"... nie ma chyba wątpliwości, że nazistowscy zbrodniarze wojenni, którzy zeznawali w Procesie Norymberskim, byli odpowiedzialni za wszystkie zbrodnie, które im się zarzucało".
Tym niemniej była próba- poczyniona przez stronę sowiecką (prokurator Rudenko)-obarczenia Niemców odpowiedzialnością za Katyń. Obrona Niemców skutecznie obaliła twierdzenia Rudenki. Pikantnym jest,iż Sowieci oskarżali Niemców o zbrodnię ludobójstwa na oficerach polskich w Katyniu. Gdy ostatecznie po latach uwiarygodniła się wersja, iż to jednak Sowieci są sprawcami tej zbrodni- z kwalifikacji ludobójstwa natychmiast zrezygnowano. Nie bedę obrażał Kalego pewną przypowiastką o moralności.
"Jednak nie było tam tortur, podtapiania, rażeniem prądem w odbyt. Odbył się jawny proces, który charakteryzować powinien wolny i demokratyczny świat". W przypadku procesu przywódców hitlerowskich nie. Natomiast w stosunku do szeregowych Niemców - tak żołnierzy jak i cywilów wszystkie te metody (i szereg innych) stosowano na szeroką skalę ze strony zachodnich aliantów ( nie wspominając o Sowietach). Obecnie coraz więcej materiałów pojawia się na ten temat. Zasyłam link do jednego z nich aby dać stosowną próbkę
www.whale.to/b/walsh11.html

"Tortury są przede wszystkim bardzo nieskuteczną metodą prowadzenia śledztwa. Bowiem informacje uzyskane w ten sposób są bardzo niewiarygodne".

Nie zawsze. Często tak jest ale nie jest to reguła - niestety. Niestety często także się zdarzało, iż brutalne metody wydobywania informacji przynosiły pożądany skutek. Wiemy o tym - znając chociażby historię gestapo i NKWD. Fakt ten jednakże nie zmienia jednoznacznie negatywnej oceny tortur. Zasługują one na potępienia tak ze wzgledu na cierpienie jakie zadają przesladowanemu jak też - last but not least - ze względu na demoralizujący i degenerujący charakter względem tych, którzy je stosują.

ale histeryczny ton autora nie pomaga mi w przyjęciu jego punktu widzenia, bo domyślam się, że mogą nim kierować doraźne porachunki lewica-prawica a nie szukanie prawdy. W końcu raport powstał 2 lata temu, ale został przez autora, czyli demokratyczną większość na Kapitolu ujawniony w ostatniej chwili przed utratą większości w wyniku przegranych wyborów. Nie interesują mnie kontynuacje na polskich peryferiach wojen z innych światów. Dlatego zostawiam na boku USA i zastanawiam się nad polskimi politykami. Jedyne oskarżenie, co do którego nie mam wątpliwości (bo co do reszty nic nie wiem o stanie realnej wiedzy Kwacha czy Millera by rzucić w nich kamieniem), a którego obrońcy praw człowieka nie wykorzystują (natomiast zrobił to Korwin-Mikke), to zarzut dysponowania z darowizny CIA lewym budżetem przez polskie służby zupełnie poza kontrolą instytucji nadzorujących służby. Tu bym się zgodził, że to zagrożenie dla Państwa i trzeba koniecznie wyjaśnić jak rozdysponowano tę kasę ("follow the money"), a jej dysponentów wsadzić do ciupy. Natomiast w innych sprawach widzę okoliczności łagodzące - to że SLDowcy nie mieli (mam nadzieję) osobistych korzyści, że działali w interesie Polski jak go rozumieli najlepiej, nawet, jeśli błędnie.

Trochę autora poniosło... Pisze, że tortury stosowano na "masową skalę"? Zaraz, dwóch ludzi stosowało tortury na "masową skalę"? Co według autora znaczy "masowa skala"?... Są to ot, takie tam dwa słowa, które dadzą się zastosować tam gdzie... trudno coś policzyć? No na to wychodzi. O masowej skali mówimy w przypadku stalinowskich zbrodni, ludobójstwa Ormian, Holokaustu... użycie tego zwrotu tutaj, a potem wskazywanie że "co najmniej pięć osób" poddano takiej to a takiej praktyce ma w sobie coś karykaturalnego i ośmiesza autora. A w ogóle przystawianie tego wszystkiego do zbrodni hitlerowskich Niemiec, do zaplanowanej, przeprowadzanej na masową skalę (!) eksterminacji całych narodów, których ofiarą padło kilka milionów ludzi to jakaś paranoja, to smutne, porażające przegięcie... autor chyba za szybko chciał pokazać jak bardzo go rusza los pokrzywdzonych i jakim wrażliwym jest gołębiem.

