Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Sierakowskiej, poparty przez posła Lityńskiego, aby powołać podkomisję do rozpatrzenia zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją. To wydaje się w tej chwili najważniejsze, gdyż ewentualna niezgodność z konstytucją mogłaby stanowić przeszkodę ratyfikacji Konkordatu.
Przy okazji chcę się przyłączyć do głosu pani poseł Łybackiej. Tu naprawdę nie ma podziału na przeciwników i zwolenników Konkordatu. Tu toczy się poważna dyskusja na temat, czy Konkordat w obecnej postaci powinien być ratyfikowany. Z tego wcale nie wynika, że ci, którzy mają podejrzenia, a ja nie taję, że do takich należę, że w tej postaci Konkordat nie powinien być ratyfikowany — są przeciwnikami Konkordatu w ogóle. Nie jestem przeciwnikiem Konkordatu, ale chciałbym, żeby to był taki Konkordat, co do którego z czystym sumieniem, bez wątpliwości i nie ze względów taktycznych, tylko z głębokiego przekonania, mogłaby głosować cała izba od prawej do lewej strony.
Gdyby tak mogło się stać, to byłaby to korzyść i dla państwa i dla kościołów, w tym tego, o którego tu głównie chodzi, a mianowicie Kościoła katolickiego.
Jeśli idzie o sprawę przyszłej konstytucji, to ja podzielam zdanie, że obecnie jest faza, w której nie mamy materiału, do którego moglibyśmy się odnieść. Dyskutowanie siedmiu projektów nie ma sensu, chyba że — tu zgadzam się ze sformułowaniem posła Lityńskiego — byłby to klub dyskusyjny. Bo siedem projektów, to już z punktu widzenia procesu przygotowywania konstytucji jest historią. W tej chwili w Komisji Konstytucyjnej powstaje wariantowy projekt wspólny, któremu ewentualnie można by się przyjrzeć, jak on ma się do Konkordatu. Jest jednak pewna trudność, ponieważ projekt ten jest wariantowy, w związku z tym nie bardzo wiadomo, do których wariantów można by się odnieść.
Artykuł dotyczący stosunków między państwem i kościołami ma obecnie cztery warianty. Dopiero Komisja Konstytucyjna, a potem Zgromadzenie Narodowe, będą decydowały, który z tych wariantów stanie się częścią projektu konstytucji.
Konkludując uważam, że należy zamknąć tę fazę prac, do której została powołana podkomisja i powołać podkomisję do spraw konstytucyjnych. Myślę, że taki wniosek moglibyśmy dzisiaj przegłosować.

Ekspert, ks. prof. Remigiusz Sobański: Mogę mówić na podstawie tekstów. Otóż sądzę, iż bezzasadne są obawy, jakoby Konkordat przesądzał rozwiązanie przyszłej konstytucji. Ja wprawdzie nie zdążyłem zerknąć do owego zestawienia wariantów, natomiast znam siedem projektów konstytucji. W żadnym z tych projektów nie ma zapisu, który kwestionowałby niezależność i autonomię Kościoła. A wydaje mi się, że głównie o ten zapis art. 1 Konkordatu chodzi w kwestii: Konkordat a przyszłe konstytucje.
Natomiast jeśli chodzi o art. 1 Konkordatu i art. 82 ust. 2 konstytucji, w którym mowa jest o rozdziale, a konkretnie nie o rozdziale w formie czynnej, lecz oddzielony, a więc w formie raczej statycznej, to sądzę, że niełatwo dojdziemy do konkluzji. Stanowiska są bowiem zafiksowane, czy autonomia i niezależność jest równoznaczna z oddzieleniem czy nie jest równoznaczna. Jest to kwestia interpretacji słów i sądzę, że istnieje kilka ekspertyz, które usiłują wykazać, iż słowa te są praktycznie równoznaczne.
Co więcej, wydaje mi się, że sam fakt Konkordatu zakłada ów rozdział, bo inaczej nie byłoby autonomicznych partnerów, którzy to partnerzy mogliby Konkordat podpisać.
Kolejny punkt, który chcę poruszyć, dotyczy owych zmian w ustawodawstwie polskim. Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego jak postawimy pytanie. Natomiast jeśliby pytanie brzmiało: jakie zmiany pociągnąłby za sobą Konkordat w ustawodawstwie polskim i to takie zmiany, które byłyby uzasadnione jakimś spójnym systemem polskiego prawa plus drugie kryterium — równość wyznaniowa, to wtedy odpowiedź sprowadza się nam do tych trzech ustaw, o których wspomina pan prof. Pietrzak i co do których byliśmy w podkomisji zgodni.
Natomiast jeśli przy tej okazji chciałoby się porządkować całe polskie prawo, wówczas tych zmian może być bardzo dużo. Przecież nie brakowało również takich postulatów, iż trzeba zmienić odnośny artykuł, bo w Konkordacie Wielkanoc pisze się razem, a w ustawach oddzielnie, a może odwrotnie, już tego nie pamiętam.
Ostatni punkt mej wypowiedzi: mam za sobą, choć nie wiem jaki jest status oficjalny, dwa projekty ustaw dotyczących zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Prawie o aktach stanu cywilnego. Jeden projekt jest podpisany czy przekazany z podpisem pana premiera Cimoszewicza, a drugi przez pana ministra Strąka. Mówię o tym w tym sensie i w tym kontekście, że te zmiany są możliwe, jeżeli jakieś projekty w tej materii zostały już opracowane.

