"Nasz naród jak lawa

Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa

Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi

Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi..."

Pilecki - żołnierz wyklęty - zgoda! Kapelusze z głów.
Ale Bury i inne zbiry?!
Powoli!
Odkłamywanie historii - należy do historyków, nie histeryków.
W II Wojnie Światowej było więcej stron. W Polsce (ponad 500 tys km kwadratowych zredukowanej do ponad 300 tys km kwadratowych) zauważono "drobne" przesunięcie na Zachód.
Podobne "działano" wszędzie. O Grecji i jej walce o niezależność po wojnie wiadomo jeszcze mniej niż o planie Marszala w Jugosławi...
Wszystko to za sprawą jednego człowieka - który przed wojną mało skutecznie torpedował aktywność polskiego rządu, ale skutecznie wyeliminował polską lewicę zabijając przed 1939 rokiem ponad 100 tysięcy Polaków w Rosji, w tym ponad 14 tysięcy polskich komunistów (Mitrochin). Po wojnie miał "zezwolenie" aliantów na "cokolwiek" w ramach swojej strefy wpływów i ... stało się...
Nie tłumaczy to mordów na Pileckim, Żydach, Niemcach, Ukraińcach, Łemkach i wielu innych...
Nie usprawiedliwia to zbrodni wojennych i ludobójstwa, ale nie jest to też zaproszenie do uproszczeń i gloryfikowania zbrodni "drugiej strony" jako "patriotycznego obowiązku".
Był to efekt długotrwałego procesu, z wieloma aktorami, wieloma ofiarami, a małą ilością zwycięzców. Chyba, że mowa o Kościołach - obu...

Pozdrawiam.

Dorzucę Poltiserowi poprawkę - Polska przed wojną miała nie 500 tys., ale 389 720 km2, znacznie bliższą wartości powojennej (312 677 km2).

Jako Demokrata nie widzę powodu i uważam za szkodliwe coś takiego jak kult wyklętych. Bo ci którzy po wojnie walczyli z komuną to byli ludzie, którzy albo nie podporządkowali się decyzji Okulickiego o rozwiązaniu organizacji (i tak założono WiN), albo bandy NSZ, którzy dyktaturę komunistyczną chcieli zamienić na faszystowską. Były też bandy "przechodnie" jak Ognia, który raz był w AK a raz w UB. A przecież kto jest dzisiaj twarzą wyklętych - Pilecki, który współtworzył konspirację w Auschwitz, Inka, która żadną żołnierką nie była oraz bandyci jak Łupaszko czy Bury. Pomieszanie z poplątaniem. Trzeba to rozgraniczyć, bo potem wychodzą takie kwiatki:
natemat.pl/1732(*)ie-nazwano-go-narodowa-kanalia
A co do pierwszego zdjęcia z transparentem kiboli - na pierwszym miejscu oczywiście faszystowskie i totalitarne NSZ, a o Gwardii Ludowej PPS ani słowa.

"Faktem jest, że nie wszystkie operacje zbrojne antykomunistycznego
podziemia były chwalebne, niektóre były haniebne, tyle że negowanie
całego podziemia
antykomunistycznego za pomocą kilku marginalnych zjawisk, które
niezwykle były na rękę propagandzie komunistycznej, jest ni mniej ni
więcej tylko
kontynuacją tej operacji psychologicznej Sowietów, która miała na
celu zohydzenie i wymazanie z pamięci ludu tego oporu. (...) Trzeba jednak rozumieć o jaki wymiar tego kultu nade wszystko chodzi: o niezgodę na brak niepodległości."

Nic dodać, nic ująć.

Dla homo sovieticus oraz "resortowych" kult ludzi (nie ważne czy żołnierzy, czy cywili) walczących o niepodległość z radzieckim okupantem był i będzie szkodliwy. To jasne :)
Wklejając tu linki do ultralewackiego Lisowego "Natemat" (gdzie, oprócz skompromitowanych polityków PO i SLD, piszą studenci nie mogący obronić magisterki) wystawia pan sobie nienajlepsze świadectwo :)

"Natemat" Lisa i Machały jest portalem liberalnej centroprawicy, mentalny szmalcowniku. Dla mnie ubecja i NSZ to było jedno i to samo i gdyby Polska po wojnie miała być naprawdę demokratyczna to ówcześni "żołnierze" z Brygady Świętokrzyskiej czy Organizacji Toma, skończyliby rozstrzelani za zdradę a ONR czy inne brunatne paskudztwo wymazane z mapy politycznej kraju.
Niestety władzę przejęli zdrajcy z PPR, którym później świetnie wysługiwali się narodowcy i wyszło jak wyszło.

