Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu za przedstawienie stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Proszę obecnie panią posłankę Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu Unii Wolności.

Poseł Irena Lipowicz: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konkordat to umowa między państwem polskim a Stolicą Apostolską, której ratyfikacja należy do parlamentu. Dotychczasowe postępowanie partii rządzącej w tej kwestii zasługuje na najwyższe zdumienie. Zastanówmy się bowiem, proszę państwa, czy mamy do czynienia z rzetelnymi wątpliwościami wobec umowy międzynarodowej, czy też ze zmienianą wielokrotnie polityką, z wprowadzaniem w błąd opinii publicznej, z kluczeniem dla doraźnych celów politycznych i z wycofywaniem się nawet z rozumienia polskiej racji stanu, która na przykład panu Pastusiakowi jako wiceprzewodniczącemu Komisji Spraw Zagranicznych, jak sądziłam, jest bliska.
Zastanówmy się przede wszystkim, czego dotyczy dzisiejsza dyskusja. A właściwie, czego dotyczyło wystąpienie pani poseł Sierakowskiej w szczegółach? Dotyczyło przecież polemiki co do celowości ratyfikacji lub odrzucenia konkordatu. Czemu więc, Wysoki Sejmie, nie ma Sojusz Lewicy Demokratycznej tyle odwagi, żeby spojrzeć społeczeństwu w twarz i podjąć rozstrzygnięcie, i pozwolić tej Izbie decydować w tej kwestii. Przecież tak bardzo do tego nawołuje.
Przypomnijmy wielomiesięczny kontredans, odmowę rozpatrywania sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, która pod przewodnictwem posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej — posła Siemiątkowskiego — stwierdziła po wielomiesięcznej pracy i po wysłuchaniu wszystkich ekspertów, a więc w sposób daleko bardziej kompetentny niż my w tej chwili, że ten konkordat nie jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją. Jeżeli konkordat nie jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją, to może jest sprzeczny z przyszłą konstytucją, z tekstem uchwalonym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, w której przecież pan poseł Pastusiak też brał czynny udział? Za jaką wersją głosował tam Sojusz Lewicy Demokratycznej, opowiadając się za przyjęciem końcowym dokumentu? Głosował za stwierdzeniem: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską reguluje konkordat". Jest to tekst przyjęty przez Komisję Konstytucyjną.

(Poseł Longin Pastusiak: Nie, jest inne brzmienie: umowa międzynarodowa, nie konkordat.)

Umowa międzynarodowa całościowa, bo nie ma tu zastrzeżeń szczegółowych.

(Poseł Longin Pastusiak: Nie ma tam słowa konkordat.)

Sama widziałam. Jest tak w projekcie.

Wicemarszałek Marek Borowski: Nie, proszę państwa, prosiłbym, żeby już zaprzestać tej polemiki. Pana posła Pastusiaka proszę, aby nie dopowiadał z ław.