Nadużyciem jest też przekonywanie, że tortury są nieskuteczne i sugerowanie, że w tym wszystkim nie chodziło o wydobywanie z ludzi prawdziwych, liczących się informacji tylko o zaspokajanie jakichś psychopatycznych obsesji. Wyszedł z tego mocno podejrzany efekt, mnie on nie rusza. Dowodów na to, że tortury były skuteczne dostarcza niezliczona ilość przypadków (Osamę schwytano i zabito dzięki informacjom zdobytym na osobie powiązanego z nim członka Al Kaidy, którego regularnie podtapiano). I tu jest pies pogrzebany…
Panu Gołębiowi zaproponuję teraz ćwiczenie z zakresu etyki stosowanej... wiem, jest niefajne, kłopotliwe i w pewnym sensie abstrakcyjne... ale spóbujmy; no więc proszę sobie wyobrazić, że jacyś maniacy porywają grupę dzieciaków (taki Biesłan powiedzmy) i że w pomieszczeniu gdzie je przetrzymują rozłożyli ładunki, a Panu udało się przechwycić jednego z porywaczy, co do którego istnieje uzasadnione podejrzenie, że zna kod neutralizujący te ładunki.

Co Pan robi, Panie Gołębiu?... Bo ja biorę młotek i napier... tym młotkiem kolejno w każdy jego paluch, dwadzieścia razy pod rząd, a jeśli to za mało, w każdy wystający punkt jego ciała, raz po raz... napier... i robię to nie dla tego że jestem psychopatą, ale dlatego, bo chcę uratować dzieciaki, postępuję tak, bo w tej grze do której ktoś mnie właśnie "zaprosił" inaczej się nie da... wiem, pewno już się Pan oburza i pewno w Pana głowie świta już jakieś inne rozwiązanie... ale ja robię swoje, robię to bez mrugnięcia w stronę tak zwanych Praw Człowieka (ten stan nazwijmy taką etyczną "osobliwością", sytuacją w której tymczasowo, wobec doraźnych korzyści, zawieszam zasady które wyznaję na co dzień), robię to choćby w tym obłędzie był tylko cień szansy, że ta niewątpliwa tortura okaże się skuteczna... A co Pan robi?... Błagam, niech Pan odpisze.

Balina, zapisz się do nazistów, bo tam twoje miejsce świrze, może tobie ktoś napier... młotkiem, przydało by się

Nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie o tortury wobec terorystów w celu uzyskania informacji.  Jeśli zastosujemy to się w pewien sposób zbliżymy do ich poziomu - nie ma się z czego cieszyć. Jeżeli nie to ułatwimy im ich brudną robotę i zginie więcej niewinnych. 
Wydaje się, że w praktyce jest tak, że tortury można stosowac ale tak by się nikt nie dowiedział. Jak mawiają Rosjanie "wsio wozmożno tolko ostorożno."  Twardy fakt bowiem jest taki, że większość ludzi jest w jakimś stopniu hopikrytami.  Że przytoczę klasyka Jerzego Urbana: "Co innego nie mieć przesądów rasowych a co innego wydać córkę za Murzyna".
Ja osobiście cieszę się, że mnie los nie postawił przed takim wyborem.

Tak na marginesie... o ile USA mogą się jakoś zasłaniać wymówką "łamiemy zasady w imię zasad" to do naszych służb bardziej chyba pasowałby cytat "wszystko na sprzedaż".

Przykład przywoływany przez Balinę od wielu lat funkcjonuje wśród etyków i nikt nie znalazł satysakcjonującego rozwiązania. Ja też go nie znam.

Natomiast uważam, że to, co się stało, to było podrzucenie "śmierdzącego jaja" naiwnemu sojusznikowi. Jak się okazało, równie naiwny okazał się "Wielki Brat" sądząc, że jak będzie robił brudną robotę w Guantanamo, czy w RP, to już nikt go nie ruszy. Ano, coś się ruszyło, a czy sprawa okaże się tylko "rozlanym mlekiem", czy trafi do kategorii "gówno wpadło w wentylator" - to się okaże.

Póki co, wszyscy wiedzą, że zasady, konwencje, układy - są ważne w czasie pokoju. Gdy nadchodzi czas wojny, jedynym kryterium jest skuteczność. Jednym z kosztów tej skuteczności jest czasem konieczność znalezienia kozłów ofiarnych, dzięki którym można będzie znowu wrócić do świata moralności i etyki.

Amerykanie w Korei mordowali, W Wietnamie mordowali, w Iraku mordowali i w Afganistanie , nie wspominając o Ameryce Południowej.Robią to dalej, ale oni mogą w imię "demokracji". To jest demokracja? Kraty, więzienia,tortury, traktowanie jeńców wojennych jako terrorystów.To chory kraj i zindoktrynowane społeczeństwo.
Ale to jest ok.Za to jak Rosjanie coś zrobią, to lament i wycie na cały świat.Oni nie mogą, USA mogą.

Jak ma rację bass jest to dylemat bez jednoznacznego rozwiązania. Osobiście uważam że poniżanie siebie stosując metody barbarzyńskie nie przynosi ludzkości chwały na dłuższą metę. Ewentualne korzyści są co najmniej wątpliwe, torturowany jest bowiem gotów do przyznania się do wszystkiego byle skrócić swoje cierpienia. Znane są przypadki gdy torturowany przyznawał się do winy nie popełnionej i odsiadywał lata w więzieniu będąc niewinnym. Może neurobiologia znajdzie mniej "inwazyjne" metody wyciągania z ludzi zeznań bez stosowania "rytualnych" tortur (?)