Ekspert, ks. prof. Józef Krukowski: Zadaniem naszej podkomisji, jak to już zostało powiedziane, było wykonanie zadania zgodnie z uchwałą sejmową oraz zadaniem zleconym przez Komisję Nadzwyczajną. W tym wypadku chodziło o to, jakie ustawy należy znowelizować koniecznie, a nie wszystkie możliwe. Zmiana czy nowelizacja ustaw, które się wiążą z sytuacją Kościoła katolickiego i innych kościołów na zasadzie równości, jest zadaniem na daleką przyszłość. Nie możemy wykonywać wszystkiego na raz, a etapami. Będzie to związane z przebudową całego systemu prawa.
Jeżeli ktoś chciałby odkładać ratyfikację Konkordatu na ten ostatni moment, kiedy ostatnia ustawa będzie już uchwalona, to myślę że ratyfikacja wówczas nigdy nie nastąpi. To jest gra na zwłokę, znana skądinąd.
Następny problem — zgodność Konkordatu z konstytucją. Wydaje mi się, że nie jest sytuacja beznadziejna czy mglista. Problemem istotnym jest zgodność Konkordatu z obowiązującą konstytucją. Podejmowana jest zasada oddzielenia Kościoła od państwa.
Mamy różne rozumienia czy interpretacje oddzielenia Kościoła od państwa, a więc separacji. My tutaj nie tworzymy tej koncepcji. W kontekście europejskim należy wyróżnić dwie koncepcje oddzielenia Kościoła od państwa. Jedna to koncepcja leninowska, wroga separacja, która rzeczywiście odrzucała możliwość regulacji stosunków między państwem i Kościołem w drodze umowy międzynarodowej.
Być może są tu zwolennicy takiej koncepcji, ja nikogo o to nie oskarżam, którzy wykluczają taką możliwość — i na to nie ma rady. Natomiast w państwach demokratycznych Europy Zachodniej istnieje możliwość, nie tylko teoretyczna, ale i praktyczna, regulacji stosunków między państwem a Kościołem katolickim w drodze umowy międzynarodowej, jaką jest Konkordat całościowy lub cząstkowy.
Jeśli Polska zmierza do Europy, jeśli chodzi o przebudowę systemu prawnego, to byłby to jeden z sygnałów tego procesu.
Kolejny problem, to stosunek Konkordatu do przyszłej konstytucji. Niewątpliwie Zgromadzenie Narodowe jeszcze nie przyjęło takiego projektu, a więc uchwała sejmowa z dnia 1 lipca 1994 r. nie może być uznana za w pełni wykonaną, bo jest to niemożliwe. Niemniej jednak tak się stało, że brałem udział jako obserwator z prawem wypowiedzenia się w dyskusji, w podkomisji przygotowującej, m.in. artykuł dotyczący stosunków między państwem a kościołami. Podkomisja ta uchwaliła trzy wersje, jedna zgłoszona przez posła Bujaka, druga przez panią senator Grześkowiak, a trzecia przez pana senatora Kozłowskiego. Mimo różnic istniejących między tymi wersjami, we wszystkich trzech powtarza się formuła, że sytuacja prawna Kościoła katolickiego w Polsce jest regulowana w drodze umowy międzynarodowej, ratyfikowanej przez Sejm. W tej kwestii nie ma rozbieżności.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Jest rozbieżność.

Ekspert, ks. prof. Józef Krukowski: Ale taka możliwość została przyjęta we wszystkich wersjach.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD):Najpierw zabierze głos poseł Łybacka, potem poseł Wiatr. Bardzo jednak bym prosił, żebyśmy przechodzili do fazy konkluzji. Przypominam, że oczekujemy jeszcze wypowiedzi pana ministra Mroziewicza, o czym stale pamiętam. Panie ministrze, niech pan będzie przygotowany do wypowiedzi.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Chciałabym odnieść się do wypowiedzi ks. prof. Sobańskiego i zadać księdzu uprzejme pytanie. Rzeczywiście w Konkordacie jest taki zapis, cytuję: „Państwo i Kościół katolicki są, każde w swej dziedzinie, niezależne i autonomiczne".
Możemy potraktować ten zapis, jako intencję rozdziału państwa od Kościoła z niewykluczeniem płaszczyzny współdziałania. Gdyby do tego zapisu się ograniczyć, to rzeczywiście nie ma wątpliwości, że tak można ten zapis rozumieć. Natomiast sama treść Konkordatu, jak również to co podnosiłam wcześniej — wynikającą z tej treści konieczność nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jak i zakres tej nowelizacji — każą się zastanowić, czy treść Konkordatu rzeczywiście współgra z tym zapisem. I czy rzeczywiście gwarantuje niezależność państwa i Kościoła.
Księże profesorze, pozwolę sobie na następujący przykład: jeżeli nauczana jest religia w szkołach publicznych, to szkoły te utrzymywane są z pieniędzy podatników. Jeżeli w myśl Konkordatu obowiązkowe są etaty kapelanów w zakładach penitencjarnych, w zakładach wychowawczych, w zakładach opieki zdrowotnej i w zakładach sanatoryjnych, to wszystkie te jednostki są utrzymywane z pieniędzy podatników. Płacąc podatek nie deklarują ani swego wyznania, ani czy chcą łożyć również na wszystkie zadania wynikające z Konkordatu.
W tym kontekście pytam, jak należy rozumieć, nie w świetle tego jednego zdania, które cytowałam na wstępie, ale pozostałych zapisów Konkordatu, niezależność państwa od Kościoła?

Ekspert, ks. prof. Remigiusz Sobański: Proszę pani poseł, niezależność państwa i Kościoła dotyczy Kościoła i państwa, jako instytucji. Natomiast zarówno państwo, jak i Kościół, to nie są instytucje abstrakcyjne, istniejące tylko dla siebie, ale w jakiś sposób zorientowane na swoich obywateli. Faktem jest, że w państwie są ludzie religijni, także wśród nich są chrześcijanie, a wśród nich są katolicy. Oni funkcjonują w określonym państwie.
Zmierzam do przykładu, którym posłużyła się pani poseł. Pomijam to, że religia czy wychowanie religijne, nie jest jedynie sprawą kościelną, ale jest pewnym problemem kulturowym, także problemem edukacyjnym. I w tym sensie wchodzi w sferę zainteresowania państwa, jako że ma miejsce w życiu publicznym. I dlatego właśnie Konkordat.
Jeżeli młodego, 20-letniego człowieka biorą do wojska czy dostaje się do więzienia, to on tam nie przestaje być katolikiem, nie przestaje być człowiekiem wierzącym. W tym sensie on ma prawo do tego, aby tego faktu w owych instytucjach nie tracono z oczu. I w tym sensie są to zagadnienia, w których następuje styk pomiędzy Kościołem i państwem. Ponieważ państwo jest światopoglądowo neutralne, a więc w sprawach religijnych niekompetentne, aby państwo nie wydawało jakiś zarządzeń w sprawach religijnych, zawiera właśnie Konkordat. I on te sprawy reguluje.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Zgłasza się do głosu pani poseł Łybacka, którą proszę dosłownie o jedno zdanie, dlatego że minister Mroziewicz musi, niestety, nas za chwilę opuścić, a jego informacja jest bardzo dla nas ważna. Proszę, tylko jedno zdanie...