Poseł Irena Lipowicz: Umowa międzynarodowa całościowa zawierana przez Stolicę Apostolską z państwem Polskim nazywa się konkordat. Jeżeli ta nazwa państwa razi, to sądzę, że od nazwy tej możemy odstąpić w przyszłości.
Spotkałam się z nawoływaniem, żeby powołać Komisję Nadzwyczajną, która miałaby stwierdzić teraz z kolei, czy konkordat będzie zgodny z projektem uchwalonym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego. Wystarczy przecież otworzyć tekst projektu konstytucji i przeczytać, co jest napisane w art. 41.
Weźmy pod uwagę inne zarzuty: Czy konkordat jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją?
Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zapewniał nas, że jego rozumienie zasady rozdziału kościoła od państwa nie przewiduje w żadnym przypadku dyskryminowania kościoła katolickiego czy innych kościołów i że jest to formuła, która dopuszcza również konkordat. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której ten sam klub parlamentarny na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw konkordatu przedstawiał jedne racje, a na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w przeddzień wyborów prezydenckich godził się z innymi racjami. Słyszeliśmy tutaj od pani poseł Sierakowskiej, że Sejm przychylił się do wniosku mniejszości w tym zakresie. Przypomnijmy, że po wielomiesięcznym blokowaniu rozpatrywania sprawozdania ostatecznie tzw. podkomisja pani poseł Sierakowskiej przeforsowała swój wniosek. Przypominam, że był to wniosek, który budził ogromne wątpliwości i w którym znalazły się np. takie słowa, że szkoły wyznaniowe służą indoktrynacji religijnej i że jest ona tam na pierwszym miejscu, a nauka na drugim. Tekst sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Sierakowską był tak emocjonalny i tak daleko odbiegał od standardów sprawozdania komisji sejmowej, że wzbudził on duże poruszenie nawet wśród przeciwników konkordatu w komisji. Decyzja Sejmu w tym zakresie była więc decyzją o charakterze czysto politycznym. Usłyszeliśmy tutaj, Wysoki Sejmie, że konkordaty to jest zjawisko z przeszłości. Tymczasem wystarczy zapoznać się z dokumentami, żeby stwierdzić, że od 1960 r. zostało zawartych 59 umów o charakterze całościowym, w tym uzupełniające protokoły do konkordatów, ale do takich konkordatów, które zostały zawarte np. w 1919 r. czy w 1924 r.
Proszę państwa, można w Polsce mieć różny stosunek do wiary, do religii. Proszę mi jednak powiedzieć, dlaczego Tunezja i Maroko nie widzą zagrożenia w zawieraniu umów międzynarodowych o charakterze konkordatu ze Stolicą Apostolską, a Polska, jeżeli stałoby się tak, jak chce tego Sojusz Lewicy Demokratycznej, takie zagrożenie miałoby dostrzegać?
Pan poseł Bentkowski zwolnił mnie z obowiązku odparcia szczegółowych zarzutów, które w bardzo kompetentny i skrótowy sposób przedstawił; zarówno zarzuty, jak i właściwą odpowiedź na nie. Nie będę więc po raz kolejny ustosunkowywała się do sprawy cmentarzy, zawierania małżeństw, szkolnictwa, chciałabym tylko zacytować dwa interesujące dokumenty. Pani poseł Sierakowska mówiła, znowu wprowadzając społeczeństwo w błąd, o tym, że mają być rzekomo wielkie koszty w związku z wprowadzeniem konkordatu. Chciałabym zwrócić uwagę na materiały rządowe przedstawione komisji przez Biuro do Spraw Wyznań, z których wynika, że na podstawie ustawy z dnia 20 marca 1950 r. państwo przejęło od kościołów i związków wyznaniowych nieruchomości ziemskie o łącznym obszarze ok. 134 tys. ha. Obecnie oparcie Funduszu Kościelnego o dochody z przejętych nieruchomości, gdyby zechcieć zgodnie z prawem rozliczyć to, co sprzecznie z prawem odebrano kościołowi, oznaczałoby wydatki w wysokości 457 mld starych złotych, bo z tego czasu jest sprawozdanie, tj. na poziomie czterokrotnie wyższym od poziomu faktycznie przekazanych środków. Minister spraw zagranicznych przedstawił komisji dane: gdyby chcieć wyrównać sprawiedliwe roszczenia kościoła, to związane z tym koszty wielokrotnie przewyższą wszelkie koszty wynikające z konkordatu. Kościół wykazuje dobrą wolę i tych roszczeń nie podnosi, właśnie w duchu porozumienia.
Jeżeli więc przyjrzymy się po kolei wszystkim zarzutom, to widać ponad wszelką wątpliwość, że partia rządząca, zmieniając wielokrotnie stanowisko — co innego mówiąc na posiedzeniach klubu, co innego ustami swoich przedstawicieli, co innego przedstawiając Komisji Nadzwyczajnej, co innego w Komisji Konstytucyjnej — stosuje różne manewry proceduralne, aby opóźnić rzeczową dyskusję. Jeżeli macie państwo tak ukształtowany pogląd w sprawie konkordatu, czemu nie dopuszczacie do tego, żeby parlament podjął w końcu normalną procedurę? To, o czym musimy decydować w tej chwili, to jest przecież dyskusja zastępcza. W dalszym ciągu dyskutujemy na temat jakiejś proceduralnej uchwały, na temat pracy komisji, która już dawno zaprzestała działalności. Ta komisja to zresztą bardzo ciekawy problem. Proszę zwrócić uwagę, prezydium komisji kieruje wniosek do Sejmu. Prezydium komisji mogło przecież zwołać posiedzenie komisji, jeżeli chciało zapytać o zgodność z uchwalonym już projektem w Komisji Konstytucyjnej, projekt jest uchwalony i dostępny od ponad dwóch tygodni. Cóż powstrzymywało prezydium komisji od zwołania posiedzenia komisji i uzyskania jej opinii? Prezydium komisji tego nie uczyniło, zwróciło się bezpośrednio z wątpliwym proceduralnie wnioskiem do Sejmu. Mam nadzieję, że pan marszałek tego wniosku nie podda pod głosowanie, bo rozumiem, że to jest po prostu projekt uchwały, a nie wniosek prezydium komisji.
Wreszcie bardzo poważny zarzut prawny. Proszę państwa, z tej trybuny podczas dyskusji nad ustawami o reformie centrum zapytałam, dlaczego, skoro podczas konkordatu podnoszono zarzut, że jest to ważny akt prawny — to był punkt „a", punkt "b" może się okazać sprzeczny z przyszłą konstytucją - nie zastosowano tej procedury do 12 ustaw regulujących w przeddzień uchwalenia konstytucji ustrój naszego państwa? Jeżeli nie ma to być dyskryminacja osób wierzących, albo tych niewierzących, które nie boją się maniakalnie konkordatu, to wówczas trzeba było dopuścić normalną procedurę ratyfikacyjną. Trzeba mieć odwagę spojrzenia społeczeństwu w twarz i podjęcia zasadniczej decyzji albo trzeba powstrzymać procedurę uchwalenia ustawy w reformie centrum. Z zasady demokratycznego państwa prawnego, na którą tak chętnie powołuje się Sojusz Lewicy Demokratycznej w ostatnich dniach, wynika zakaz nierównego traktowania, a to jest nierówne traktowanie. Powstaje wtedy podejrzenie dyskryminacji.
Reasumując, konkordat został uchwalony przez legalny i pośrednio demokratycznie legitymowany, jak każdy demokratyczny rząd na świecie, rząd Rzeczypospolitej. Konkordat został przedstawiony Sejmowi we właściwy sposób. Od 1993 r. trwa kontredans proceduralny zmierzający do tego, żeby uniemożliwić Sejmowi podjęcie merytorycznej dyskusji nad ratyfikacją konkordatu. Zabiegi proceduralne są niegodnym wybiegiem w tak poważnej sprawie. W 1994 r. rząd tej koalicji przedstawił komisji zapisy konkretnych ustaleń dotyczących ustaw okołokonkordatowych, ponieważ wszyscy zgadzali się, że konkordatowi takie ustawy muszą towarzyszyć. Zapewniano, że w grudniu 1994 r. prace przygotowawcze zostaną zakończone. Gdzie są projekty ustaw okołokonkordatowych?
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Współczesne konkordaty nie służą uprzywilejowaniu religii czy jakiegokolwiek kościoła państwowego. Służą one autonomii i niezależności współczesnych partnerów. Jest ogromnie ważne, abyśmy wprowadzili atmosferę normalności, jeśli chodzi o to zagadnienie, i aby partia rządząca nie dokonywała posunięć dyskryminacyjnych w tak prestiżowej dla państwa polskiego sprawie, również w płaszczyźnie międzynarodowej. Sprawa jest ważna i wymaga godnego i odpowiedzialnego podejścia. Sojusz Lewicy Demokratycznej często powołuje się na wolę opinii publicznej, powtarzając opozycji, że trzeba było wygrać wybory. Według ostatnich badań opinii publicznej 54% społeczeństwa opowiada się za ratyfikacją konkordatu. Wzywam z tego miejsca Sojusz Lewicy Demokratycznej do uszanowania woli większości. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję pani posłance.
Pan poseł w jakim trybie?