Tu "świr-nazista".To nie jest ta odpowiedź. To nie jest żadna odpowiedź. Dobra, ty tak, to ja tak... Wejdziemy na wyższy stopień, utrudnię ci jeszcze; wyobraźmy sobie, że wśród tej grupki dzieci jest twoje dziecko (tak, tak! proszę się nie wykręcać). I teraz... abrakadabro drogi... kogo nazwiesz "świrem-nazistą"?... Schwytanego przed sekundą jednego z porywaczy? Szefa sztabu kryzysowego, który złapanego przed chwilką jednego z porywaczy, okryje kocem i poda mu kubek gorącej herbatki (zgodnie z konwencją o traktowaniu jeńców i zgodnie z prawami człowieka)? Czy mnie który zachowa się w wyżej opisany sposób?... No proszę, wypowiedz się.
PS. Przypomnę: tam jest twoje dziecko i dodam jeszcze twoją ukochaną żonę, złapaną, bo pracuje z dziećmi jako opiekunka. No, proszę o odpowiedź. Kto tu jest "świrem" w tej sytuacji?

Trudno sobie wyobrazić jak w danej sytuacji bym zareagował, ale na zimno spekulując dał bym takiemu terroryście ultimatum: albo daruje życie zakładnikom i odzyskuje wolność po umiarkowanym wymiarze kary albo skazuje się na okrutną śmierć jeśli jego groźba zostanie spełniona, gdyż wtedy stanie się świadomym, wyrafinowanym mordercą. Bo jakie są szanse że pod wpływem tortur cokolwiek wyzna jeśli tak czy owak skazany jest na nędzny koniec, lub straci przytomność zanim zdąży się poddać i podać cenną informację ratującą życie zakładnikom?

To spytam tak... czy gdyby to miało zadecydować o życiu lub śmierci kilkudziesięciu dzieci i ich opiekunek, oddałbyś swój palec?... Jeden palec lub całą rękę? Myślę, że oddałbyś, mój hipotetyczny Czytelniku (a nawet ty abrakadabro). Myślę, nawet że znalazłbym takich którzy oddali by nie tylko palec i rękę, ale swoje życie... A skoro tak, to co powstrzymuje Cię mój Czytelniku przed decyzją by za to samo, za życie tych dzieci i kobiet, oddać palec porywacza-terrorysty?!... Co Cię powstrzymuje?!... Skąd to wahanie?... Bo chcesz uchodzić za gołąbka? Bo uzbierałeś w sobie tyle tego chorego, etycznego narcyzmu, że nie chcąc go naruszyć, położysz na szalę i oddasz życie niewinnych istot? O to tu chodzi?!... No proszę, brnij w to, i proszę wytłumacz mi to (abrakadabro), nie odchodzę od monitora.

Balina zamiast tyle się rozpisywać i wymyślać wzięte z kosmosu przykłady (skąd ja np. mam
wiedzieć, że torturowany powiedziałby prawdę, celowo by wprowadzał w błąd, mógłby też być na tyle
wytrzymały, że dzieci by już dawno zginęły - tylko bym stracił czas)
odpowiedz na pytanie wzięte z życia: Co byś zrobił gdyby to Twoja żona
albo dziecko albo inny bliski byli niewinnie więzieni i torturowani?

"Rozpisywać"? - A gdzie mam to robić i w jakich kwestiach? Te przykłady są "wzięte z kosmosu"? - Wiesz czy nie, ale żyjesz w "kosmosie". Będziesz szukał pewności, że torturowany terrorysta powie ci prawdę? A gdzie jej będziesz szukał? W jego CV? W internecie? Będziesz pytał jego rodziców czy bity po dupie ma skłonność do mówienia prawdy?... No ludzie. Napisałem już, roztrzaskam mu palucha nawet wtedy gdy istnieje tylko cień szansy na prawdę i uratowanie niewinnych; terrorysta z roztrzaskanym paluchem będzie bardziej skłonny do wynurzeń niż nakryty kocykiem i poczęstowany herbatką. A co do żony i torturowanych dzieci (skąd ci przyszło do głowy żeby przykładać torturowanie terrorysty do torturowania dzieci?)... dobra, niech będzie; jeśli torturowano by ją/je w oparciu o poszlaki a byłaby/byłyby niewinne... dochodziłbym sprawiedliwości, jeśli byłaby/byłyby winne... okryłbym się wstydem. A twoje odpowiedzi?

Przykre, że pod dobrym artykułem przeważają komentarze histeryczne i nie bardzo na temat.
Ludzie od tysięcy lat trenują psychikę, aby wyzbyć się wyrzutów sumienia. Temu służą religie i
inne ideologie, a także resentymenty dotyczące doznanych krzywd tak realnych jak i urojonych. W ten sposób można czynić oraz ignorować zło, zachowując wciąż pozytywną samoocenę. Bardzo niebezpieczny mechanizm psychologiczny, który powinien być niwelowany w zarodku, bo w ostatecznym efekcie legitymizuje łagry, obozy koncentracyjne, Guantanamo,  pogromy żydowskie, ludobójstwo w Rwandzie, czy na Wołyniu itp.
Probierzem dojrzałości emocjonalnej u człowieka jest umiejętność przyznania się do błędu. Stąd nasi politycy ze swoimi szczeniackimi tłumaczeniami robią wrażenie gówniarzy politycznych. I nie usprawiedliwia ich gówniarstwo polityków amerykańskich, tak jak kradzieży nie należy usprawiedliwiać tym, że inni też kradną.

