w Europie wschodniej. I w tej swojej książce liczącej 500 stron ani razu, nawet w przypisach, nie wspomina ani JP2, ani Wałęsy. Nie tylko jako obalaczy komunizmu, ale nawet jako uczestników tego procesu. W pewym miejscu pisze wręcz, że zaskoczeniem było, że ten komunistyczny system przetrwał aż tak długo. Inaczej mówiąc nasi Wielcy Obalacze przypadkowo znaleźli sie w tym czasie i miejscu, a że robili wokół siebie dużo szumu, to zostali skojarzeni z tymi wypadkami. Podobnie jak można sobie skojarzyć pecha z wcześniejszym zobaczeniem zakonnicy na rowerze.

Przy okazji dyskusji sejmowej dotyczącej kanonizacji JP II premier Tusk przed kamerą powiedział, że korzyści dla Polski wynikłe z pontyfikatu JP II są tak oczywiste, że nie mamy o czym dyskutować. Więc zastanowiłem się nad tymi korzyściami. 1.Wpływ na obalenie komuny? przedmówcy chyba wyraźnie opisali znikomy wpływ i o ile mogę sobie wyobrazić przemiany ustrojowe w Europie bez Wojtyły, o tyle nie stało by się to bez Gorbaczowa ("wieje wiosna ze wschodu, wieje wiosna aż miło" jak śpiewał Rosiewicz) 2. Zyski finansowe? Koszt pielgrzymek, konkordat i utrzymywanie katechetów, darowizny gmin w gruntach, komisja majątkowa, emerytury kleru, zwroty majątku z odsetkami, przekręty finansowe. Karol Wojtyła jako papież kosztował i kosztuje państwo polskie miliardy. 3. Zyski moralne i inne? Sami widzimy jak duch święty odnowił oblicze tej ziemi. Porównajmy wszystkie dane dotyczące 10 przykazań z roku 1979 i obecnie. Im więcej katechetów tym więcej egzorcystów. Wojtyła zastał kościół cywilizowany zostawił rozpasany. Czasami wyobrażam sobie, że nie był on papieżem. Chyba byłoby dużo lepiej.

Według mnie cała ta hucpa z uchwałą sejmu nie jest ani przedwyborczym gagiem, ani prztyczkiem w nos lewicy ale kolejną sztuczką legitymizującą obecny ustrój. Chodzi o wykreowanie ciągu przyczynowo-skutkowego: Papież -> Solidarność -> Okrągły Stół -> III RP. Kto przeciw obecnej klasie politycznej, ten przeciw Papieżowi. Wykorzystywanie martwego - klasyka tematu.

Nie podejrzewam że jest to jakiś wyrafinowany plan. Ja myślę, że cel (nie bez powodu wychodzący od PSL-u) jest prozaiczny. To pochlebstwo wobec ludycznego, bezmyślnego kultu wojtyłowskiego celem przypodobania się określonemu typowi wyborcy, wyborcy ciągle liczebnemu. Inne partie PiS,  PO uznały że lepiej dla nich będzie się przyłączyć do tej hucby.