(Poseł Longin Pastusiak: Sprostowanie, panie marszałku.)

Proszę bardzo.

Poseł Longin Pastusiak: Pani poseł Lipowicz jest bardzo aktywnym członkiem — mówię to z wielką satysfakcją i jako komplement — Komisji Konstytucyjnej, jednak nieprecyzyjnie przedstawiła Izbie, że tak powiem, zapis art. 19 projektu konstytucji, który przyjęliśmy w Komisji Konstytucyjnej. Artykuł ten brzmi następująco: Ust. 4. Stosunki między państwem a kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. Nie ma więc słowa „konkordat", które pani była uprzejma zacytować, a przypomnę, że umowy międzynarodowe to i konkordat, i traktat, i układ, i porozumienie, i konwencja. Jako historyk dyplomacji znam te wszystkie formy umowy. Chciałbym jeszcze drugie sprostowanie, pani poseł. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest przeciwny konkordatowemu uregulowaniu stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Jesteśmy jedynie przeciwni temu konkordatowi. Nie dziwię się, że Watykan odmawia renegocjacji, bo gdybym był reprezentantem Watykanu, to też bym odmawiał renegocjacji. Takiego korzystnego konkordatu to Watykan - Stolica Apostolska nie ma z żadnym państwem na świecie. I proszę nie powoływać się na Maroko, na Tunezję, bo to są zupełnie różne konkordaty. Mówimy o konkretnym konkordacie, a nie o konkordacie w ogóle.

Wicemarszałek Marek Borowski: Panie pośle, ta druga część wypowiedzi od sprostowania była dość odległa.

(Poseł Longin Pastusiak: Zarzucono nam, że jesteśmy przeciwni konkordatowi.)