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Proszę księdza profesora. Ja nie neguję tego co ksiądz powiedział. Ale nadal stawiam problem niezależności Kościoła od państwa. My poruszamy się w dwóch płaszczyznach, Ksiądz dotyka współdziałania, a ja mówię ciągle o konstytucyjnym problemie niezależności Kościoła od państwa i roli związków wyznaniowych i kościołów zapisanej w konstytucji.

Wiceminister spraw zagranicznych, Robert Mroziewicz: Odpowiadając panu posłowi Rokicie mogę powiedzieć, że ustawy znajdują się obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Gdybym miał, podać jakieś terminy, to mógłbym mało precyzyjnie mówić o tygodniach raczej niż miesiącach, chyba że jakieś nowsze informacje na ten temat posiada przedstawiciel Urzędu ds. Wyznań.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Prawdę mówiąc panie ministrze, to byliśmy o tym od dosyć dawna informowani, że jest to tylko kwestia dni, tygodni. Mało tego, jedna z ustaw była już umieszczona w porządku dziennym obrad Rady Ministrów i została w trybie nam nieznanym wycofana. Kontrowersja, o której mówił jeden z panów ekspertów, że istnieją dwie wersje, jedna wnoszona przez premiera Cimoszewicza, a autorem drugiej jest już minister Strąk.
Z punktu widzenia parlamentu jest to sprawa obojętna, jeśli chodzi o technologię dochodzenia do projektu ustawy na szczeblu rządu. Dla nas ważny jest efekt. Parlament nie jest w stanie wykonać trudnej pracy legislacyjnej, która akurat w tym przypadku należy do rządu. Dziękujemy za informację, ale wynika z niej, że w najbliższym miesiącu nie należy się spodziewać, iż projekty nabiorą kształtu legislacyjnego, a więc że będą już po uzgodnieniach międzyresortowych i zostaną przesłane do laski marszałkowskiej. Tylko taki możemy z pana słów wyciągnąć wniosek.

Wiceminister Robert Mroziewicz: Tak, panie przewodniczący. Sądzę, że jest to kwestia okresu dłuższego, niż tylko miesiąc.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Chciałbym się odnieść do kwestii, która właściwie dotyczy przyszłości. Ponieważ jednak niedawno w dyskusji pojawiły się pewne niedokładności co do prac nad przyszłą konstytucją, to czuję się w obowiązku sprostowania. Otóż są cztery, a nie trzy warianty artykułu dotyczącego stosunków między państwem i Kościołem. Czwarty wariant, radykalny, jest oparty na koncepcji państwa świeckiego.

Poseł Jan Rokita (UW): Bardzo przepraszam za przerwanie pańskiego wystąpienia, ale pan minister, jak widzę, szykuje się do wyjścia, a ja chciałbym uzyskać jeszcze wyjaśnienia, bo odpowiedź pana ministra Mroziewicza mnie nie satysfakcjonuje. Przepraszam pana posła i pana przewodniczącego.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Jeśli pan przewodniczący nie odbierze mi głosu, to jednak będę kontynuował swoją wypowiedź. Ale jak głos zostanie mi odebrany, albo poseł Rokita mnie po prostu wyłączy, to będę musiał przerwać… Czy mam to zrobić, panie przewodniczący, czy nie?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Byłbym wdzięczny za przerwanie. Pan minister Mroziewicz ma o godz. 13 bardzo ważne obowiązki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeśli pan pozwoli, panie pośle, to byśmy oddali głos panu posłowi Rokicie, a następnie panu ministrowi, a pan w następnej kolejności odzyska głos. Ze względu na delikatną sytuację w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, obecność jedynego chyba urzędującego wiceministra jest nad wyraz pożądana.

Poseł Jan Rokita (UW): Przepraszam za powstałą sytuację, ale nie czuję się jej winnym. Panie ministrze, sądzę, że takie permanentne przedkładanie Komisji informacji, że ustawy znajdują się w toku uzgodnień międzyresortowych od półtora roku, to nie jest poważna informacja dla parlamentu. Sądzę, że jest to dowód lekceważenia przez ministra spraw zagranicznych zarówno parlamentu, jak i komisji parlamentarnych. Taką opinię bardzo stanowczo chciałbym tutaj przedłożyć.
W związku z tym chciałbym prosić pana ministra, aby był łaskaw swoje informacje uszczegółowić… Chodzi o informację na jakim etapie uzgodnień międzyresortowych są poszczególne ustawy? Czy istnieją jeszcze jakieś poważne konflikty wewnątrz rządu co do tych ustaw? Czy rokuje to szansę na zakończenie szybkie bądź wolne? W jakich prawach istnieją największe rozbieżności wewnątrz rządu? Bo jeśli istniejące rozbieżności oraz procedura spowodują, iż prace nad ustawami będą jeszcze trwały długo, to jak sądzę grupa parlamentarzystów zdecyduje się na to, żeby złożyć stosowne projekty ustaw w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni, tak, aby Komisja Nadzwyczajna mogła wykonać swój mandat powierzony jej przez parlament.
Czy pan minister zechciałby przekazać Komisji bardziej szczegółowe informacje?

Wiceminister Robert Mroziewicz: Z przykrością muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie udzielić tak szczegółowych informacji. Zobowiązuję się natomiast, że w rozsądnym czasie, np. w ciągu tygodnia, spróbuję uzyskać szczegółowe informacje i odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zadał mi poseł Rokita.
Chciałem zwrócić uwagę, że mimo iż reprezentuję tutaj nie ministerstwo, tylko ministra spraw zagranicznych, to ministerstwo jest tylko jedną z agend rządowych prowadzącą sprawy dzisiaj omawiane. Ale np. na Ministerstwo Sprawiedliwości nie mamy wielkiego wpływu. Niemniej zobowiązuję się w ciągu tygodnia przygotować szczegółowe odpowiedzi na wszystkie zadane mi pytania.