"Dla mnie ubecja i NSZ to było jedno i to samo". Na szczęście dla większości Polaków to nie to samo :)
Proszę mnie nie rozśmieszać - za dużo programów, tekstów i tweetów Lisa widziałem :))

PS. Jestem ateistą, czytam Racjonalistę i cieszę się, że nie wszystkim racjonalistom antyklerykalizm odbiera rozum :)

"Dla mnie ubecja i NSZ to było jedno i to samo".
"Na szczęście dla większości Polaków to nie to samo :) "

Dla większości Polaków, UB istniało do 89 roku a NSZ to jakaś tam organizacja z II WŚ i na tym ich wiedza się kończy. NSZ wielokrotnie wchodziła w konspirę z Gestapo chociażby żeby zwalczać Polską partyzantkę jak Bch. Kilku członków rodziny było w Bch i opowiadali jak przyszli do nich NSZ-owcy pohandlować, a po tym jak ich pogoniono to dzień później przyszli Niemcy. Obecnie prawica (i o dziwo liberalne media też) nie widzą różnicy między faszystowskimi i antypolskimi NSZ/NZW a Armią Krajową. Co więcej tych pierwszych coraz częściej wynosi się na piedestał zakłamując historię.

Fajny artykuł. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną sprawę. Autor nagminnie używa określenia ruch oporu. O ile po wojnie to jeszcze można się z takim określeniem zgodzić, to w przypadku Pileckiego, nie możemy tego określenia stosować. W Polsce podczas okupacji działało POLSKIE PAŃSTWO PODZIEMNE ze wszystkimi swoimi strukturami (sądownictwo, szkolnictwo, administracja, oddziały zbrojne itd.). Ruch oporu, to był we Francji, a jak to tam było jest przedstawione w brytyjskim serialu "Allo, Allo".
Przeciwko Polsce prowadzana operacja sterowanej zapaści semantycznej. Kto zaciemnia język, zaciemnia rzeczywistość (Racjonalista zresztą linkował artykuły mówiące o tym, że charakter języka wpływa na postrzeganie rzeczywistości).
To samo dotyczy pojęcia okupacja. Jeśli przeliczyć ofiary niemieckiej agresji w okupowanej Polsce, to wychodzi ok. 2800 trupów dziennie. Żydzi zadbali, o to żeby mord na swoim narodzie nazwać holokaustem. Polacy nie wymyślili pojęcia dla tego co się stało i potem taki Francuz np. myśli sobie, że jak Polska była okupowana, to wyglądało to jak w "Allo, Allo".
Może Racjonalista poruszy te kwestie i jakoś wspólnie zaproponujemy pojęcie dla niemieckiego bestialstwa w Polsce podczas II WŚ.
pozdrawiam

Dziękuję, ma Pan rację, "zaokrągliłem" za bardzo - powinno być "prawie 400 tysięcy".
Pozdrowienia.

Dobry artykuł, wyważony, bez niepotrzebnych emocji - oddawanie zasług, stwierdzanie krzywd, mitologizacja.
Trzeba do tego dużej rozwagi, umiarkowania, właściwej oceny skąpych często i sprzecznych źródeł. Wszelkie osobiste emocje tylko zaciemniają. To wszystko niby banalne prawdy, ale i czasem po setkach lat się nie udaje dojść do jednoznacznej konkluzji.
Może po prostu dlatego, że nie ma tak zwanej prawdy obiektywnej. Pewnie zawsze starać się trzeba zbliżyć się do niej ile się da. Może jest tak, że można się starać tylko zrozumieć motywy stron/uczestników zdarzeń, to czym się kierowali, ocenę zostawiając zainteresowanym. Pamiętając, że każda nasza ocena może kierować się wyłącznie jednym z kryteriów.

Nie chcę generalizować na wszystkich wyklętych ale w eseju zabrakło istotnego faktu jakim jest stosunek żołnierzy wyklętych do żydów. Częste przypadki Mordowania ich oraz nie-żydów, którzy przechowywali i pomagali żydom - nie tylko w trakcie wojny ale i po niej jest wg mnie elementem, który nie powinien być ukrywany. W przeciwnym razie tworzymy kult dla katolików i organizacji faszystowskich.

Przypuszczam, że z tymi opowieściami o morderczym antysemityzmie w ogromnej większości jest tak jak z opowieściami o białorusinobójcach - są one mocno zniuansowane, związane generalnie z walką z komunizmem a następnie zrelacjonowane w oparciu o uniwersalną zasadę, że HISTORIĘ PISZĄ ZWYCIĘZCY. Dla mnie zdumiewające było to, że wielu gorących antysemitów międzywojnia w konfrontacji z polityką nazistów ratowało żydów.

Oto jedna z historii - Mirek Usidus:
Opowieść rodzinna:
1. Chłopi (którym grozi za to kara śmierci) chowają Żydów przed
Niemcami, na ogół nie za darmo, tylko za pieniądze i kosztowności.
2, Przychodzi "wyzwolenie", armia czerwona się przewala
3. Żydzi wychodzą z kryjówek u chłopów. Nadchodzi NKWD, które zbiera Żydów w jednym budynku i zaczyna nad nimi pracować.
4. Żydzi sypią chłopów, o których wiedzą, że pomagali "leśnym"
5. NKWD aresztuje chłopów zakapowanych przez Żydów, poszukując
"leśnych". Wieść o aresztowaniach chłopów pomagających partyzantom
dociera do "leśnych".
6. "Leśni" w nocy napadają na "ośrodek" NKWD i zabijają Żydów w odwecie za wydanie chłopów.
7. Po 70 latach opowiada się o żołnierzach wyklętych, zbrodniach, antypolonizmie i antysemityzmie.