Panie pośle, jeżeli ktoś zarzuca, że drugie ugrupowanie jest przeciwne czemuś, to bardzo przepraszam, ale tu nie ma co prostować, to jest różnica poglądów.

(Poseł Longin Pastusiak: My wcale nie jesteśmy przeciwni.)

Panie pośle, to jest różnica poglądów.
Bardzo proszę, pani posłanko, ale w trybie sprostowania.

Poseł Izabella Sierakowska: Minuta tylko.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, pani poseł, proszę nie mijać się z prawdą z łaski swojej. Podkomisja stwierdziła jedno: konkordat jest niezgodny z art. 82 ust. 2 [konstytucji - red.] — o żadnej indoktrynacji nie było mowy; i z Paktami Praw Człowieka - to, o czym mówiłam w swoim wystąpieniu. I jeszcze jedna uwaga do pani jako do wybitnego prawnika. Jeżeli chodzi o reformy centrum, jeżeli będą niezgodne z konstytucją, to można je nowelizować, ale konkordatu, proszę pani, już pani nigdy nie znowelizuje. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo.
A pani posłanka?

(Poseł Irena Lipowicz: W trybie sprostowania.)

Spróbujmy zatem.

Poseł Irena Lipowicz: Pani poseł Sierakowska mówiła przed chwilą, że w raporcie podkomisji było tylko czyste stwierdzenie, że konkordat jest sprzeczny z konstytucją i nic poza tym. Cytuję sprawozdanie podkomisji pod kierunkiem pani poseł Sierakowskiej, w którym udział został mi zresztą uniemożliwiony. Str. 5: "Można dotować wyższe uczelnie konfesyjne, ponieważ nauka znajduje się tam na pierwszym miejscu, a indoktrynacja religijna na drugim. Natomiast w szkołach średnich i podstawowych, nie mówiąc już o przedszkolach, jest odwrotnie. Proste odczytanie tego fragmentu świadczy o tym, że zgodnie z opinią, którą zaprezentowała podkomisja, indoktrynacja religijna w szkole średniej znajduje się na pierwszym miejscu, a nauka na drugim. To dokładnie stwierdzam w swoim wystąpieniu.
Ponadto, panie marszałku, ubolewając, że pan poseł Pastusiak przekroczył granice sprostowania, chciałabym ja z kolei sprostować, że pana stwierdzenia, iż ten konkordat jest niekorzystny dla państwa polskiego, nie przystoją wiceprzewodniczącemu Komisji Spraw Zagranicznych. Wie pan dobrze, panie przewodniczący, że tak nie jest. I nie wolno takich oskarżeń rzucać, bo to jest oskarżenie bardzo dużej wagi. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję pani poseł, ale pani rozpoczęła nową turę polemik.
Miałbym taką propozycję, bo jeszcze nie wiadomo, co nas czeka, jest jeszcze kilka wypowiedzi. Otóż jeśli to możliwe, prosiłbym, by nie używać sformułowań typu: pan wie, że tak nie jest, albo: ja wiem, co pan myśli. Po prostu to bardzo utrudnia procedowanie, bo natychmiast druga strona chce sprostować i wyjaśnić, co myśli. Wtedy będą rzeczywiście problemy.
Teraz proszę panią posłankę Marię Nowakowską z Unii Pracy.