Wicedyrektor Departamentu Wyznań w Urzędzie Rady Ministrów, Andrzej Czohara: Być może przydam się właśnie w tej chwili. Mogę doprecyzować krótko informację na temat projektu ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Rzeczywiście w ubiegły wtorek projekt stanął na porządku obrad Rady Ministrów, następnie po krótkiej dyskusji został przesunięty na bliżej niesprecyzowany termin. Powodem tego przesunięcia był zaledwie jeden punkt, jednak kwestia zgłoszona przez ministra finansów. Chodzi o punkt dotyczący wynagradzania księży-katechetów.
Jak się orientuję, w ciągu najbliższych dni ma dojść do spotkania między ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów i ministrem finansów dla wyjaśnienia zapisu dotyczącego obciążeń finansowych państwa. Według posiadanych przeze mnie informacji jedynie ta kwestia była powodem wyłączenia ustawy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): A czy mógłby pan coś bliżej powiedzieć na temat losów inicjatywy nowelizującej Kodeks rodzinny i opiekuńczy?

Wicedyrektor Andrzej Czohara: Urząd Rady Ministrów nie jest właściwy do przedłożenia projektu tej ustawy, to powinien zrobić minister sprawiedliwości, bądź odpowiedzieć na postawione przez pana posła pytanie.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jak sądzę wyczerpaliśmy naszą ciekawość i tym bardziej dostrzegam potrzebę uchwalenia po dzisiejszym posiedzeniu dezyderatu naszej Komisji do rządu z zaleceniem pilnego podjęcia i w końcu sfinalizowania prac nad ustawami. Ustawy te są znane, dyskutowane i wywołują kontrowersje, ale nie naszą sprawą jest wchodzenie w technologię uzgodnień międzyresortowych. Sądzimy, iż ze względu na wagę sprawy, rząd miał wystarczająco dużo czasu, by ustawy znalazły już swoje miejsce w parlamencie.
Proszę pana posła Wiatra o kontynuowanie wypowiedzi, za której przerwanie jeszcze raz przepraszam. Podziękujemy panu ministrowi Mroziewiczowi. Sądzę, że możemy pana zwolnić z obowiązku przebywania z nami. Jeszcze raz dziękuję panu.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Wracam do sprawy. Przypuszczam, że w pamięci uczestników posiedzenia zatarło się już to, o co mi chodziło. A więc pragnę krótko powiedzieć, że są cztery warianty w nowym redakcyjnym projekcie konstytucji. Czwarty wariant jest radykalnie niezgodny z całą filozofią i literą Konkordatu, ponieważ został konsekwentnie oparty na koncepcji państwa świeckiego. Zawiera on takie punkty, jak np. konstytucyjny zakaz łączenia uroczystości państwowych z religijnymi, zakaz funkcjonowania w instytucjach państwowych dla komórek służących propagandzie któregokolwiek kultu bądź też ateizmu itd.
Jeżeli istnieje taki wariant w projekcie konstytucji, to wcale z tego nie wynika, że tak będzie w konstytucji. Nie taję, że jest to wariant, który nie uzyskał większości głosów w podkomisji. Ale, przynajmniej formalnie biorąc, znajdujemy się w fazie, w której przy pracy nad konstytucją zostały sformułowane bardzo różne warianty.
Także bardzo różnie jest regulowana w tych projektach kwestia obligatoryjności bądź nie samego Konkordatu. Pozostałe trzy warianty, za wyjątkiem tego, o którym mówiłem, zawierają odwołanie do Konkordatu, ale inaczej ujęte. Mianowicie wariant pierwszy, który spotkał się z poparciem zdecydowanej większości podkomisji, mówi o możliwości, stwierdzając, że relacje między państwem a Kościołem są regulowane przez ustawę lub umowę międzynarodową. Dwa następne warianty mówią tylko o umowie międzynarodowej, czyli narzucają obligatoryjnie Rzeczypospolitej obowiązek posiadania Konkordatu. Powiem jednak, że były to warianty, z których każdy był poparty tylko przez jednego członka podkomisji, a więc wyraźnie warianty mniejszościowe.
To wszystko powoduje, że z całą pewnością, kiedy prace nad konstytucją zostaną bardziej zaawansowane, będziemy mieli w Komisji wiele poważnych zadań do spełnienia. Uważam jednak, że w tej chwili nie jest to faza, w której można te zadania wykonywać i nie warto tracić czasu na głębokie dyskutowanie tych kwestii, bo jest na to jeszcze za wcześnie. Jeżeli się na ten temat wypowiedziałem, to tylko dlatego, że obradujemy, z czego się bardzo cieszę, w obecności przedstawicieli środków przekazu. Nie chciałbym, żeby poszło w świat, że w Komisji Konstytucyjnej istnieją tylko warianty, które są zgodne z Konkordatem, albo z którymi Konkordat jest zgodny.
W Komisji Konstytucyjnej jest i taki wariant, którego ewentualne przyjęcie czyniłoby Konkordat nie do ratyfikowania, bo byłby niezgodny z konstytucją. Jeżeli jednak byłby wcześniej ratyfikowany, to musiałby tracić w istotnych punktach moc obowiązującą na zasadzie nadrzędności ustawy konstytucyjnej.
Odeszliśmy jednak od głównego wątku. Chciałbym postawić wniosek formalny, byśmy zamknęli dyskusję i przegłosowali wniosek o powołanie podkomisji, która zajmie się zgodnością Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Przepraszam panie przewodniczący, że po raz trzeci proszę o głos, ale ponieważ bardzo pospiesznie wypowiadałam poprzednio swoje przydługie jedno zdanie chciałam uzupełnić. Ma to związek z toczącą się dyskusją nad wynagradzaniem księży uczących religii w szkołach. Rozumiem, że na razie nie mówimy o przedszkolach, albowiem one są w gestii samorządów lokalnych i nie mamy nawet szacunkowych danych, jak tam wygląda ta sprawa.
Otrzymałam z Urzędu ds. Wyznań prognozę dotyczącą obciążeń budżetowych związanych z ratyfikacją Konkordatu, czyli wprowadzeniem w życie poszczególnych jego zapisów. Tu wracam do polemiki z księdzem prof. Sobańskim. Nie wiem, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, by spełniając zapisy Konkordatu realizować je w myśl wykonywania posługi duszpasterskiej. I wówczas nie ma niezgodności. Natychmiast uwalniamy się od problemu niezależności, który tu stawiałam. Albowiem posługa duszpasterska jest rzeczą niekwestionowaną. Natomiast zupełnie czymś innym są niebagatelne, bo ponad dwubilionowe, obciążenia budżetu płynące z zapisów Konkordatu. W takiej płaszczyźnie rozumiem wykonanie Konkordatu, ale w zupełnie innej — co jeszcze raz podkreślam - stawiam problem niezależności.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Zgłaszał się wcześniej poseł Rokita. Czy zechciałby pan...