Dobry artykuł, rozsądny. Z tego, co widzę po komentarzach niektórych i co czytam w sieci, dostrzegam, że PRL i propaganda sowiecka pozostawiła znaczne ślady. Wyklęci byli partyzantami, napadali na posterunki władzy PRL, tak jak kiedyś AK na niemieckie, z tymi co donosili na nich do NKWD rozprawiali się stanowczo. Stąd też były i mordy na cywilach. Pamięć tych mordów jest szczególnie żywa wśród ludności pochodzenia białoruskiego na wschodzie kraju. Ludność ta była kiedyś wroga partyzantce polskiej, chętnie współpracowała z NKWD, a w wojnę gdy spotykają się wrogowie, są ofiary. Są takie miasteczka na wschodzie kraju, gdzie 17 września 1939 roku, witano Armię Czerwoną.

To mnie zaciekawiło na waszej stronie. Rzecz w tym, że Żołnierze Wyklęci byli silnie przywiązani do katolicyzmu. Ci, którym udało się przeżyć i dożyć lat 90-tych byli słuchaczami Radia Maryja. Ja nie mam tak negatywnego stosunku do tego, jak wy. To jest złożony temat. Chociaż oczywiście nie podoba mi się wspieranie propagandowe Kaczyńskiego przez te media. W każdym razie Żołnierze Wyklęci byli ściśle z religią związani. Właściwie to była jedna z głównych, jak nie najważniejsza, ich ideowa różnica z komunistami. W powojennych czasach liberalizm nie był na fali.

Samo pojęcie "żołnierzy wyklętych", lub jak się ostatnimi czasy o nich mówi "żołnierzy niezłomnych" jest moim zdaniem niepotrzebnym i za razem szkodliwym uogólnieniem. Określając różne organizacje podziemia antykomunistycznego działające w Polsce po II w.ś. jednym terminem wrzuca się bowiem do jednego worka grupy i osoby o skrajnie różnych sposobach działania. Znajdziemy między nimi z jednej strony zupełnie niepotrzebnie moim zdaniem wciągniętego do tej grupy wielkiego bohatera II wojny światowej rtm. Witolda Pileckiego, który po wojnie złożył broń i nigdy jako tzw. "leśny" nie walczył, a jedynie prowadził działalność konspiracyjną i zajmował się zbieraniem informacji o sytuacji politycznej w Polsce (w dodatku krótko, gdyż został aresztowany w maju 1947). Na drugim biegunie tej zbieraniny znajdą się faszyzujące bandy NSZ-u, zajmujące się czymś co można by nazwać współcześnie terroryzmem, wielokrotnie popełniające zbrodnie na ludności cywilnej (m.in. pacyfikacja wsi Zanie, Końcowizna i Szpaki; zbrodnie w Zaleszanach i Wierzchowinach). Między nimi są też i osoby żadnymi żołnierzami nie będące, jak np. Danuta Siedzikówna ps. "Inka", o której epizodycznej roli sanitariuszki pewnie zapomniałaby historia, gdyby nie jej aresztowanie przez UB i późniejsza bestialska egzekucja.

Takie upraszczanie sprawy prowadzi niestety do gloryfikacji zbrodni, zacierania historii i zakłamywania jej. Czci się oddziały z prawej strony sceny politycznej ujmując honoru i prawa do czci oddziałom o poglądach lewicowych jak np. BCh, GL itp. Gwardia Ludowa z resztą toczyła krwawe walki nie tylko z Niemcami, ale także z NSZ (który walkę z GL traktował jako ważniejszą niż walka z Niemcami).

Wszystkie oddziały i formacje partyzanckie wymagają w obliczu zakłamywania historii dokładnego prześledzenia ich losów ze szczególnym uwzględnieniem i podziałem działań na te prowadzone przeciw wrogowi oraz na te zbrodnicze skierowane przeciw ludności cywilnej, a także przeciw innym partyzantom (te należy również uznać za zbrodnię jeśli miały charakter zaczepny). Z pewnością żadna organizacja nie jest kryształowo czysta pod tym względem, w każdej znajdą się szpicle donoszący na gestapo, czy pospolici zbóje. Hołd i cześć należy się tym organizacjom, które dokonały tylko niewielu przestępstw. Te, popełniały zbrodnie nagminnie nie powinny być upamiętnione i należy je przedstawiać w świetle negatywnym. Niestety taka właśnie jest m.in. z widniejącym ostatnio na większości sztandarów powiewających na marszach z okazji dnia żołnierzy wyklętych NSZ.

Oczywiście taka retoryka pasuje NOP, ONR, MW i innym również faszyzującym organizacjom, a także PiS-owi, dla których zwalczanie wszelakiego "lewactwa" wpisuje się do ich statutów jako jedno z głównych działań. Dla nich walka z ZSRR oraz polskimi organizacjami lewicowymi w tamtych czasach jest (podobnie jak była dla samego NSZ) historycznie ważniejsza nawet niż walka z Niemcami. Ruch Narodowy oraz PiS traktują to co się działo w Polsce w latach 1945-53 de facto jako kontynuację II w.ś..