Poseł Maria Nowakowska: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do moich poprzedników nie będę mówiła o konkordacie, jego treści, bo nie o tym mamy dzisiaj debatować. Mieliśmy debatować o trybie dalszych prac nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu.
Wysoka Izbo! Tak się stało, że prawie równo 3 lata temu rząd Hanny Suchockiej, rząd schodzący ze sceny, pozostawił nam coś, co natychmiast stało się kością niezgody. I nie sądzę, że taka była intencja tego rządu, ale tak niestety się stało. Pozostał nam konkordat zrobiony pospiesznie, niedokładnie, pełen kwestii spornych. Pozostał problem, którego przez 3 lata nie udało się rozwiązać. Odpowiedzialność za to ponosi i parlament, i rząd. Parlament, bo zabrakło woli dialogu, zabrakło merytorycznej, rzeczowej dyskusji, bo zbyt długo pracował nad konstytucją i wreszcie dlatego, że rząd nam pracy nie ułatwiał. Rekomendując Sejmowi przed dwoma laty ustawę o ratyfikacji konkordatu, rząd SLD i PSL zobowiązał się do przedstawienia tzw. ustaw okołokonkordatowych. Minister spraw zagranicznych zapewniał nas, że one są już w fazie końcowej. To nic, że rząd od tamtej pory się zmienił, zobowiązania jednak pozostały. Pozostaje zatem zapytać: Dlaczego rząd do dziś tych ustaw nie przedstawił? Nie wierzę, że minister kłamał. Dlaczego więc nie dokończono prac nad ustawami, a jeżeli dokończono, to dlaczego do Sejmu one nie wpłynęły? W czyim to leży interesie? Trudno zrozumieć logikę tych działań, zwłaszcza jeżeli obserwujemy to, co robi klub SLD. Ten klub w głosowaniu na tej sali odrzucił sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej stwierdzające, iż konkordat jest zgodny z obecną konstytucją, ale to przecież głosami posłów SLD, m.in. głosem posła Siemiątkowskiego, przyjęto w komisji zapis o zgodności konkordatu z ustawą zasadniczą. Posłowie tego klubu krytykowali rząd Hanny Suchockiej, że przygotował konkordat w tajemnicy przed opinią publiczną, zarzucali brak jawności prac nad umową z Watykanem, a przecież ci sami posłowie w czasie obecnego posiedzenia nie chcieli przyjąć propozycji Unii Pracy, by rząd przedstawił Sejmowi, a tym samym społeczeństwu informację o prowadzonych ze Stolicą Apostolską rozmowach na temat konkordatu. Chciałabym więc zapytać bezpośrednio pana premiera, czy toczą się takie rozmowy. Stawiam to pytanie, chociaż premiera tu nie ma, liczę bowiem, że rząd udzieli tej odpowiedzi opinii publicznej. Społeczeństwo i parlament muszą wiedzieć, czy są szanse na wspólną interpretację spornych kwestii — jest ich przecież wiele. Nie jest grzechem popełniać błędy, ale grzechem jest nie naprawiać ich wtedy, kiedy jest jeszcze na to pora.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy nie chce, by sprawa ratyfikacji konkordatu była ciągłym, powracającym elementem rozgrywek na scenie politycznej, dlatego też przed dwoma laty zgłosiła projekt uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu. Chcieliśmy w atmosferze dialogu przeprowadzić dyskusję o tym, czy umowa ta jest zgodna z polskim prawem, bo jest to przecież podstawowy warunek tego, by ratyfikacja mogła nastąpić. Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji, czy konkordat Polsce i Polakom jest w ogóle potrzebny, ale nawet dyskusja nad tym, czy zapisy konkordatu naruszają polskie prawo czy też nie, była dyskusją polityczną. Interpretacji dokonywano zgodnie z wiarą i emocjami, a nie wiedzą. Unia Pracy chce, by sprawa konkordatu została wyjaśniona i zamknięta ostatecznie, ale w błędzie jest ten, kto sądzi, że sposobem na to jest natychmiastowa ratyfikacja — chyba że ma tutaj na myśli zapis, który praktycznie nie pozwala na zmianę tej umowy po jej ratyfikacji. Tak, pod tym względem będzie to decyzja ostateczna, ale w oczach społeczeństwa polskiego sprawa ta nie zostanie zamknięta i w dalszym ciągu będzie wracać jak bumerang w kolejnych walkach politycznych. Takiego zamknięcia sprawy nie chcemy — nie wzmocni to przecież w żaden sposób polskiej demokracji. Dlatego uważaliśmy i uważamy nadal, że przed ratyfikacją konkordatu należy sprawdzić jego zgodność z nową ustawą zasadniczą — a więc najpierw konstytucja. Z tego też względu popieramy wniosek o przedłużenie prac Komisji Nadzwyczajnej, tak by mogła przedstawić swe sprawozdanie po referendum konstytucyjnym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że są w Sejmie ugrupowania, którym zależy na szybkiej ratyfikacji konkordatu, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego nie chcą tego zrobić zgodnie z zasadami demokracji. Uzasadnienie zawarte w projekcie grupy posłów PSL i KPN może zdumiewać, oburzać, a nawet niepokoić. Przykładów z druku nr 917 cytować nie będę, bo został wycofany, ale w druku nr 1004 czytamy: „Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła nowy zapis o stosunkach państwa i kościoła, tak więc nie ma przeszkód, aby konkordat został ratyfikowany". Tak, to prawda, że takie zapisy są, ale Zgromadzenie Narodowe nowej konstytucji jeszcze nie przyjęło, a Polacy jej jeszcze nie zaakceptowali. A co będzie, jeżeli jej nie zechcą, jeżeli jednym z powodów tego będzie właśnie ten zapis? Czy tego właśnie wnioskodawcy się obawiają? Czy dlatego chcą podjąć działania uprzedzające?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy czekają na nową konstytucję — czekają i wierzą, że jej przyjęcie będzie wreszcie początkiem ładu prawnego. Dlatego nie możemy przenosić, rzutować na przyszłość starych konfliktów, a zrobimy to, jeżeli — przyjmując wcześniej konkordat — będziemy zmuszeni wprowadzić do konstytucji zapisy, których być może społeczeństwo nie zaakceptuje (być może je zaakceptuje, ale to trzeba sprawdzić). Unia Pracy tej konfrontacji się nie boi. Pośpiech przy podjęciu tak ważnej decyzji nie jest niczym uzasadniony. Pośpiesznie podpisany konkordat nie przyniósł przecież chluby ani tamtemu rządowi, ani Polsce, ani Stolicy Apostolskiej. Czy ktoś może stracić, jeżeli decyzję o ratyfikacji podejmiemy po referendum konstytucyjnym? Według nas nie. Nie straci przecież na tym kościół katolicki, bo jego prawa uregulowane są bardzo korzystną dla kościoła ustawą, nie straci także parlament, jeżeli decyzję o ratyfikacji podejmie przy społecznej akceptacji.
Na koniec chciałabym zaapelować i do rządu, i do Wysokiej Izby. Do rządu o to, by wywiązał się z obowiązków, by złożył w Sejmie pakiet ustaw okołokonkordatowych, by wreszcie poinformował opinię publiczną o prowadzonych ze Stolicą Apostolską rozmowach — czy jest szansa na wspólną interpretację, bo umowa ta potrzebuje takiej interpretacji lub renegocjacji. Natomiast Wysoką Izbę chciałabym prosić o to, by dała sama sobie szansę na dialog ze społeczeństwem, a tym samym by poparła wniosek o przedłużenie prac Komisji Nadzwyczajnej. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo pani posłance Marii Nowakowskiej z Unii Pracy.
Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika reprezentującego klub BBWR i KPN.

