Ale to jest to samo pytanie co poprzednio tylko zadane innymi słowy.
Odpowiem więc podobnie: Czy każda debata musi być sporem i walką? Czy każda rozmowa musi być dyskusją? Czy każdy program TV musi służyć tylko do polemiki i skakania sobie do oczu? Czy program o geście i znaczeniu takim jak Powstawanie musiał być prowadzony tylko w konwencji My kontra Oni i kto ma rację w tym sporze? Czy spokojna rozmowa nie mogła dostarczyć widzowi, zwłaszcza temu młodszemu jakichś ciekawych dlań i wartościowych treści?

Czy ciekawie jest tylko wówczas gdy leje się krew a ludzie skaczą sobie do gardeł?
Moim zdaniem nie.

Jeżeli z góry znamy wynik debaty, to po co ją prowadzić?

Czy jedynym, albo nadrzędnym celem dyskusji musi być walka?
A jeśli tak, to kiedy i czym powinna się skończyć, skoro celem ma być walka?

I tu się w pełni zgadzam. Dobrze powiedziane.
A ten fragment robi na mnie piorunujące wrażenie. Trafienie w punkt.

"Miłość tej najczystszej postaci to tylko uczucie któremu jest obojętny
los bliskich jak i nawet los kochanej osoby, bo zmartwienia i
przewidywania przyszłości wynikają z uczucia strachu. Spontaniczność
uczucia miłości polega na akceptacji każdej chwili taką jaka jest, na
akceptacji teraźniejszości, się kocha a nie zamartwia bo to są
przeciwieństwa."

Co to za dyskusja jak wszyscy jej uczestnicy mają takie same poglądy, różnią się najwyżej przynależnością do Kościoła łagiewnickiego lub toruńskiego.To po co w ogóle dyskutować.Kiedyś oglądałem dyskusję o Powstaniu Warszawskim, gdzie wszyscy byli za i popierali Powstanie.To była farsa.Ani jednego przeciwnika.

Nie przeczę temu, że ktoś jakimś planem i jego wdrażaniem chce wyrazić uczucie. Planowanie jednak ma zawsze w sobie cechę zachowania konceptów ego i nie jest tożsame z uczuciem (a jest słuszne kiedy owocuje uczuciem a nie kolejnym konceptem uczucia, bo on nikomu nic nie daje tylko komplikuje sprawę jeszcze bardziej). Patrze na to z perspektywy mocnego idealizmu. Miłość tej najczystszej postaci to tylko uczucie któremu jest obojętny los bliskich jak i nawet los kochanej osoby, bo zmartwienia i przewidywania przyszłości wynikają z uczucia strachu. Spontaniczność uczucia miłości polega na akceptacji każdej chwili taką jaka jest, na akceptacji teraźniejszości, się kocha a nie zamartwia bo to są przeciwieństwa. Nie można wtedy podjąć działania przynoszącego efekt w przyszłości bo to implikuje wygaśnięcie uczucia miłości na jakiś czas (na czas tego działania). To wszystko jest zawsze poplątanym kombinatorstwem rozumu który w efekcie zabija dla miłości, zniewala dla wolności, rani dla uleczenia itd. itd.

Mimo wszystko nie sądzę, aby każdy z tych Kamikadze myślał tylko o chwale po śmierci nie myśląc o swoich bliskich, którym chciał w ten sposób pomóc.
Pewnie, że wszystkie takie zachowania można tłumaczyć pragnieniem przetrwania wyrażanym przez "samolubny gen", którego ewolucyjnym celem jest "przedłużenie się". Ale wówczas perspektywa miłości jest po prostu nieosiągalna.

Mimo wszystko mam wrażenie, że błądzisz ;) Sprawiedliwość czy uczciwość to czysto pragmatyczne cechy, które wykształcono by grupa mogła być bardziej spójna i kooperująca ze sobą, a przez to także sprawniejsza od innych grup i stad z którymi musiała rywalizować. Pokazują to wyraźnie różne eksperymenty na zwierzakach, u których grupowa uczciwość jest po prostu w cenie.

Oczywiście, że tak. Miłość jest aktem czysto spontanicznym, niewinnym jak u dziecka. Kamikadze już kombinowali... jak osiągnąć chwałę, przedłużyć egzystencję swojego ego ponad żywotność ciała np na kartach historii. To wcale nie wyklucza podziału na koncepcje słuszne/szczytne i te chciwe i samolubne, należy jednak pamiętać że jest to jedynie skala tego samego zjawiska, od najmniejszego do największego a nie coś absolutnie odmiennego. Myśl, planowanie, poznanie intelektualne - to wszystko narzędzia przetrwania. Sprawiedliwość, wolność, miłość, uczciwość to cnoty czysto spontaniczne wynikające z samych uczuć. Myślą można się jedynie przybliżać lub oddalać.