Wyklęci to byli renegaci, którzy nie wykonali rozkazu zaprzestania walki.Chorzy ludzie, którzy nie rozumieli historii i nie zauważyli, że wojna się skończyła.Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.W czasie okupacji urzędnik państwowy zarabiał 2000 okupacyjnych zł, oficer AK kanałami podziemnymi z Zachodu 6000 zł. I stracić taką kasę?Opłacało się dalej walczyć, tym bardziej, że wielu z nich nie nadawało się w cywilu do żadnej pracy, co świetnie pokazano w "Czasie honoru" na postaci Bronka.Więc zgrywali wielkich patriotów.Czy oni wierzyli w wygraną z Armią Czerwoną i LWP?Wątpię.CZEMU NIKT NIE NAPISZE,ŻE RZĄD PRL OGŁOSIŁ DLA NICH 3 AMNESTIE-45,47,51.Część skorzystała i raczej nic im się nie stało, a reszta nie ujawniła się.Dlaczego?Bo mieli na sumieniu zbrodnie, rabunki, znęcanie nad Żydami.Panie Autorze, kibole to nie są ludzie oczytani , znający historię.To debile.Zmanipulowani przez narodowców.
WiN dobrze to rozumiał, żeby przejść na działalność polityczną i dyplomatyczną.Szkoda, że nie wyszło.

Wrzucanie do jednego wora AK,NSZ,WiN to totalne nieporozumienie.Te organizacje często walczyły ze sobą.Namieszali w głowach niewykształconej,często bezrobotnej, agresywnej młodzieży z blokowisk, dali im poczucie siły.Wielka Polska i takie brednie.Oczywiście z narracji zniknęła całkowicie AL i GL, które też miały jakiś udział w walce niepodległościowej, tyle , że na ich nieszczęście byli na lewo. Niedawno w TV wysoki oficer AK jeszcze żyjący ubolewał nad tym, że wymazano udział AL i GL w walce.Stwierdził, że walczyli bohatersko, choć jako lewica.
Wyklęci to atrakcyjny dla młodzieży topos Robin Hooda, banity, buntownika.I to wykorzystują narodowcy.
Nie wszyscy wyklęci byli przestępcami, podkreślam,Ale wielu tak.

Budowanie mitu "żołnierzy wyklętych" wydaje mi się działalnością wątpliwą tak z punktu widzenia moralnego jak i pragmatycznego.
Z moralnego, bo nie da się usprawiedliwić dalszej walki gdy AK już w styczniu 45 została rozwiązana. Zbrojny ruch oporu po wojnie przeciw "komunistom", którzy doszli do władzy z namaszczenia Stalina po znanych faktach politycznych uznanych przez aliantów, był raczej samowolą dowódców o wątpliwych pobudkach niż bohaterstwem. Być może grupy te brały udział w jakichś paskudnych działaniach przeciw tym którym mieli się teraz poddać.
W obliczu zaistniałych faktów ten ruch oporu nie miał żadnych szans.
Ciekawe co myśleli zwykli żołnierze tych grup. Czy przypadkiem nie mieli już dosyć tej partyzantki w czasie pokoju, podczas gdy normalni ludzie zbierali się do pracy przy odbudowie kraju ? Może bali się tylko oddalić z grupy którą trzymał mocną ręką dowódca ?

Budowanie tego mitu dzisiaj nie wnosi nic dobrego do polityki historycznej, a w szczególności nie służy jedności narodowej potrzebnej dla zadań które stawia sobie PIS.
Wygląda na to, że PIS do swoich planów przebudowy społeczno gospodarczej kraju wniósł także uszlachetnienie zawartości historycznego szamba.

Mój wujek mieszkał po wojnie we wsi terroryzowanej przez wyklętych.To nie było przyjemne.UB negocjowało z nimi, żeby przestali, to im darują, a oni ciągle swoje, aż UB przyjechało i rozgromili towarzystwo, a dowódce rozstrzelali.
@Rylew.Niektórzy żołnierze tych oddziałów wątpili w słuszność "sprawy".Pozorowali egzekucje, strzelali w powietrze, a skazanych wypuszczali i pomagali im uciec.
Przestańcie wmawiać małolatom, że w Polsce przedwojennej była demokracja.Była sanacja, czyli dyktatura o cechach faszystowskich.

Każdy kto tu psioczy na WiN i Niezłomnych jest z jakiegoś powodu stronniczy lub ma wyprany mózg przez edukację PRL i post - PRL. Przez takie myślenie do dzisiaj nie rozliczono krzywd. By przekupić chłopów aby między innymi nie pomagali Leśnym przeprowadzono reformę rolną i nacjonalizację majątków na wsi (młyny, masarnie, spichlerze, sklepy,gorzelnie  itp). Jak myślicie komu to zabrano? I kto był temu przeciwny. Ci co wzięli ziemię i inne frukta, często donosili władzy na Leśnych bo mieli w tym interes. Ja nie dziwie się reakcji Leśnych. Zresztą strasznych konsekwencji związanych z władzą ludową było dużo więcej. Nawet kościół to co utracił na wschodzie częściowo odzyskał na zachodzie lub po 89'. Co do nacjonalizmów. Od  1939 r. polską nację utożsamianą z katolicyzmem zwalczały WSZYSTKIE  NACJE SĄSIEDNIE poza Węgrami. Rumuni, Czesi, Słowacy, Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Kaszubi, Mazurzy, Niemcy, Żydzi i Rosjanie bezsprzecznie maja polską krew na rękach przelaną w latach 1939 - 1945. Jedni robili to wspólnie z nazistami, drudzy z sowietami a reszta jak pasowało.