Poseł Stanisław Kowolik: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podpisany 28 lipca 1993 r. przez ministra spraw zagranicznych RP i nuncjusza apostolskiego w Polsce konkordat stanowi doniosłe wydarzenie nie tylko dla kościoła katolickiego w Polsce, ale również dla stabilizacji wewnętrznej oraz dla potwierdzenia niepodległości państwa polskiego. Dzieje Polski to dzieje przede wszystkim dwóch wspólnot, wzajemnie się przenikających: państwa i kościoła katolickiego. Historia kościoła w Polsce jest nierozerwalnie związana z historią narodu. Wzajemne stosunki między państwem polskim i Rzymem mają długą tradycję i zawsze, od czasów Mieszka I, posiadały pierwszorzędne znaczenie dla kultury polskiej, polityki i naszej suwerenności. Właśnie związek ze Stolicą Apostolską włączył nas ponad tysiąc lat temu w kulturę łacińską i legł u podstaw suwerennego, niepodległego państwa polskiego. Ów związek stał się zupełnie wyjątkowy i w swej wyjątkowości — zaszczytny, gdy następcą św. Piotra został nasz rodak, Karol Wojtyła. Miejsce, jakie zajmuje Ojciec Święty Jan Paweł II w Stolicy Apostolskiej, jest dla naszego narodu i państwa powodem do dumy, ale także musi być odczytane jako zadanie, jakie mamy do spełnienia w nowożytnej Europie. Z tego faktu wynikają dla Polaków jednoznaczne wnioski, dotyczące regulacji stosunków państwa z kościołem katolickim.
Konkordat jako szczególna umowa międzynarodowa regulująca stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Watykanem, decyduje praktycznie o długofalowych stosunkach między państwem a kościołem i dlatego nie powinien być przedmiotem doraźnej gry politycznej. Tymczasem ta kompromitująca nas na arenie międzynarodowej gra, kompromitująca nie tylko graczy z SLD, lecz Polskę i Polaków, trwa od kilku lat. Jestem przekonany, że coraz szersze kręgi społeczeństwa stwierdzają, że nie chodzi o takie czy inne zastrzeżenia do konkretnych sformułowań dokumentu — tutaj pomysłowość SLD w wymyślaniu zagrożeń jest wręcz zaskakująca. Powodem podstawowym wydłużania procesu ratyfikacyjnego, w naszym przekonaniu — Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN — jest walka uważających się za właścicieli państwa polskiego z kościołem katolickim. Buta i arogancja, szczególnie SLD, jest coraz bardziej widoczna.

(Głos z sali: Zajmij się sobą...)

Co mówisz?

Wicemarszałek Marek Borowski: Panie pośle, prosiłbym, by zrezygnować z tego typu okrzyków na sali, a pana posła proszę również o niereagowanie.

Poseł Stanisław Kowolik: Bo nie zrozumiałem.

Wicemarszałek Marek Borowski: Tak, tak, ale obowiązują pewne formy zwracania się do siebie, przynajmniej z tej trybuny. Proszę kontynuować.