Poseł Jan Rokita (UW): Dziękuję panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wobec tego zabierze głos ksiądz profesor.

Ks. prof. Józef Krukowski: Chodzi o to, jak rozumiemy poszanowanie prawa człowieka do wolności religijnej, a nie tylko posługi duszpasterskiej. Posługa duszpasterska jest po to spełniania, ażeby zaspokoić potrzeby religijne obywateli. Państwo ma obowiązek to zagwarantować. Gwarancje te mogą być negatywne lub pozytywne.
W systemie europejskim ukształtował się taki układ, który gwarantuje rodzicom pobieranie przez dzieci lekcji religii. We wszystkich państwach europejskich, tam gdzie ten system funkcjonuje, nauczanie religii jest nagradzane również z funduszy państwowych. Nie ma tego w państwach o systemie separacji wrogiej i ateistycznej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Proponowałbym jednak, abyśmy przeszli do konkluzji. Wymieniliśmy, nie po raz pierwszy zresztą, uwagi na ten temat. Jestem zwolennikiem dyskutowania ponad limity, ale myślę, że w tej chwili powinniśmy przejść do fazy głosowań, zwłaszcza że zgłoszone zostały wnioski i propozycje.
Państwo pozwolą, że w pierwszej kolejności przedstawię wniosek, który jest wnioskiem prezydium Komisji, popartym przez posła Rokitę, o przyjęcie stanowiska podkomisji.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Moim zdaniem jest to wniosek o tyle pusty, przepraszam, że użyję takiego określenia, że w istocie zawiera jedną, jedyną konkluzję. Myślę, oczywiście o sprawozdaniu podkomisji. Ponieważ tempo prac rządowych nad nowelizacją ustaw jest zbyt opieszałe, podkomisja wnioskuje uchwalenie przez Komisję dezyderatu o przyspieszenie prac nad ustawami.
Moim zdaniem, zamiast robić dwa kroki można zrobić jeden. Można uchwalić przez Komisję taki dezyderat i to będzie wnioskiem pozytywnym, płynącym ze sprawozdania podkomisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy są inne wnioski w tej sprawie?

Poseł Jan Lityński (UW): Wydaje mi się, że poseł Iwiński nie zrozumiał, bo nie chciał zrozumieć, pierwszej części sprawozdania podkomisji. Wnioskuję, aby sprawozdanie podkomisji przyjąć w całości, a następnie dopiero przyjąć dezyderat w sprawie przyspieszenia prac rządu nad nowelizacją ustaw.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Rezygnuję z wypowiedzi, ponieważ to co chciałem zaproponować, zostało już powiedziane.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Ponieważ padły dwa wnioski: wniosek o przyjęcie sprawozdania podkomisji i wniosek o jego nieprzyjmowanie, poddam wniosek pierwszy pod głosowanie, za którym stoi prezydium Komisji i część posłów.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Przepraszam, ale był również zgłoszony wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji i to był mój wniosek.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przepraszam. A więc mamy dwa wnioski: o przyjęcie sprawozdania podkomisji i o jego odrzucenie. W pierwszej kolejności będziemy głosować wniosek o przyjęcie sprawozdania.
Kto z członków Komisji Nadzwyczajnej jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji, której pracami kierował pan poseł Rogowski?
Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw — 2, przy 5 głosach wstrzymujących się.
Stwierdzam, że większością głosów Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji do spraw ustaw okołokonkordatowych w sprawie realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. W tej sytuacji wniosek przeciwny nie będzie już głosowany.
Zanim przejdę do głosowania następnych wniosków, a przede wszystkim wniosku o powołanie podkomisji do spraw rozpatrzenia zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją, chciałbym zapytać państwa, jakie jest stanowisko Komisji w tej sprawie? Później zaprezentuję stanowisko prezydium Komisji.
Z zapisu uchwały wynika, że istnieje potrzeba złożenia sprawozdania izbie z realizacji naszych prac dotyczących pierwszego etapu, a mianowicie zgodności Konkordatu z ustawami zwykłymi. Istnieje możliwość zastosowania dwóch rozwiązań: przyjęcia sprawozdania podkomisji po ewentualnej korekcie dokonanej przez prezydium i uczynienia go po prostu sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej na temat: Konkordat austawy zwykłe.
Jest także druga ewentualność odbycia jeszcze przed lutowym posiedzeniem dodatkowego posiedzenia Komisji, podczas którego Komisja przedyskutowałaby przygotowany na nowo wariant sprawozdania. Takie sprawozdanie wymagałoby również przegłosowania, jako sprawozdanie Komisji. Zostałoby ono przedstawione przez przewodniczącego lub inną osobę upoważnioną na posiedzeniu plenarnym izby.
Stąd moje pytanie do państwa, za jakim rozwiązaniem się opowiadają? Proszę o wyrażenie swoich opinii.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): To jest jednak nieporozumienie. Nie może być powiedziane w sprawozdaniu, które mamy przedstawić Sejmowi, że Komisja przyjęła sprawozdanie opracowane przez podkomisję, zwłaszcza że było do tego dokumentu mnóstwo zastrzeżeń. Myśmy tylko przyjęli w głosowaniu sprawozdanie podkomisji, tylko i wyłącznie. Natomiast wiele zgłaszanych było wniosków, m.in. przez prof. Pietrzaka, który powiedział, że w sprawozdaniu ujęte są zmiany ustaw okołokonkordatowych, które i tak trzeba by zmienić, ponieważ są niezgodne z obowiązującą konstytucją. Chodzi o równość prawa dla wszystkich wyznań i związków wyznaniowych.
Nie możemy więc automatycznie uczynić sprawozdania podkomisji sprawozdaniem całej Komisji. Tym bardziej, że z sali padało wiele wniosków, które powinny być uwzględnione w sprawozdaniu przedstawionym Sejmowi.