Eksterminacja nacji czy narodu polskiego była totalna. Prawda jest taka, że po tej hekatombie NARÓD POLSKI albo nacja jak kto woli kulturowo powinien przestać istnieć. Cud sprawił, że stało się inaczej. Wtedy były właściwie tylko nacjonalizmy  albo internacjonalizmy. Inne postawy stanowiły jedynie cząstkę. Uczcie się historii, ale tej prawdziwej a nie takiej jaką piszą zwycięzcy. CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM!
P.S.
Moi sąsiedzi są prostymi ludźmi (wieś na Zamojszczyźnie częściowo wysiedlona przez Niemców) i całe życie powtarzali swoim dzieciom, że ich dziadek był mordercą i bandytą, którego po wojnie, podczas pościgu zastrzeliła Milicja. To samo mówiono w całej wsi. Gdy dzieciaki dorosły i czasy się zmieniły dowiedziały się nieoficjalnie, że ich dziadek nosił pseudonim KONAR , był dowódcą oddziału AK a później WIN i zginął jako ostatni z oddziału, zastrzelony  w lesie ze snajperki, gdy spał. Miał opinię niebezpiecznego i zaprawionego w boju, dlatego bano się do niego podejść i wziąć żywcem po mimo tego, że spał. Był to rok 1951.

Eksterminacja nacji czy narodu polskiego była totalna. Prawda jest taka, że po tej hekatombie NARÓD POLSKI albo nacja jak kto woli kulturowo powinien przestać istnieć. Cud sprawił, że stało się inaczej. Wtedy były właściwie tylko nacjonalizmy  albo internacjonalizmy. Inne postawy stanowiły jedynie cząstkę. Uczcie się historii, ale tej prawdziwej a nie takiej jaką piszą zwycięzcy. CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM!
P.S.
Moi sąsiedzi są prostymi ludźmi (wieś na Zamojszczyźnie częściowo wysiedlona przez Niemców) i całe życie powtarzali swoim dzieciom, że ich dziadek był mordercą i bandytą, którego po wojnie, podczas pościgu zastrzeliła Milicja. To samo mówiono w całej wsi. Gdy dzieciaki dorosły i czasy się zmieniły dowiedziały się nieoficjalnie, że ich dziadek nosił pseudonim KONAR , był dowódcą oddziału AK a później WIN i zginął jako ostatni z oddziału, zastrzelony  w lesie ze snajperki, gdy spał. Miał opinię niebezpiecznego i zaprawionego w boju, dlatego bano się do niego podejść i wziąć żywcem po mimo tego, że spał. Był to rok 1951.

@Mariusz Agnosiewicz (http://www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9982#c125505)

Nie twierdzę, że wszyscy żołnierze wyklęci byli antysemitami. Informacje o mordowaniu żydów biorą się z zeznań żydów (np. Marek Edelman - którego AK próbowało rozstrzelać podczas powstania W-wskiego) , jak i katolików im pomagających (np. Stanisław Ramotowski z Jedwabnego). Oczywiście byli żydzi, którzy współpracowali z NKWD ale to nie był standard i prezentowanie tego jako usprawiedliwienia fałszuje historię.
Znane są relacje żydów, w których żołnierze AK denuncjowali ich w więzieniu niemieckim, istnieją relacje typu: "leśni zatrzymują ciężarówkę (nie było po wojnie autobusów), przeszukują, znajdują żydówkę i rozstrzeliwują ją na miejscu bez protestu ze strony pozostałych pasażerów". Leśni zabijali również Polaków popierających socjalizm. Sam fakt, że ktoś popierał socjalizm nie czynił z niego zdrajcy narodu -sytuacja przedwojenną dziś nazwalibyśmy wyzyskiem więc poparcie dla nowej władzy nie jest aż tak zaskakujące.

Nie chcę obarczać winą wszystkich leśnych za takie zachowania i zgadzam się z przywracaniem pamięci o nich ale jeśli już to się dzieje to wolałbym żeby prezentowano prawdę a nie "mity". Mity powodują kolejne podziały w społeczeństwie - a tego nam nie potrzeba.

okupantem ale sowieckim. To później miało przełożenie na powojenne kierownictwo w UB i w inny strukturach siłowych wczesnego PRL. I to jest FAKT ( Wikipedia ). Stąd być może reakcja na Żydów ze strony WiN - owców. Jedwabnego by nie było gdyby nie kierownicze sprawstwo Niemców. Podobno Holendrzy podczas okupacji wkładali opaski z gwiazdą na znak solidarności z Żydami. Rzecz w tym ,że im groziła co najwyżej grzywna. A u nas eksterminacja co najmniej całej rodziny. Co tu porównywać realia.U nas było prawdziwe piekło.Przede wszystkim dla Żydów i Polaków. Żydzi jak mieli okazję również rżnęli Polaków ile wlazło (Białoruś). Film o tym dostał Oskara.