Poseł Stanisław Kowolik: Ironizowanie z wartości tysiącletniej chrześcijańskiej tradycji naszego narodu, ośmieszanie postaw religijnych i moralnych, próby wprowadzenia wychowania młodego pokolenia w duchu laickim, kształt projektu ustawy zasadniczej — to dowodzi nasilającej się, zaprogramowanej ateizacji życia w Polsce.
Klub Parlamentarny BBWR i KPN uważa, że nawet wygrane wybory parlamentarne nie upoważniają do przekreślenia historii i fundamentu naszego narodu. Tymczasem rządzące ośrodki lewicowo-liberalne w swej zarozumiałości i pogardzie dla polskiej tradycji nie tylko grają konkordatem, lecz uzurpują sobie kompetencje do stanowienia prawa decydującego o życiu i śmierci innych.
Myślę, panie i panowie posłowie, że czas się opamiętać. Czas stanąć wyżej, ponad swe partyjne interesy, czas uznać dobro państwa za priorytet, za dobro wspólne. Tym dobrem, które już zbyt długo czeka na zrealizowanie, jest dziś konkordat.
Obecna ekipa rządząca uprawia zwodniczą metodę realizowania polityki i dialogu ze społeczeństwem. Otóż wydaje się jej, że jeżeli debaty w najważniejszych sprawach kraju zepchnie się na godziny wieczorne czy nocne, jeżeli będzie się manipulować informacjami, to uda się zataić przed społeczeństwem prawdę o faktach. Ta metoda jest stosowana od kilku lat w stosunku do konkordatu. Projekt konkordatu bowiem ciągle nie jest dostępny szerokim kręgom obywateli, a więc społeczeństwo niewiele wie o tym dokumencie, który będzie miał konsekwencje w życiu każdego z nas. Dyskusje prowadzi się ponad głowami obywateli, a projekt jest traktowany jak jakaś tajna klauzula układu wojskowego. Tymczasem jego upublicznienie w niczym by nie zaszkodziło, zdjęłoby natomiast zeń odium tajemniczości i wyjątkowości. Większość mediów niestety nie jest zainteresowana przedstawieniem społeczeństwu tego dokumentu. Polacy jednak patrzą i wyciągają wnioski. Odsetek naszego społeczeństwa opowiadający się za ratyfikacją konkordatu rośnie. Majowy sondaż wskazuje, że prawie 60% Polaków chce ratyfikacji konkordatu jeszcze w tym roku, natomiast liczba przeciwników konkordatu spadła do 24% badanych. A zatem społeczeństwo coraz lepiej jest zorientowane w sprawie i coraz właściwiej odróżnia istotę problemu od fobii i koniunkturalnych zachowań grup politycznych.
Państwo polskie zdecydowało się podjąć negocjacje w sprawie długofalowego uregulowania stosunków z kościołem katolickim. Ich efektem jest uzgodniony tekst umowy podpisanej przez obie strony, tekst, który — przyznajcie to szczerze i uczciwie, państwo posłowie — nikomu i niczemu nie zagraża. Nie zagraża z całą pewnością wolności światopoglądowej czy prawom państwa polskiego jako bytu suwerennego. Ale, twierdzę z całym przekonaniem, że to, co się dzieje, zagraża powadze naszego państwa na scenie międzynarodowej. Należy stwierdzić również, że uproszczeniem czy nawet zabiegiem propagandowym jest głoszenie tezy, że zawarcie konkordatu zapewnia kościołowi katolickiemu pozycję uprzywilejowaną, a państwo staje się wyznaniowe.
Po Soborze Watykańskim II, o czym zresztą tu była mowa, Stolica Apostolska zawarła, wedle źródeł, które miałem w ręku, ponad 60 umów konkordatowych, w tym również, co trzeba mocno podkreślić, z państwami wyznaniowymi: Tunezją, Marokiem czy Izraelem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmyślnie nie rozwijam jednego aspektu omawianej sprawy, mianowicie relacji tego, co dzieje się wokół procesu ratyfikacyjnego, do Ojca świętego Jana Pawła II. Przez wzgląd na jego osobę, na jego zasługi dla naszego państwa i narodu, przez wzgląd na jego rolę w historii kościoła i świata proszę: opamiętajcie się. Nasz rodak Jan Paweł II, największy z Polaków, na to sobie nie zasłużył.
Wedle powszechnego prawa międzynarodowego jedną z konsekwencji podpisania traktatu jest zobowiązanie stron do powstrzymania się od jakichkolwiek działań, które mogłyby utrudnić jego ratyfikację. Myślę, że trzeba wyciszyć emocje i oczekując na wizytę papieża Jana Pawła II w ojczyźnie uporządkować, co zostało niepotrzebnie i nieracjonalnie naruszone.
W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN pragnę oświadczyć, że w naszym przekonaniu nie ma żadnych merytorycznych podstaw do dalszej zwłoki w procesie ratyfikacji konkordatu. A zatem wnoszę, po pierwsze, o odrzucenie projektu uchwały z druku nr 1775 i, po drugie, przejście do drugiego czytania uchwały w sprawie uchylenia uchwały Sejmu RP z 1 lipca (druk nr 1258 z autopoprawką) w celu umożliwienia jak najszybszej ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi reprezentującemu Klub Parlamentarny BBWR i KPN.
Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke reprezentującego koło BBWR — Solidarni w Wyborach.