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): Chciałam zgłosić jeszcze jeden wniosek. Otóż w czasie obrad podkomisji zgłaszałam propozycję nowelizacji siedemnastu ustaw oraz kwestię zrównania innych wyznań. Sądzę, że powinniśmy odbyć jeszcze jedno posiedzenie całej Komisji Nadzwyczajnej poświęcone tym problemom. Uważam, że jest to bardzo ważne. Ponadto dzisiaj zgłoszonych zostało wiele wniosków. Dlatego uważam, że dodatkowe posiedzenie Komisji powinno się odbyć i to w możliwie najbliższym czasie.
To jest mój wniosek formalny.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Gdybym mógł się do tych wypowiedzi ustosunkować, to stwierdziłbym, że nikt z dyskutantów nie zakwestionował żadnego punktu sprawozdania podkomisji, które mają charakter merytoryczny i odnoszą się do niezbędnego katalogu zmian w konkretnych trzech ustawach. Zmiany te prowadzą właśnie do zagwarantowania równości stron, jak również gwarancji wolności sumienia i wyznania.
Jeśli mamy przedstawić swoje sprawozdanie izbie, to muszą się w nim znaleźć elementy tych zmian, które powinny być przeprowadzone. Jesteśmy absolutnie gotowi do odbycia jeszcze jednego posiedzenia Komisji lub nawet więcej, w zależności od potrzeb. Ale zastanawiam się, czy na obecnym etapie prac istnieje materia jeszcze nieuzgodniona, a która uniemożliwia nam przedłożenia sprawozdania izbie. Taką mam wątpliwość.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Pozwolę sobie zauważyć, że niezakwestionowanie poszczególnych zapisów sprawozdania podkomisji nie oznacza, iż dokument ten wyczerpuje cały zakres spraw zgłoszonych dzisiaj na posiedzeniu. Większość dyskutantów podnosiła fakt, iż sprawozdanie podkomisji powinno być rozszerzone o problemy, które wypłynęły dopiero dzisiaj w dyskusji.
Pan poseł Rogowski tłumaczył, że nie było dyspozycji wobec podkomisji, by zajęła się tymi problemami. Zatem uważam, że te problemy, które dziś zostały postawione podczas posiedzenia, powinny znaleźć się w rozszerzonym sprawozdaniu tej podkomisji, czy też w zmienionym jej składzie. Ale takie sprawozdanie jest konieczne.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Nie bardzo rozumiem tej dyskusji. Przecież uchwała sejmowa, na podstawie której działamy, nałożyła na Komisję obowiązek przedstawienia sprawozdania. W jaki sposób Komisja może przedstawić sprawozdanie, którego przedtem nie zatwierdzi? Przy całym szacunku dla prezydium, Komisja nie może delegować na prezydium tego uprawnienia, bo została zobowiązana do przedstawienia swojego sprawozdania.
Tracimy tylko w tej chwili czas. Nie oznacza to, że to podkomisja ma przygotować ostateczną wersję sprawozdania. To jest już rola prezydium. Czy prezydium Komisji przygotuje projekt sprawozdania, czy prezydium poprosi o to podkomisję, to jest wewnętrzna technika pracy prezydium. Natomiast w jakimś momencie Komisja Nadzwyczajna musi zapoznać się z tym dokumentem, który w jej imieniu będzie przedstawiany Sejmowi i wcześniej musi to zaakceptować. W przeciwnym wypadku bowiem nie wykonamy uchwały i to, co zostanie przedstawione Sejmowi, nie będzie sprawozdaniem Komisji.
Dlatego proponuję, abyśmy przegłosowali, jeśli jest to potrzebne, wniosek, że projekt sprawozdania zostanie przedstawiony na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej zanim będzie zaprezentowany izbie.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Nie ma oczywiście, żadnej potrzeby głosowania nad kwestiami, które przedstawiłem. Nie był to wniosek prezydium Komisji, była to tylko sugestia. Kierowaliśmy się, być może naiwną, wiarą zaoszczędzenia nam wszystkim czasu i dodatkowego posiedzenia Komisji, które w związku z tym musimy jeszcze odbyć.
Prezydium Komisji proponuje wobec tego odbycie następnego spotkania Komisji Nadzwyczajnej w dniu 31 stycznia br. Godzinę posiedzenia uzależnimy od możliwości otrzymania sali. Wcześniej otrzymacie państwo sprawozdanie, którego trud napisania weźmie na siebie prezydium Komisji. Dokument ten stanie się przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji i jeśli uzyska akceptację po ewentualnych zmianach, to wówczas stanie się podstawą sprawozdania, które złożymy izbie podczas któregoś z lutowych posiedzeń plenarnych.
Wycofuję sugestię przedłożoną państwu wcześniej i uważam, że nie ma co do niej powracać. Spotykamy się 31 stycznia. Do tego czasu prezydium dostarczy państwu projekt sprawozdania, które będzie przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji.
Czy jest zgoda państwa na tę propozycję prezydium? Sprzeciwu nie widzę.
Mamy jeszcze następne wnioski, które poddam pod głosowanie. Pierwszy dotyczy powołania podkomisji, której zadaniem byłoby zbadanie zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją. Tok prac tej podkomisji byłby również związany z datą 31 stycznia. Do tego terminu podkomisja przedstawiłaby Komisji swoje sprawozdanie.
Czy taki wniosek państwo aprobujecie? Że zbyt krótki termin? To już nie jest nasza wina. Wszystko zależy od tego, jak będzie pracowała podkomisja. Składając sprawozdanie w dniu 31 stycznia podkomisja może stwierdzić, że z części prac się wywiązała, a z części jeszcze nie. To jest normalna, stosowana praktyka.
Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji?