Wielu żydów miało zapatrywania socjalistyczne, np. Marek Edelman był członkiem BUNDU, nie mieszaj tego ze współpracą z NKWD czy Sowietami. Co do Jedwabnego to nierozstrzygnięte jest czy Niemcy tam w ogóle byli, do tego do pogromów dochodziło w wielu miejscowościach - Jedwabne to tylko najbardziej znany pogrom. Po wojnie, gdy doszło do pogromu w Kielcach (wtedy rzekomo o zabicie dziecka katolickiego na macę), to w obronie sprawców strajkowały zakłady przemysłowe. Nie jestem żydem ale tego co na ich temat w Polsce się opowiada nie da się słuchać. Faktycznie było ich proporcjonalnie więcej w UB niż katolików ale z zasady żydzi byli antykomunistami. Jak pogodzić ich zamiłowanie do interesu z komunizmem czy choćby nawet socjalizmem. Co więcej, żydzi, przed wojną mieli wyjątkowo duży udział w elicie intelektualnej Polski więc również nie byli najlepszymi kandydatami na sowiecki naród. Przypadki współpracy z NKWD i popierania sowietów były odosobnione i potępiane przez środowisko żydowskie. Przeczytaj sobie zeznania ludzi z Jedwabnego - jak niewielki procent żydów popierał Sowietów. Antysemityzm był przed wojną w Polsce b. silny i organizacje narodowo-katolickie, do których odwołuje się PiS i kościół ignorują ten fakt ale cześć "wyklętych" o tych korzeniach otwarcie mordowała żydów.

@Tabor.Refren- to nie cud ocalił naród polski przed wyginięciem, tylko ci znienawidzeni przez ciebie Sowieci.
Sowieci nigdy nie dążyli do eksterminacji Polaków, wybili tylko pewną grupę.A do eksterminacji to dążyli właśnie ci Leśni vel wyklęci, rozniecając bezsensowną wojnę domową i powodując kolejne ofiary.

Zrozumcie ludzie, że okres II wojny i powojenny był bardzo złożony. Większość wyklętych - dowódców, to żołnierze WP, AK, którzy nie uznali sowieckiej okupacji. To jeszcze po 45 roku przez kilka lat była wojna partyzancka, tak jak w latach 39-45! Leśni traktowali często współpracujących z PRL, tak jak współpracę z Niemcami, bo dla nich okupacja, to okupacja. Negatywną ocenę Leśnych mają często Ci, co PRL postrzegają jako wolny kraj. Nie był wolny. W latach 45-53 mordowano Polaków, skazywano na więzienia, wydawano NKWD. Leśni z tym walczyli m.in. Popełniali zbrodnie? Tak, zdarzało się. Tak bywa na wojnie. Czy Leśny, który zabił cywilów, jest gorszy od cywila, który wydał sąsiada bo ten współpracował z AK? Leśni wpisują się dziś w pewien mit walki o niepodległość i ja to popieram, pamiętając o neichlubnych zdarzenaich.

Nie to nie jest dyskusja pomiędzy tymi, którzy uważają PRL za wolny kraj a tymi, którzy uważają go za zniewolony. PRL nie był demokracją, ale i przedwojenna sanacja demokracją nie była. PRL byl podległy ZSRR i tyle ale jednak nie była to masowa zagłada Polaków.
To jest dyskusja pomiędzy tymi, którzy popierają narodowo-katolicki model polskości vs model nie oparty na religii (jak np. w Europie Zachodniej), dyskusja pomiędzy tymi, którzy popierają idee Powstania Warszawskiego, a tymi, którzy uważają, że Okulicki powinien pójsć pod sąd za spowodowanie śmierci 200tys rodaków bez żadnego celu. To jest dyskusja o tym czy generał (jak Okulicki a potem wyklęci) w imię honoru ma szafować krwią cywilów i zniszczyć naród czy ma przeczekać na lepszy moment (jak np. De Gaulle). Każdy ma prawo do własnej opinii i zabijanie adwersarza za taką czy inną opinię jest złe - nie ważne czy zabija UB czy wyklęci. Dziś okazuje się, że mentalność taka jak De Gaulla jest zdradą ojczyzny, że patrioci to jedynie narodowi-katolicy. Ta propaganda zabija ten naród.
Poza tym, w tej dyskusji nie zrównywałbym ludzi typu Gomułka do ludzi typu Rokossowski, bo po wojnie Polacy nie mieli w Polsce nic do powiedzenia więc walka toczyła się z układem Jałtańskim (ZSRR,USA,UK). Zabijanie Polaków nie miało sensu.

Dobrze prawisz

"PRL nie był demokracją, ale i przedwojenna sanacja demokracją nie była."
Nie mówimy o demokracji tylko o NIEPODLEGŁOŚCI. Uważasz, że demokracja jest ważniejsza od niepodległości? A na jakiej podstawie? Niezłomni walczyli przede wszystkim o NIEPODLEGŁOŚĆ. Powiem Ci i wam, że ja mam taką demokrację jak nasza obecna daleko w DUPIE! Jeśli ma być kosztem NIEPODLEGŁOŚCI. I nie ważne czy będzie to niepodległość katolicka, żydowska, laicka, nacjonalistyczna czy lewacka. Według mnie ta ostatnia jest najmniej prawdopodobna. Mieszacie pojęcia drodzy rozmówcy. DEMOKRACJA I NIEPODLEGŁOŚĆ TO NIE TO SAMO. Wbijcie sobie to do głowy i nie manipulujcie pojęciami.