No bardzo ładna wypowiedź, piątka z plusem Pani Anno (chyba wiem nawet z jakiego podręcznika pochodzą te pięknie brzmiące zdanka). Czyli Pani, w imię "dojrzałości emocjonalnej u człowieka", w przypadku zetknięcia z "dylematem palca", nie skalała by się bolesnym odebraniem go terroryście w imię ratowania życia niewinnych ludzi?
Proszę odpowiedzieć "histerykowi"... ale uprzedzam, za to też będę wystawiał oceny.

Wybacz ale nie ma sensu rozwiązywać nieżyciowych dylematów. Jakoś nie słyszałem o sytuacji by uratowano komuś życie, rozbrojono gdzieś bombę dzięki torturom. Nawet bin Ladena, jak się okazało, schwytano bez pomocy tortur.

Amerykanie to grzeczni chłopcy. Nie mają pojęcia czym są tortury. Mogliby się uczyć od polskich bandytów.
www.fronda.pl/a(*)a-moczarskiego-z-ak,26820.html

>I tu jest pies pogrzebany…
>Panu Gołębiowi zaproponuję teraz ćwiczenie z zakresu etyki stosowanej...

Podejrzenia bywają uzasadnione, a mimo to podejrzany niewinny.
To ja też proponuję zastosuj to ćwiczenie z etyki do siebie:
Są uzasadnione podejrzenia, że wiesz kto kiedy i gdzie odpali ładunki wybuchowe. Ale ty nie wiesz, podchodzi więc wyglądający na sadystę kat i zaczyna od najmniejszego palca lewej ręki. Co robisz? Pewnie wolałbyś żeby ci „podleczyli” zęby kanałowo bez znieczulenia ?
Oho, zdaje się, że pacjent zaczyna rozumieć gdzie jest ten pies pogrzebany.

I nie wierzę, że mógłbyś sam to robić.

No widzisz... nie odpowiadasz na pytania. Ja odpowiadam, ty nie odpowiadasz. A pytania są proste jak drut. Oczywiście, możesz nie odpowiadać, możesz się chować za szyldami "nieżyciowe", nieodpowiadalne czy jakieś tam... możesz chronić te swoje gołąbkowe upierzenie i nie wychylać się, by przypadkiem nie uszargać tej swojej gołąbkowatości w kontakcie z jakimiś brudnymi, "nieżyciowymi" dylematami. One faktycznie nie są twoje, ktoś inny bierze je na siebie. Podczas, gdy ty słodko sobie gruchasz i tylko patrzysz gdzie by tu się pokazać, coś jak w tym dowcipie... wszyscy ubabrani w gównie i nagle wchodzisz ty... ta-dam!... Cały w bieli!
Dobre, dobre, jestem pod wrażeniem.

Kolejny gołąbek. Nic o mnie nie wiesz Janie z Rylewa, więc nie prognozuj co bym robił a czego nie. A wracając... Ameryka nie jest bez grzechu, tego nie powiedziałem... nie słyszałem jednak, żeby amerykańscy żołnierze torturowali jeńców; w obu irackich wojnach brali ich tysiącami w tysiącach przypadków i już po kilku dniach ci tysiącami się poddawali, wiedzieli że czeka ich koc, gorący posiłek i dobre traktowanie. Co do pytania o tortury: stosować czy nie stosować... uważam, że w warunkach wojny, w pewnych ściśle określonych przypadkach (jeden z nich opisałem wyżej) rozwiązania z Guantanamo stają koniecznością. To część pola walki, część strategii przetrwania. To tyle. Ty pewno byś nie strzelał do ludzi, pewno wolałbyś żeby ciebie zabili... No i tym się różnimy, ja takim gołąbkiem nie jestem.

Pomijam na chwilę tortury, czy wolno, czy nie wolno, czy to moralne, czy nie... (bo pewnie nie ma tu jednej, właściwej odpowiedzi). Ale mam inne pytanie: czy politycy polscy odpowiedzą za łamanie prawa i okłamywanie społeczeństwa?

Moje typy: zakładam, że raczej nie, bo oni niewinni... nie wiedzieli... byli w tym czasie na mszy lub zbierali na biedne dzieci...

Balina, zanim zaczniesz roztrzaskiwać paluchy poćwicz zwięzłe formułowanie myśli. Argument "tykającej bomby" jest bez sensu bo to i trzeba by mieć pewność, że złapano faktycznego terrorystę, że ten terrorysta coś wie, że nie będzie kłamał, że zdąży się wyciągnąć od niego informację na czas itd. itp. Nie ma co więc odpowiadać na Twoje pytanie. CIA pomyłkowo torturowała swych własnych informatorów. Ciekawe jakie to kobiety i dzieci zostały dzięki temu uratowane.

Czerwoni bandyci wytłukli (i tłuką) miliony ludzi w imię chorych idei. Ale to nie jest godne dyskusji. Ważnych jest kilku podtopionych terrorystów. "Kury wam szczać prowadzać" postępowcy.