Poseł Jak Lityński (UW): Skoro prezydium Komisji ma i tak złożyć sprawozdanie, czy nie można by tym zadaniem obarczyć również prezydium? Wówczas prezydium przedstawi nam w sprawozdaniu również wnioski dotyczące zgodności Konkordatu z konstytucją.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dziękuję panu za zaufanie i uznanie dla wysokich kwalifikacji prezydium, ale sądzę, że to przerasta nasze kompetencje. Nigdy bym się nie odważył formułować tak dalece idące wnioski, tym bardziej, że w kwestii zgodności Konkordatu z konstytucją mam akurat bardzo odmienny punkt widzenia od wnioskodawców. Mogę co najwyżej zaproponować, aby tym obowiązkiem obarczyć już istniejącą podkomisję, jeśli oczywiście państwo byście nie mieli nic przeciwko temu.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): To co powiem jest wyłącznie moim własnym zdaniem. Komisja Nadzwyczajna jest liczna, liczy ponad 30 osób. Dlatego chociażby ze względu na równomierne obciążenie pracą wszystkich członków Komisji, zaprotestowałbym przeciw pomysłowi posła Siemiątkowskiego. W składzie Komisji jest wiele osób aktywnych, które mogłyby współuczestniczyć w pracach podkomisji.
Przyznam się, że nie chciałbym być realizatorem pomysłu, chociażby z powodu równego obciążenia pracą wszystkich członków Komisji. Gdyby jednak ktoś z członków obecnej podkomisji chciał uczestniczyć w pracach drugiej podkomisji, to nie widzę przeszkód.
Poza tym nie uważam, że podkomisja uległa rozwiązaniu. Wydaje mi się, że obecna podkomisja powinna pracować dalej, jeśli taka będzie wola Komisji, nad treścią nowelizacji ustawodawstwa zwykłego. Ponad trzydziestoosobową Komisję stać chyba na powołanie dwóch równolegle działających podkomisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Nim rozstrzygniemy skład podkomisji, to najpierw zdecydujemy, czy w ogóle zostanie ona powołana. W związku z tym poddaję pod głosowanie formalny wniosek o powołanie takiej podkomisji.
Kto jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją?
Za powołaniem podkomisji głosowało 9 posłów, przy 6 głosach wstrzymujących się.
Podkomisja została powołana zdecydowaną większością głosów. Zadaniem podkomisji będzie sprawdzenie zgodności Konkordatu z konstytucją.
Sądzę, że podkomisja powinna być nie więcej, niż sześcioosobowa. Proszę o zgłaszanie kandydatów.

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): W imieniu Klubu SLD zgłaszam kandydaturę pani poseł Sierakowskiej.

Poseł Jan Lityński (UW): Proponuję panią poseł Lipowicz.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Zgłaszam panią poseł Łybacką.

Poseł Jan Rokita (UW): Chciałem zgłosić kandydaturę przewodniczącego Komisji, posła Siemiątkowskiego. Jest to bardzo ważna sprawa.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Proponuję kandydaturę pani poseł Nowakowskiej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Do tej pory mamy zgłoszonych pięć kandydatur do nowej podkomisji.

Poseł Jan Lityński (UW): Czy posłowie PSL nie chcą uczestniczyć w podkomisji?

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Zgłaszam kandydaturę posła Świrepo z PSL. Uważam, że tak ważna partia powinna być reprezentowana w podkomisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Odczytam pełny skład kandydatów do podkomisji. Są to posłowie według kolejności zgłoszeń: Izabella Sierakowska (SLD), Irena Lipowicz (UW), Krystyna Łybacka (SLD), Zbigniew Siemiątkowski (SLD), Maria Nowakowska (UP) oraz Jan Świrepo (PSL).
Czy wszyscy kandydaci wyrażają zgodę na udział w pracach podkomisji? Sprzeciwów nie słyszę.
Kto z posłów jest za powołaniem podkomisji w tym składzie?
Za powołaniem podkomisji w proponowanym składzie głosowało 14 posłów, przy jednym głosie wstrzymującym się.
Ostatnia sprawa porządku dziennego — przyjęcie dezyderatu Komisji. Proszę o zabranie głosu posła Rogowskiego.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Proponujemy następujący projekt dezyderatu:
„Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską stwierdza, iż tempo pracy rządu nad projektami ustaw związanych z Konkordatem między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską jest zbyt wolne. Komisja wzywa rząd do szybkiego zakończenia tych prac i przesłania do laski marszałkowskiej projektów ustaw, których uchwalenie wraz z ustawą o ratyfikacji Konkordatu będzie gwarantować zachowanie konstytucyjnej zasady równości i równouprawnienia wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, jak też zapewnienia przestrzegania zasady wolności sumienia i wyznania".

Poseł Jan Lityński (UW): Proponuję, aby określić termin zakończenia tych prac. Powinien to być dzień 31 stycznia br. W ten sposób dokument rządowy będzie mógł się stać przedmiotem rozważań i refleksji Komisji na dodatkowym posiedzeniu.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Obawiam się panie pośle, że mogą być z tym trudności i byłby to trochę ślepy zapis, nierealistyczny, biorąc pod uwagę możliwości rządu i obecny stan prac nad projektami ustaw. Znajdziemy się w kłopotliwej sytuacji, jeśli rząd nie wywiąże się z zobowiązań, które na niego nałożymy.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałem zwrócić uwagę, że określenie „szybkie zakończenie prac" jest dalece bardziej pustym postulatem. Mogę się zgodzić o przesunięcie proponowanego terminu o tydzień, na 5-7 lutego. Ale konkretny termin jest niezbędny. Już kilkakrotnie wyznaczaliśmy rządowi możliwie najkrótsze terminy i jak nam to wyjaśnił wiceminister spraw zagranicznych, rząd pod stwierdzeniem „najkrótszy termin" rozumie wiele tygodni i miesiące.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Ad vocem do wypowiedzi posła Lityńskiego: skoro tak bardzo rząd pani premier Suchockiej pracował, to dlaczego w stosownym czasie nie przedstawił projektów zmian ustaw? Jest w naszym gronie były szef Urzędu Rady Ministrów, pan poseł Rokita...

Poseł Jan Rokita (UW): Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem na pytanie pani poseł.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pozwolę, bo pytanie padło, choć uważam, że to już niewiele wniesie nowego.