"Mój komentarz ma całą masę pobudek czysto psychologicznych,
egoistycznych, ale żadnego altruistycznego, bo to występuje tylko w
bezpośrednim akcie teraźniejszym a nie w planie na przyszłość."

Dobrze rozumiem, że zakładasz niemożność wystąpienia altruizmu w stosunku do działań planowanych w przyszłości? Czy zatem powoływanie się na skrajne sytuacje np. japońskich kamikadze w czasie wojny, też było zawsze motywowane tylko egoistycznym dążeniem np. do dumy z bycia bohaterem narodowym?

6/6-3

Podobnie więc w wielu innych obszarach tworzących światopogląd rozmówcy można i należy szukać obiektywnych kryteriów oceny i wartościowania zarówno argumentów przemawiających za daną prawdą, jak i samej prawdy. Reasumując, jeśli ktoś, a zwłaszcza jeśli jest to ktoś ważny z punktu widzenia pozycji jaką zajmuje w społeczeństwie i z punktu widzenia decyzji jakie podejmuje w imieniu i na rzecz tego społeczeństwa, jeśli taki ktoś ma niewłaściwy światopogląd, to moim zdaniem należy walczyć o zmianę takiego światopoglądu. Nawet jeśli jest to ta część światopoglądu, która odnosi się do wierzeń lub wiary, ale prowadzi do działań, które są społecznie szkodliwe.


Pięknie Dziękuję za Pana tekst.

p.s.
A adminowi za zmarnowany czas. Skutecznie zniechęcił mnie do kolejnej rozmowy. Przynajmniej na jakiś czas.

6/6-2

Napisał Pan wcześniej "„Nie oznacza to jednak, że pojęcie prawdy nie funkcjonuje w myśleniu światopoglądowym. Niemniej jego zasadność jest wyznaczana granicami zasadności światopoglądu, w ramach którego zostało ono sformułowane i funkcjonuje. A zatem można mówić o prawdzie jako kategorii światopoglądowej. Tak rozumiane pojęcie prawdy, jak i światopoglądu, ma charakter konkretny, jako że związany z określoną subiektywnością bytu ludzkiego. W tym sensie jest ono również subiektywne. W rezultacie też to, co uznawane jest za prawdziwe w ramach jednego światopoglądu, nie zawsze będzie takie w ramach innego. "


Sądzę, że można się z tym zgodzić tylko wówczas, jeśli mówimy o tych fragmentach światopoglądu, który odnosi się do wąskich, niemierzalnych obszarów tego światopoglądu takich jak choćby religia czy sprawiedliwość społeczna. Ale nawet w tym drugim przypadku można uzasadniać taki czy inny rodzaj sprawiedliwości społecznej nie przez pryzmat emocjonalnych przekonań danej osoby ale przez pryzmat użyteczności społecznej określonego działania, które oceniamy przez pryzmat sprawiedliwości społecznej.

5/6.

"Aby przekonać się, czy sami nie absolutyzujemy pojęć, którymi się posługujemy, możemy wykonać ćwiczenie polegające na ustaleniu warunków zmiany własnego zdania. Co musiałoby się wydarzyć, czego musielibyśmy się dowiedzieć, aby nasz sąd uległ zmianie? Jeśli w jakiejkolwiek kwestii nie istnieją takie warunki oznacza to, że być może utraciliśmy zdolność rozmowy na ten temat.
W interesie prawdy?"

Tego fragmentu chyba gratuluję Panu najbardziej.

6/6-1.

"Na koniec warto zauważyć niezwykle istotny fakt: określanie różnych światopoglądów jako dobre i złe przy ich absolutyzacji musi w konsekwencji doprowadzić do zupełnej polaryzacji i rozstrzygnięć siłowych, do agresji — czy to słownej, czy fizycznej. Być może cała agresja związana z różnymi światopoglądami, wzajemne opluwanie się, niszczenie dobrego imienia ma swoje źródło w tym, że nie umiemy już, nie staramy się rozmawiać"

Według sjp.pwn.pl światopogląd to «zespół czyichś poglądów na świat i na życie, wpływający na jego zachowanie». A jeśli tak definiujemy światopogląd, to moim zdaniem nazbyt łatwo chciałby Pan "poddawać" rozmowę, tylko dlatego, że rozmówca ma określony światopogląd.