Okej, poćwiczę. Ty poćwicz swoje poglądy, widać że chcesz żeby były ładne i żeby ci było w nich do twarzy, ale nie dajesz rady, mizdrzysz się, dukasz i... nic nie umiesz wydukać, żadna z tobą rozmowa.

No cóż... tyle wpisów i ani kszty zrozumienia tematu. Pani Salman nawet zakwalifikowała tekst jako dobry artykuł i tylko komentarze oceniła jako histeryczne.
A ja tak sobie myślę, że i sam felieton i większość komentarzy, to zwykły crap, czyli marna, propagandowo anty-amerykańska lichota intelektualna. Jedyne, czego mi tu brakowało, to krytyki religii (zwykle motyw pewniak na tym portalu).
Pan Prekiel stara się nas przekonać, jakimi be i okrutnymi są tortury i ich stosowanie. Czy naprawdę trzeba nas o tym przekonywać?...
Ale, rozpędzony słusznością swego oburzenia pisze: "Raport pokazuje brutalność państwa, które uchodzi za ikonę wolnego świata".
Panie P., czy "państwa"?, czy też części jego służb specjalnych? Bo przecież istotną częścią amerykańskiego państwa jest również i Senat, który bez zmuszania go przez jakiekolwiek zewnętrzne ośrodki sam dobrał się do skóry tajniakom. Pokaż mi Pan drugie takie, co samo się naprostowuje.
Co do skuteczności tortur... można by więcej, gdyby format portalu dopuścił. Zarówno te w Al. Szucha, jak i te w Quantanamo jednak czasami bywały skuteczne. Wstrętne i okrutne - innym jednak celom służyły. Więc nie porównujmy, gdy gestapo, nkwd, czy ub są dla Autora jedynie pustymi pojęciami z historii starożytnej.

Balina, to nie średniowiecze...

Dawno nie zaglądałem do Racjonalisty, bo już jakiś czas temu zauważyłem, że przestał on być "serwisem propagatorów racjonalnego myślenia". Dziś wpadłem tu, żeby zobaczyć, czy coś się nie zmieniło na lepsze, i od razu natknąłem się na Pana dobry i potrzebny tekst. Dziękuję Panu. Niestety, poziom komentarzy (może z wyjątkiem jednego czy dwóch) potwierdził moją opinię o staczaniu się tego portalu, bo to chyba nie komentatorzy wyrażają na nim swoje opnie – a kibice. Szkoda.

Zamiast obrażać komentatorów, byłby Pan łaskaw wskazać te dwa komentarze trzymające wysoki standard? Może będę się miał do czego podciągnąć. Prosiemy!

Kolega Balina sprowadził dyskurs demagogicznie do łzawych rozważań o swoich dzieciach, i osiągnął efekt - nikt mu nie wytknął, że rzecz idzie o zupełnie co innego.
By mu uzmysłowić, napiszę nie o torturach, ale o ekstremie - zabijaniu.
Otóż każdy przypadek zabicia człowieka przez człowieka należy oceniać indywidualnie, w wielu powiemy, że to samoobrona.
Ale to, że człowiek w szczególnej sytuacji jest w stanie zabić drugiego człowieka, nie znaczy, że JAKAKOLWIEK organizacja może też uzurpować sobie prawo do zabijania ludzi - i że mamy się na taką uzurpację pokornie zgadzać.

Nie odpowiedzą, w końcu wykonywali tylko rozkazy. Choć jeśli pamiętam to w Norymberdze takie tłumaczenie się nie sprawdziło, więc może i w Polsce pachołki odpowiedzą.

Ja w swojej wypowiedzi całkowicie abstrahowałem od Amerykanów i czegokolwiek związanego z moralnością i torturami. Interesowało mnie tylko, czy przekroczenie prawa przez polityka jest takim samym przekroczeniem prawa, jak przez przeciętnego obywatela. Np. mnie. Czy gdy ja przejdę na czerwonym, to moge liczyć na łagodne potraktowanie, czy też nie, bo to zagraża powadze Państwa? Czy np. jeśli własciciel firmy nie wiedział o nadużyciach pracowników, to czy będzie dzięki temu nie objęty aktem oskarżenia Urzędu Skarbowego? Czy też zniszczy się go doszczętnie w imieniu państwa, bo miał obowiązek wiedzieć o swojej firmie?

Ja nie prognozowałem twojego zachowania, napisałem tylko, że nie wierzę że mógłbyś się posunąć do torturowania ludzi w realu. Wiara lub niewiara to nie prognoza. Za to ty nie żałujesz sobie przypuszczeń tego co ja bym zrobił, co ciekawsze, że w sytuacji w której ja sam nie wiem co bym zrobił.

Nie poddałeś się sam temu ćwiczeniu z etyki, które ci zaleciłem. Stchórzyłeś ? Brak ci wyobraźni ?
Znam pewien typ osobowości, zawsze myśli, że jemu się uda, że jego nie dotyczy, że inni będą cierpieć i ginąć, a on będzie naciskał guzik zadając ból innym, zwalniając bomby, siedząc w fotelu bombowca lub posyłając rakiety w celu niszczenia „siły żywej”. Wykonując czyjeś polecenia ma wrażenie zdjęcia z niego odpowiedzialności i wyłączenia sumienia.