Jakbym miał żyć pod rządami np.Niemców i zarabiać 3000 euro a w niepodległej Polsce 300 lub 400 euro to mam gdzieś taką niepodległość.

Tylko 3000? Do ambitnych i pracowitych raczej nie należysz. A i inteligencją również nie grzeszysz. Zanim coś napiszesz, to najpierw przemyśl to dobrze, bo płytkie to było nawet jeśli jesteś na razie tylko początkującym hedonistą. To jakaś MASAKRA. Nawet podstaw myślenia lewicowego nie potrafią już w tym post - PRL nauczyć.

Mam dość tych patriotycznych narodowych niepodległościowych rzygowin wpajanych nam od lat a co z tego wynika-NIC!WIELKIE NIC!
Ekonomicznie nie poprawia się, wszędzie korupcja.Ten kraj nic mi nie dał i nigdy mi nie pomógł, a wręcz przeciwnie.Bezlitośnie łupie swoich obywateli.I ja mam go kochać?Nienawidzę tego bagna.

Bo to jest kraj zależny, zniewolony, kolonia, kompradorskie kondominium, kraj sprzedany. Dlatego obywatele w większości żyją tu w biedzie i beznadziei - pomimo wszechobecnej "demokracji". Sekret polega na tym, że bez niepodległości nie ma szans na prawdziwą demokrację. To co mamy to jedynie jej fasada dla gawiedzi. Jeśli myślisz, że bezpośrednio pod butem Niemca zawalczysz więcej, to jesteś w błędzie. Na obczyźnie zawsze będziesz kseno. Dopiero twoje dzieci tam urodzone mają jakąś szansę. Natomiast u siebie w kompradorskim systemie zawsze będziesz niewolnikiem. Jedyna szansa dla Ciebie i dla mnie, to poszerzać wiedzę o świecie, czyli uczyć się jak najwięcej i popierać każdą inicjatywę ukierunkowaną na polską niepodległość. Dopiero jako obywatel własnego niepodległego kraju możesz być wolnym człowiekiem nawet żyjąc gdzieś daleko.

Nie pomieszałem NIEPODLEGŁOŚCI z demokracją. NIEPODLEGŁOŚĆ dla wielu ludzi jest mniej istotna niż wolność a w państwie zarządzanym przez dyktaturę, nawet NIEPODLEGŁYM ktoś wolności jest pozbawiony.
Wielu ludzi woli żyć w nie w pełni NIEPODLEGŁYM państwie UE, ale dającym wolność obywatelom. Niż w 100% niepodległym Związku Radzieckim za czasów Stalina.
Również środków do życia, w 100% NIEPODLEGŁYM państwie odbiera wolność i dlatego nie bądź zaskoczony, że ktoś może takiego kraju nienawidzić. Możesz to uznać z "lewactwo" Twoja sprawa.

Ciągle kombinujesz jak tu się wywinąć. Jeśli nie pomieszałeś, to znaczy że zmanipulowałeś ale mniejsza o to. Ja piszę o państwie narodowym a nie jakimś internacjonalnym sowieckim pomylonym eksperymencie. W tym moim przypadku chodzi o Niepodległe Państwo Polskie. I jeszcze jedno, zrozum, że wolność w niepodległym państwie kosztuje i generuje obowiązki. Za dosadny przykład może posłużyć Ci .... Izrael .Tam za wolność obywatelską w niepodległym, demokratycznym kraju trzeba sporo odsłużyć. Ale jak się ma mentalność homo - sovieticusa, czyli współczesnego kmiecia, to pozostaje orka na ugorze. Trzeba wciąż i wciąż przypominać, że raz odebraną wolność można odzyskać tylko ekstremalną determinacją bo nikt Ci po prostu od tak jej nie zwróci. Zresztą niebawem sam się pewnie o tym przekonasz bo żyjemy w dość ciekawych czasach.

"Trzeba wciąż i wciąż przypominać, że raz odebraną wolność można
odzyskać tylko ekstremalną determinacją bo nikt Ci po prostu od tak jej
nie zwróci"
A kiedy Ci tą "raz odebraną wolność" odebrali?  Czytam Twoje  wypowiedzi i po prostu śmiać mi się chce.