Poseł Jan Rokita (UW): Nie pamiętam dokładnej daty podpisania Konkordatu, w jakim to nastąpiło dniu. Bezpośrednio po 28 lipca, czyli po podpisaniu Konkordatu, zostały zlecone stosowne prace ówczesnego ministra sprawiedliwości, został powołany stosowny zespół. Po półtora miesiąca mniej więcej pracy zespół znalazł się w fazie napisania trzech bądź czterech projektów ustaw. W tym momencie kadencja tamtego rządu się zakończyła i wicepremier Cimoszewicz otrzymał wszystkie projekty od swego poprzednika w wersji, która wymagała dopracowania legislacyjnego.
Według mojej oceny potrzeba było mniej więcej 3-4 tygodni na dokonanie poprawek legislacyjnych i wniesienie projektów ustaw do parlamentu. Mogło się to już stać w końcu listopada 1993 r.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Nie wątpię, że pan minister Piątkowski z pełnym zapałem przygotowywał ustawy okołokonkordatowe. Miał na to nie półtora miesiąca, ale dwa i pół, jako że rząd pani Suchockiej działał nie do 19 września, kiedy nastąpiło pewne wiadome nieszczęście, ale jeszcze miesiąc dłużej. Otóż nie wątpię, że minister Piątkowski działał z pełnym zapałem, ale produkt tej pracy mógł się nie nadawać do tego, aby nowy rząd przedstawił Sejmowi projekty ustaw w niezmienionej postaci.
Stąd też wziął się dylemat. Rząd odziedziczył sytuację, z której nie ma prostego wyjścia. W związku z tym mam wątpliwość, czy poganianie rządu, tak jak gdyby cały problem polegał tylko na tym, że rząd się leni, miało sens. Problem jest przecież głębszy, polega na tym, że przy niejasności, czy Konkordat wymaga czy nie wymaga negocjacji, przygotowywanie niektórych ustaw okołokonkordatowych napotyka na istotne trudności. Tych trudności nie było wówczas, kiedy działał rząd przekonany o tym, że Konkordat nie wymaga żadnych zmian. Gdyby nie był do tego przekonany, to zapewne by go nie podpisał.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Nie chciałbym wchodzić w dyskusję z poglądem pana posła, ale niezależnie od tego, czy będzie zgoda Izby na ratyfikację Konkordatu, czy nie będzie, to biorąc za punkt wyjścia to co mówił dzisiaj na posiedzeniu ekspert, pan prof. Pietrzak, inne wyznania i inne kościoły i tak są w istniejącym ustawodawstwie w gorszym położeniu prawnym niż Kościół katolicki.
W związku z tym gdybyśmy nawet abstrahowali od dyskusji nad Konkordatem, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrównać w niektórych przynajmniej dziedzinach, inne kościoły i związki wyznaniowe oraz wyznawców z tym, co już z mocy innych ustaw posiada Kościół katolicki. Ja tu nie dostrzegam sprzeczności.

Ekspert, ks. prof. Józef Krukowski: Jeśli można ad vocem: w takiej samej sytuacji, jak Kościół katolicki, znajduje się również Kościół prawosławny i również obydwa Kościoły ewangelickie. Nieprawdą jest, że tylko Kościół katolicki ma uregulowaną sytuację prawną na drodze ustawowej.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Chcę nawiązać do terminu zakończenia prac przez rząd. Na uwagę zasługuje to, co powiedział na ten temat poseł Siemiątkowski. Nie jest to jedynie kwestia merytorycznych zmian w ustawie, ale tego, co nazwaliśmy w sprawozdaniu opieszałością rządu i spychania sprawy na plan dalszy.
Powtórzę to, co cały czas podkreślają środki masowego przekazu. Nie wiem, wszyscy, jak tu siedzimy, chcielibyśmy znaleźć się w sytuacji tych, na których padnie odium opieszałości prac nad projektami ustaw okołokonkordatowych i unikania podejmowania decyzji „tak" lub „nie". Tak jest pani poseł, takie opinie znam.
Nie chciałbym zostać uznany za winnego podpisania Konkordatu, przesłania Konkordatu i nieuchwalenia Konkordatu. Mogę być tylko winien temu, za czym będę głosował, winny albo niewinny. Ale nie chcę być winny za opieszałość prac nad projektami ustaw. Do tego się nie poczuwam.
Jeśli nie uchwalimy konkretnego dezyderatu, to nie powinniśmy się dziwić, że to na nas spadnie odpowiedzialność za to, co się będzie działo, albo nie będzie działo. Prywatnie wiem o tym, że projekt ustawy jest już od dość dawna gotowy, tylko jak powiedziałem, jest uważany za coś mniej ważnego. Nie uważam, że kryją się za tym jakieś wielkie zamysły, ale jest to po prostu opieszałość.
Dlatego stawiam wniosek: proponowany w dezyderacie termin zakończenia prac przez rząd do 31 stycznia wydaje się zbyt krótki, nierealny, przynajmniej na podstawie tego, co dzisiaj usłyszeliśmy. Biorąc pod uwagę wypowiedź przedstawiciela Biura ds. Wyznań URM jest rzeczą zupełnie realną, by do np. 15 lutego br. projekty ustaw trafiły do Sejmu. Proponuję zatem zapisanie w dezyderacie terminu 15 lutego.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Sądzę, że wszystkie argumenty „za" i „przeciw" zostały już wypowiedziane. Najlepszą formą rozstrzygania kwestii spornych jest głosowanie. Dlatego po tej autopoprawce pana posła Rogowskiego chciałbym… Czy pan poseł Lityński chce coś jeszcze dodać?

Poseł Jan Lityński (UW): Tylko tyle, że przyłączam się do wniosku pana posła Rogowskiego w sprawie terminu 15 lutego i wycofuję w związku z tym swój pierwszy wniosek.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Z autopoprawką posła Lityńskiego przedkładam pod głosowanie projekt dezyderatu Komisji Nadzwyczajnej.
Kto jest za przyjęciem dezyderatu w kształcie zaproponowanym przez posła Rogowskiego, z autopoprawką posła Lityńskiego?
Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciw — 9, przy braku głosów wstrzymujących się.
Większością głosów projekt dezyderatu zaproponowany przez prezydium Komisji Nadzwyczajnej nie został przyjęty. Tym samym dezyderat staje się bezprzedmiotowy, bo idea w nim zawarta upadła.
Czy są inne głosy czy kwestie?

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Proszę o chwilę uwagi państwa. Jak rozumiem wypowiedzieliśmy się, iż nie chcemy, aby rząd przesyłał nam projekty ustaw. Z ogromnym zdumieniem zauważyłem, że przeciwko dezyderatowi głosowały te osoby, które przedtem krytykowały podkomisję, nawet będąc jej członkami za to, że nie pracowała nad tymi projektami ustaw.
Dostrzegam w tym pewne poważne rozdwojenie. Dlatego jako przewodniczący podkomisji czuję się całkowicie zwolniony od wszelkiej odpowiedzialności za to, czego ewentualnie nie zrobiłem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Tak to bywa, panie pośle, że w głosowaniu raz się wygrywa, a raz przegrywa.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): To nie o to chodzi. Nie chcę być winny temu, że czegoś nie zrobiłem, co dzisiaj usłyszałem wcześniej z ust pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Spotykamy się 31 stycznia, godzina i sala zostaną jeszcze podane. Proszę o pozostanie na sali członków wybranej dziś podkomisji oraz panów ekspertów. Zapraszam panów do siedziby Komisji na kawę. Porozmawiamy jeszcze o kwestiach, które rysują się na tle dzisiejszych obrad.
Wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.

_____________________

Dodaj komentarz do strony..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word