A czym jest właściwie wojna ?
Czy nie czas już na totalne potępienie wojny ?

Co za wrzuta!... Ubawiłem się. Śmieszą mnie takie "pseudo-papieskie" wizyty, demonstracyjne spłynięcia na niziny czasowo nieobecnych jaśniewysokości; wpadłem-zobaczyć-a-tu-co?-wystarczy-że-chwilę-człowieka-nie-ma-i-proszę-chłam-i-staczanie...
Co to w ogóle jest?... Wstałeś lewą nogą i pomyślałeś: a, podjadę pod "Racjonalistę" podpompować sflaczałe Ego? Tak to wygląda. No i jak? Lepiej?

Nie rozumiemy się. Ja napisałem co myślę o stosowaniu tortur, przemocy, siły... a ty teraz bawisz się w psychologizmy, wywijasz mi młotkiem przed nosem i próbujesz postraszyć, że jak mnie złapią i zleją mi dupę to wymięknę... No pewno wymięknę, pewno jak mi ktoś przydzwoni młotkiem w kolano to się zeszczam i zrobię co będą chcieli, no dobra, załóżmy że tak będzie... ale co to ma do rzeczy? Co to ma do tego co myślę na temat stosowania agresji, przemocy, zabijania, tortur, teraz? No co?... Nie ja te rzeczy wymyśliłem, ale wiem, że żeby przetrwać, bronić się, rozwiązywać sytuacje typu jest-szansa-na-ratunek zastosowałbym przemoc, zabijanie a nawet tortury. Przecież po ulicach chodzi masa ludzi których uczy się zabijania, kobiety uczy się wyrywania jaj na wypadek gdyby zaatakował je jakiś psychol. O tym mówię Janie z Rylewa, o tym...

@Balina - Twój dylemat (tortury czy zaniechanie działania) nie sprowadza się więc do znalezienia dobrego rozwiązania, bo oba są złe. Czy są jednak inne opcje? Co zrobiłbym gdyby moje dziecko było zakładnikiem? Poszedłbym i wymienił siebie za nie - a przynajmniej spróbował. Jedynym życiem jakim mogę rozporządzać i jakie mogę poświęcić jest moje. Nic i nigdy nie usprawiedliwia świadomego używania przemocy. Świadomej decyzji - co innego działanie w afekcie. Tu nie ma ocen moralnych. 

Inna sprawą jest, jakie to (czyli podejmowanie moralnie nieakceptowalnych decyzji) ma znaczenie? Pragmatycznie patrząc skoro i tak zdarza nam się robić rzeczy "złe" to czemu nie świadomie podjąć takiego działania.  Nie jestem i podejrzewam, że nikt tu nie jest mnichem buddyjskim o krok od oświecenia więc jeszcze nie raz "zepsuję sobie karmę". Może się więc zdarzyć że mając tego świadomość podejmę "złą decyzję" (w tym wypadku będę torturował). Tylko przyjmując wszelkie tego konsekwencje (wyrzuty sumienia, karę, grzech, złą karmę - cokolwiek). Obłudą za to jest wmawiać innym, że to działanie nie było tym czym było i usprawiedliwianie go a co za tym idzie siebie. A obłudy nie lubię.

Sytuacja debatowana (torturować czy nie) jest prawnym stanem wyższej konieczności(kontratyp) któy w prawie karnym polega na ratowaniu dobra chronionego prawem przez zniszczenie innego dobra chronionego prawem, pod warunkiem, że dobro zniszczone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego albo też nie przedstawia wartości oczywiście wyższej. Z takiej definicji można wyciągać wniosek, iż tortury są dopuszczalne gdy spełnione bedą wszystkie określone przesłanki. Jest to jednakże wniosek tylko pozornie słuszny. Wiadmomo bowiem, że przyzwolenie na tortury prowadzi do szybkiego rozszerzenia zbioru okoliczności w których są one dopuszczalne - co skutkuje lawinowym przyrostem krzywdy i cierpienia torturowanych jak również lawinowym przyrostem liczby oraz stopnia demoralizacji torturujących. W takiej sytuacji pojawi się duża wątpliwość czy jest spełniony warunek, że "dobro zniszczone przedstawia wartość niższą niż dobro ratowane albo też nie przedstawia wartości oczywiście wyższej". - bo jako dobro zniszczone trzeba będzie uwzględnić sumę zadanych cierpień oraz szeroki zakres demoralizacji torturujących. Warto dodać, iż w prawie cywilnym konieczną przesłanką stanu wyższej koneiczności jest "niewywoałnie niebezpieczeństwa przez sprawcę".

Przykładem polityki o której mówię są Stany właśnie. Są twardzi i nie negocjują z terrorystami. Berlusconi i Zapatero płacili im miliony za porwane dziennikarki i opiekunki do dzieci, stroili się w piórka dobroczyńców a tak naprawdę sponsorowali terror. Stany mówią nie, choć to ich obywatelom podrzynają gardła. Widziałem wywiady z rodzicami chłopca który zginął w ten sposób, nie mieli pretensji do rządu, rozumieli o co idzie stawka. O tym mówię Janie z Rylewa, o tym...