Trudno mówić o spełniającej swą rolę demokracji, bez suwerenności (osobistej i grupowej), a także świadomości natury zachodzących zjawisk. Suwerenność jest zapewniona przez panowanie jednostek i społeczeństw nad sytuacją, w jakiej się znajdują. Muszą więc one mieć decydujący głos odnośnie płaconych podatków i kroków podejmowanych przez państwo, będące emanacją ich wspólnoty (a w większości krajów, także tych o "dojrzałej demokracji", nie mają). Przyczyny widzę dwie: wymiana pokoleniowa (Europejczycy urodzeni po wojnie, wychowani w sprawnie zarządzanych państwach, są mniej czujni od pamiętających zamordyzm antenatów, a i politycy na więcej sobie pozwalają) oraz koncentracja kapitału (po neoliberalnych reformach lat 80/90 finansjera zupełnie zerwała się z łańcucha i jest już tak potężna, że może kupić sobie wszystkich polityków naraz, więc demokracja przedstawicielska uległa kompletnej degeneracji). W dodatku część prerogatyw przejęła EU, na którą wpływ mamy jeszcze mniejszy, a jej biurokracja często dubluje tę krajową.

Za rządu PO był syf.PiS rządzi od października 2015 i dalej jest to samo.Nic się nie zmieniło.Realnie dla obywatela NIC.Tylko zmieniła się retoryka i hasła.Tylko trybunał Konstytucyjny, KOD i Komisja Wenecka i tak w kółko Macieju.A co mnie to obchodzi, ja chcę więcej kasy i godnego życia.Jak Niemiec czy Francuz.Od darcia pyska na wiecach na cześć Wyklętych, Przeklętych ,Wałęsów i innych to mi w portfelu nie przybędzie.
Ostatnio musiałem pozałatwiać trochę w urzędach.Chamstwo i arogancja, urzędas za biurkiem to jak magnat na latyfundiach, traktują petenta jak niepotrzebne zło.Przeszkadza im w piciu kawy i pożeraniu pączków.
Nie kocham tego kraju.

...i wtedy samo się w zaświatach rozstrzygnie, bo że jedno drugich mordowali, to fakt! W obie strony. W tym - jednak - NSZ - Żydów, tu sa konkrety:

www.sofijon.pl/module/article/one/1123

A propos niepodległości.Pod zaborem niemieckim Wielkopolska była NAJBOGATSZYM REGIONEM NIEMIEC.Można?Można!Tylko zależy kto trzyma stery.

Cóż się miało zmienić skoro PO i PiS to ta sama banda? Różnica jest w tym, że jedni mają mordę "europejską" a drudzy swojską. Sensownych działań ani po jednych ani po drugich nie ma się co spodziewać bo i żadnej ku temu inicjatywy nie mają - naród najukochańszy i tak pozwoli im na dojście do żłoba.

To po kija im (Wielkopolanom) było potrzebne powstanie? Południe USA w XIX w. dzięki murzynom też było bogate. Musisz się jeszcze wiele o świecie nauczyć. To samo twierdzę o większości komentujących na tym forum.

Ależ ja się nauczyłem- "Polak przed szkodą i po szkodzie głupi".
Ta nasza niepodległość to też taka problematyczna jest.To nie nasza zasługa tylko obcych.W 1918 zadecydowały o niej mocarstwa zachodnie i Lenin dekretem "O samostanowieniu narodów".Tak samo w 1945- ZSRR i Alianci dali nam, choć okrojoną, ale jakąś tam niepodległość.Dzięki nim w ogóle mamy jakieś państwo.Udział Polaków w tym jest żaden, może niewielki.Jesteśmy pionkiem na szachownicy mocarstw .Wyklęci tego nie mogli zmienić.

Z tym Leninem i dekretem to bym nie przesadzał - www.racjonalista.pl/forum.php/s,700502#w700586
O ile dobrze pamiętam to literatura w linku wymieniona wielkiego znaczenia dekretowi wodza nie przypisuje. Bolszewicy niechcący przyczynili się do odzyskania niepodległości przejmując władzę i dogadując się z Niemcami. Tyle w tym ich zasług

Przypadki mordowania Polaków wyznania mojżeszowego przez Katolików, w szczególności NSZ - dzisiaj są uważane za 'komunistyczną propagandę' a gdy już coś 'wyjdzie' na jaw (jak Jedwabne) to okazuje się, że Żydzi byli oprawcami nasłanymi z Moskwy i 'im się należało' (dzieciakom też 'na wszelki wypadek').  Nie jestem Żydem i nie twierdzę, że Żydzi to jacyś idealni ludzie, ale po prostu mam resztki sumienia i wymiotować mi się chce gdy słucham dzisiejszej propagandy. Pewnie, że wielu leśnych zasługuje na pomnik ale organizacja typu NSZ powinna być co najwyżej przemilczana. Gdybym był Żydem to straciłbym dzisiaj resztki lojalności wobec IIIRP i to jest wielka szkoda dla Polski i draństwo wobec tych ludzi!

Lubię takie monty pythonowskie historie. Ludzie, którzy oddali w cudze ręce polską gospodarkę, banki, część mediów, wprowadzili obowiązek nauki od przedszkola języka swoich mocodawców, uzależnili każdy krok polskiego rządu od praw i akceptacji innych krajów, wprowadzili obce wojska na nasze terytorium i dali im prawo do dyscyplinowania społeczeństwa wybrali sobie za bohaterów tak zwanych żołnierzy niezłomnych, walczących ponoć o suwerenność swojego kraju. Naprawdę są to niezwykłe żarty albo jedni są warci tych drugich.

świetnie opisane.

fajny tekst.

Świetny tekst.