Popyt jest w sferze gadania ale jest to popyt mas. Indywidualności cały czas mają okazję do zaawansowanych i profesjonalnych rozmów. Dziennikarz mówi do mas, a masy nie chcą słuchać filozofów bo ci mówią dużo i zawile wymagając skupienia. Aby oczekiwać od mas skupienia, czasu i chęci do rozmów, należy im wpierw dać pracę która temu sprzyja. Masy wykonują zawody "odmóżdżające", czyli takie które mózg kalibrują do pracy na automacie, co pod koniec dnia nie sprzyja temu aby się wysilać i przegrzewać swoje neurony.

4/6-2
Moim zdaniem gloryfikowanie roli dziennikarza jako jedynie słusznego "opowiadacza historii o świecie" jest jednym z fundamentalnych błędów jakie popełniają współczesne cywilizacje i głosowanie stopami wędrującymi od tradycyjnych mediów do niedziennikarskich opowiadaczy z Internetu jest potwierdzeniem tej tezy. Uważam, że oglądanie świata przez nie zawsze fachowe, a często także stronnicze okulary dziennikarza bywa bardziej szkodliwe niż oglądanie go przez okulary różowe.

Nie sądzę, aby dziennikarze byli najlepszymi strażnikami rozmowy i metodologicznej poprawności używanych w niej pojęć. Znam inne zawody, które lepiej się do tej roli nadają, a  w skrajnej sytuacji nie można też wykluczyć, ze w przypadku znaczącego popytu na taką funkcjonalność osobniczą pojawi się nowy rodzaj specjalisty czy wręcz profesja. Potrzebny byłby jednak popyt. A dziś popyt ulokował się niestety w sferze gadania. A proszę zauważyć, jak dobrze wychodzą właśnie dziennikarze na tej symbiozie z gadaniem. Czy można sądzić, że będą chcieli zamieniać barwne i podnoszące
ciśnienie, a więc i "oglądalność", gadanie na poniekąd znacznie bardziej
(przynajmniej w opinii współczesnych mediów) nudne rozmawianie o
meritum. Nie będzie symbiozy. Potrzeba innego zwierzęcia-sprawozdazdawcy.

3/6.

Niestety Arystoteles mógł sobie pozwolić na stosowanie się do zalecenia "Nie dyskutować z pierwszym lepszym, lecz tylko z takimi, których znamy i o których wiemy, że mają dość rozumu, by nie prawić takich absurdów, których sami się muszą potem wstydzić. (...)"

Choćby tylko dlatego, że Kopernik urodził się trochę później. A to zdaje się, że on jako pierwszy zauważył, że "Pieniądz gorszy wypiera z obiegu pieniądz lepszy", co niestety odnosi się też do ludzi ;)
Tak więc, hołdując dziś temu zaleceniu Arystotelesa moglibyśmy jako społeczeństwo zwolnić jeszcze bardziej.

4/6-1.

"Widoczna staje się tutaj rola dziennikarzy, którzy mogliby pełnić rolę strażników pojęć. Jako jedyni mogą zaproponować powszechną konwencję terminologiczną i stać na jej straży, wskazując próby modyfikowania znaczenia poszczególnych słów."

Pomiędzy rozmową a gadaniem jest taka różnica jaka pomiędzy sztuką a kiczem, cel jest jednak ten sam, zdolności tylko nieco inne.

Pragnienie osiągnięcia jakiś celów społecznych, niezależnie jak szczytnych, zawsze jest pragnieniem egoistycznym (Schopenhauer, Nietzsche). Chcemy zbawiać świat z próżności i lęków egzystencjalnych a nie z miłości do ludzi. Miłość jest uczuciem, kiedy się pojawia od razu przeradza się w działanie, jeżeli natomiast już myślimy o miłości, to chytrze knujemy i rozsądzamy czy się ona nam opłaca. Myślenie jest zawsze ukrytym przebiegłym kombinatorstwem.

Mój komentarz ma całą masę pobudek czysto psychologicznych, egoistycznych, ale żadnego altruistycznego, bo to występuje tylko w bezpośrednim akcie teraźniejszym a nie w planie na przyszłość.