Podobają mi się Pana uwagi i przyjęty punkt widzenia, to jest jakieś podejście, dzięki niemu wiele rzeczy widać i dzięki niemu te rzeczy stają się dyskutowalne. Jasne że nie chodzi o to, by prawo do tortur dawać sądom administracyjnym czy sądom dla nieletnich, chodzi stworzenie silnej i pewnej interakcji między prawem i przyzwoleniem na coś (choćby na doraźne stosowanie tortur), a instytucjami nadzoru. W Egipcie, Sudanie czy Iranie to nie działa, ale w Stanach raczej tak, skoro pojawił się raport o nadużyciach przy stosowaniu tortur, skoro na długoletnie wyroki skazano 12 amerykańskich strażników po tym jak poniżali i upokarzali więźniów w Abu Ghraib. Za chwilę ekstremiści uzbroją się w broń masowego rażenia, i jestem pewien że zmuszą nas tym do rewizji dotychczasowym metod przeciwdziałania i stawiania oporu, wtedy "dobro ratowane" dla wielu stanie się bardziej oczywiste niż gdy chodzi o "garstkę" dzieciaków w Biesłanie czy 3 tys ludzi z WTC w Nowym Jorku.

Ma Pan sporo racji w swoich wywodach na temat "wyższej konieczności". Problem zaczyna się i kończy na interpretacji, którą zwyczajowo gmatwają spece od usprawiedliwiania działań o podejrzanej etyce. Iście Orwellowski problem, "Animal farm".
Terroryści działają wyłącznie w oparciu o prawo o wyższej konieczności.
Krzyżowcy również ("zabijcie wszystkich - Bóg rozpozna swoich").
Czy daje nam to prawo do rewanżu?
Torquemada, Jarema, Fouché, Robespierre, Napoleon, Dzierżyński, Mao i wielu innych uważało, że tak...
Mimo wszystko nie chciałbym powszechnego prawa do łamania prawa. Zwłaszcza w naszym kraju nigdy się to nie sprawdzało, jako skuteczne działanie. Tak straciliśmy niepodległość, i terroryzm nie pomógł nam jej odzyskać.
Ma Pan rację, nie wiem, co bym zrobił, mając do wyboru, życie zakładników i prawa terrorysty. Każda sytuacja jest inna i dlatego każdą powinien osądzać niezawisły sąd.

"chodzi stworzenie silnej i pewnej interakcji między prawem i przyzwoleniem na coś (choćby na doraźne stosowanie tortur), a instytucjami nadzoru. W Egipcie, Sudanie czy Iranie to nie działa, ale w Stanach raczej tak, skoro pojawił się raport o nadużyciach przy stosowaniu tortur, skoro na długoletnie wyroki skazano 12 amerykańskich strażników...".Chciałbym żeby miał Pan rację ale mam wątpliwości co do zasadności tej pewnej dychotomii którą Pan zarysował - że w Egipcie i Iranie to jest be a w USA (i paru innych krajach) cacy. Rzecz jest w banalności zła, Hanna Arendth o tym pisała i nie tylko ona, były też doświdczenia niejakiego Zimbardo. Ta zaraza może działać w najbardziej cywilizowanych społeczeństwach. Przykładem jest chociażby gestapo i część Niemców z czasów nazizmu. Jeżeli chodzi o ukaranie winnych za tortury ( w tym w więzieniu Abu Gharib)to pamiętajmy, iż to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Wspomniałem już, iż w prawie cywilnym przesłanką stanu wyższej konieczności jest "niewywołanie niebezpieczeństwa przez sprawcę". W moim odczuciu jest to bardzo logiczna i bardzo newralgiczna przesłanka. Mam bardzo poważne wątpliwości tak w przypadku USA (bliski Wschód) jaki Rosji (np. sytuacja na Zakaukaziu) czy to kryterium jest spełnione.

Prawo/bezprawie stosowania tortur - temat niewątpliwie ważny. Sposób podjęcia go w tym tekście - raczej marny. Chociaż szef SLD nie jest dla mnie autorytetem, to pod jego wypowiedzią "terrorystów się nie torturuję, terrorystów się zabija" gotów jestem się podpisać. Wysyłaliśmy naszych chłopców do Afganistanu, błogosławili ich kapelani, z honorami żegnali i witali politycy. Chłopaki strzelali, zabijali talibów, testowali nowe karabiny i armaty, dostawali za to ordery. Pewnego razu ktoś krzyknął, że ci tam zabici, to akurat nie byli talibami i chłopakom groziła wysoka kara więzienia. Zabić - można, torturować - nie można. Osobliwa to moralność :(

Wielce interesującą i naprawdę sięgającą intelektualnych wyżyn dysputę sprowokował tekścik p. Prekiela. Ale czy nie zbytnio abstrakcyjną?
Wypowiedzi Arminiusa w stylu: "Sytuacja debatowana (torturować czy nie) jest prawnym stanem wyższej konieczności(kontratyp) który w prawie karnym polega na ratowaniu dobra chronionego prawem przez zniszczenie innego dobra chronionego prawem, pod warunkiem, że dobro zniszczone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego albo też nie przedstawia wartości oczywiście wyższej..." - oszałamiają!
Na te i takie subtelności łapie się wielu (Balina, homini, Rylew...).
A przecież okrucieństwo i brutalny prymitywizm tortur powinien wykluczać ich stosowanie w KAŻDYM przypadku, nawet tym "wyższej konieczności".
Warto może byłoby zastanowić się natomiast, czy istnieją jakieś alternatywne sposoby uzyskiwania (wymuszania wbrew woli przesłuchiwanych) krytycznych informacji. Jeśli tak, to jak i jakiej poddać kontroli ich stosowanie i wykorzystywanie.
Już starożytni wszak znali i używali na codzień powszechnie pewnych takich metod (np. "in vino veritas"). A przecież od tego czasu nauka poczyniła , z pewnością, spore postępy.

Moje przesłanie jest proste. Chciałem ci podsunąć starą jak świat myśl:
Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
Zdawało mi się, że nie rozumiesz skąd się wziął ten „głupi” zakaz tortur. Jeśli masz komuś wyrządzić krzywdę, sprawić cierpienie to warto przedtem postawić siebie w jego sytuacji. To empatia i postęp kulturowy to sprawiły, dlatego słusznie abrakadabra1 poinformował cię, że to już nie średniowiecze.
I nie gmatwaj tutaj sprawy sytuacjami samoobrony, czy sytuacjami gdy torturujący działa w określonym stanie psychicznym wyższej konieczności pod wpływem ciśnienia czasu.

To piękne przesłanie, brawo. Znam je i owszem, podoba mi się... Ja pytam tylko co zrobić jeśli ktoś mi/tobie/i-nam-wszystkim zechce zrobić krzywdę lub już to robi? Co mają robić organizacje/instytucje które są odpowiedzialne za moje/twoje/i-nas-wszystkich bezpieczeństwo? Wydasz im dyrektywę: "Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe"? Czyli że co? Wojsko przestanie zabijać?... To są przesłania z którymi ty i tacy jak ty dobrze się może się poczuć, ale społeczeństwo czymś takim nie zagwarantuje sobie bezpieczeństwa. To nie jest coś, co innych powstrzyma przed zadaniem ci gwałtu, jedyne co robi na nich wrażenie to sankcje i konieczność liczenia się z odwetem. I ty owszem, póki co, możesz sobie pielęgnować swoje proste przesłania, ale nie daj boże, jeśli ty/ja/i-my-wszyscy w jakimś momencie odmówimy bicia, uśmiercania, zadawania ran, by nie "czynić drugiemu co nam niemiłe".

Przeraża mnie poziom agresji i brutalności Polaków. Jesteśmy chyba najbardziej agresywnym narodem w Europie. Jak się słucha wypowiedzi tych psychopatów co byli na misjach wojskowych i naszych pseudopolityków to zgroza. Zabijać, zabijać .To są chorzy ludzie. Wpieprzanie się wszędzie- do Arabów, do Rosjan.Po co to???

Widzę, że nie zrozumiałeś „co to ma do rzeczy” i chociaż już wykonałeś swoje „ćwiczenie z etyki” to jednak zabrakło wniosków. Jeśli już wyobraziłeś sobie jak potworne cierpienie zadano tobie niewinnemu człowiekowi, całkowicie bezsensownie to teraz powiedz po kantowsku (ale bez kanciarstwa :) czy prawo całkowitego zakazu tortur powinno obowiązywać czy nie. Tylko bez wykrętów typu „bo oni zaczęli”, jak nie ja ich to oni mnie.
A „Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe” funkcjonuje, przypomnij sobie wiele porozumień, konwencji międzynarodowych o ograniczaniu, nierozprzestrzenianiu, niestosowaniu różnych rodzajów środków zabijania, metod itd., chociaż jeszcze ciągle znajdują się na świecie troglodyci, którzy łamią te zasady kierując się nienawiścią i żądzą odwetu.
Powiedz czy chciałbyś, żeby świat kierował się zasadą „cel uświęca środki” czy raczej taką, że człowiekowi o wysokim poziomie kultury i etyki pewnych rzeczy nie wolno czynić. Czy ta tendencja kulturowa, etyczna powinna postepować i rozwijać się czy raczej wrócić do mentalności troglodytów, że wojna jest fajna bo można się wzbogacić, albo zapanować nad podludźmi, trzeba być tylko silniejszy, bardziej bezwzględny.

>Stany mówią nie, choć to ich obywatelom podrzynają gardła. Widziałem wywiady z rodzicami chłopca który zginął w ten sposób, nie mieli pretensji do rządu, rozumieli o co idzie stawka.
To znów ten sam problem nieidentyfikacji siebie z ofiarą, ciekawe co „stany” zrobiłyby gdyby trzymano nóż na gardle jakiegoś wysoko postawionego ich polityka.
A dopuszczanie do zabójstw niewinnych własnych obywateli, po to żeby nie finansować terroryzmu to sygnał, że życie własnych obywateli nie ma dla polityków większego znaczenia, mają ich dosyć, także o tych zmanipulowanych łatwo.

>O tym mówię Janie z Rylewa, o tym...
Janie z Rylewa nie jest poprawnie, ale ładnie brzmi.
Zupełnie wystarczyłoby Rylewie, lub Janie.

To nasze fikanie do wszystkich skończy się tym ,że znowu dostaniemy po łapach i pies z kulawą nogą nam nie pomoże , bo wszyscy mają Polaczków w d...