A teraz jeszcze jeden limit: jeden komentarz do strony na 20 minut ;). Brawa dla admina!!
Pewnie bardziej doświadczeni użytkownicy forum są mądrzejsi i mogą więcej. Czy to też forma gadania admina z tłumem? Czy jednak rozmowa? :(

=======
1/6-2
Tak też poniekąd czyni nauka kiedy opisując zjawisko odwołuje
się do kolejnych pozycji bibliograficznych traktujących o tym zjawisku.
Było by to więc definiowanie nie za pomocą zawężania i arbitralności
definicji, ale poprzez poszerzanie i dodawanie opinii kolejnych
obserwatorów. Zdefiniowanie pojęcia w fizyce jest znacznie łatwiejsze
niż na przykład zdefiniowanie kierunku twórczości w literaturze, muzyce
czy tańcu. Skoro definiujemy np. przedmioty poprzez ich relacje z innymi
przedmiotami, obiektami czy funkcjami, to dlaczego nie mielibyśmy
definiować kierunku w literaturze za pomocą prac określonej grupy
autorów.

2/6.

Zgadzam się, że za każdym razem kiedy
określimy cel rozmowy, zwłaszcza jeśli nie jest to nasz własny,
egoistyczny cel, a jakiś cel zewnętrzny czy wręcz społeczny, i jeśli
staramy się ten cel zrealizować, to rozmowa ma znacznie mniejsze szanse
na przekształcenie się gadanie.
Sądzę, że powinien to być jeden z kluczowych momentów każdej rozmowy.

Nie sądziłem, że w dobie tak tanich przestrzeni dyskowych ktoś może reglamentować tekst komentarzy do 1300 znaków :((((((  Zwłaszcza w takim portalu. Nie rozumiem.

=======

Po pierwsze gratuluję na prawdę dobrego tekstu!

A po wtóre pozwolę sobie na kilka małych uzupełnień i drobnych komentarzy.

1/6-1
"Nie wydaje mi się, aby zawsze istniała możliwość stosowania konwencji terminologicznej w rozmowach, czy wypowiedziach (takich, jak np. niniejsza) w sposób ścisły."

Z pewnością nie zawsze takie definiowanie pojęć będzie nie tylko możliwe, ale także czasowo zasadne. Zwłaszcza w odniesieniu do pojęć mało fizycznych i trudno mierzalnych. Może jednak można by przyjąć, że nazywanie zjawiska za pomocą subiektywnych opisów kolejnych obserwatorów jest właśnie definiowaniem, a w pewnym sensie także parametryzowaniem tego zjawiska?

 

"Chyba nikt z nas nie ma potrzeby rozmowy jako takiej, to jest zawsze
tylko skutek, przejaw czegoś głębszego i albo chcemy pouczać/nauczać,
albo chcemy osiągać jakiś inny interes, czyli się zaprezentować lub
kogoś do czegoś sprowokować."

I jak rozumiem, to właśnie nie jest rozmowa, na której nam powinno szczególnie zależeć, ale jedynie "gadanie", które choć służy często jakiejś formie samorealizacji czy doskonaleniu uczucia "ego-komfortu", to najczęściej nie kreuje jednak specjalnej wartości dodanej, zwłaszcza w kontekście społecznym ;)

Faktycznie, warto się nauczyć milczeć zanim zacznie się naukę rozmowy. Choć zdarza się, że dyscyplina odzywania się tylko wówczas gdy można uszlachetnić ciszę jest równie cenna ;)

Aby się nauczyć mówić, wpierw trzeba się nauczyć milczeć...mawiał pewien filozof.
Chyba nikt z nas nie ma potrzeby rozmowy jako takiej, to jest zawsze tylko skutek, przejaw czegoś głębszego i albo chcemy pouczać/nauczać, albo chcemy osiągać jakiś inny interes, czyli się zaprezentować lub kogoś do czegoś sprowokować. Jest też taki przypadek gdzie człowiek potrzebuje wyrzucić z siebie nadmiar myśli które mu krążą po głowie aby usłyszeć tylko potwierdzenie i ukoić lęki ego. Nie znam ani jednego przypadku kiedy rozmawiamy nieegoistycznie dla samej rozmowy (chyba że ktoś się sam oszukuje takim tłumaczeniem). Samo rozumowanie i komunikacja to są synonimy egoizmu w najczystszej postaci, służy to tylko i wyłącznie przetrwaniu. Brak egoizmy przejawia się tylko w postaci uczuć, myśl nie potrafi być nieegoistyczna. Nie umiemy już rozmawiać to źle postawiony problemat, zawsze umiemy, staliśmy się tylko tak bardzo wyrafinowanymi egoistami, że osiąganie celów które ma dostarczać komunikacja staje się trudniejsze.