Poseł Jerzy Wuttke: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform „Solidarni w Wyborach" wypowiadają się zdecydowanie za uchyleniem uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu. Opowiadamy się więc jednocześnie za rozwiązaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji. Stanowczo sprzeciwiamy się stosowaniu nadzwyczajnej procedury uzgodnień, która dyskryminuje Stolicę Apostolską jako partnera Rzeczpospolitej Polskiej, wszak w przypadku jakiejkolwiek innej umowy międzynarodowej nie badamy jej zgodności z nie istniejącym prawem, z nie istniejącą, jak na razie, konstytucją.
Opowiadamy się zatem za postrzeganiem rzeczywistości w sposób normalny — tak jak to czyni większość naszych obywateli, a więc bez ideologicznych fobii, bez niczym nieusprawiedliwionej niechęci wobec Ojca Świętego i kościoła w Polsce. Dotychczasowy przebieg sporu o ratyfikację konkordatu obnaża również postępującą niezborność poczynań rządu, parlamentu i prezydenta, co świadczy jak najgorzej o polityce zagranicznej państwa. Wszak to koalicyjny rząd jednogłośnie rekomendował Sejmowi ratyfikację konkordatu, a jednocześnie połowa członków rządzącej koalicji głosuje w Sejmie przeciw ratyfikacji. Z kolei z urzędu prezydenckiego emitowane są sygnały sugerujące jakoby zamiar ratyfikowania konkordatu. W dodatku dzieje się to w aurze tajemnych konsultacji, dyskretnych porozumień, niespodziewanych podróży, jak w tanim sensacyjnym filmie. Można odnieść wrażenie, że toczy się w Polsce jakaś polityczna gra — gra o pozyskanie przychylności i poparcia ze strony Stolicy Apostolskiej i kościoła w Polsce, przy jednoczesnym prowadzeniu szerokiej dezinformacji polskiego społeczeństwa i straszenia go wieloma zagrożeniami stwarzanymi ponoć przez konkordat. Straszy się nas, że strona kościelna nie będzie przestrzegać prawa krajowego, że wolność kościoła będzie tożsama z jego pozaprawną działalnością gospodarczą, że istnieje w państwie polskim państwo kościelne itd.
Przy okazji sporów o konkordat pojawiła się również nowa koncepcja szczęścia. Sformułował ją pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, kiedy stwierdził, że jest szczęśliwy, gdyż nie będzie musiał w Sejmie głosować w kwestii ratyfikacji konkordatu. Przyznajemy również szczerze, że nasze poczucie szczęścia wynika z wynalezienia ongiś papieru i druku, dzięki którym można uwiecznić wszystkie — stare i nowe — postawy i stanowiska i wypowiedzi posłów i innych osób publicznych na temat ratyfikacji konkordatu, sformułowane w tej kadencji Sejmu. Jeśli trzeba, zawsze będzie można do tych wypowiedzi wrócić.
Przy okazji, nieobecny teraz pan poseł Longin Pastusiak apelował tutaj do nas posłów, byśmy strzegli interesów państwa i chronili je. Czy naprawdę pan poseł uważa, że musi nas pouczać o obowiązku patriotycznym? Inne pytanie: Dlaczego kolejny raz cytuje się list byłego rzecznika praw obywatelskich - wszyscy czytaliśmy ten tekst — który, przypomnę, sam jego autor nazwał w ten sposób „nie jest to opinia ani ekspertyza prawna; to tylko zauważone niejasności". (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Wuttke z koła BBWR — Solidarni w Wyborach.
Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z koła Konfederacji Polski Niepodległej.

Poseł Dariusz Wójcik: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że cała dyskusja czy większa część tej dyskusji jest po prostu nie na temat. Znaczna część wypowiadanych tutaj poglądów dotyczyła merytorycznej zawartości, prawnej zawartości konkordatu. Natomiast projekty dotyczą nadzwyczajnego trybu postępowania nad konkordatem Komisji Nadzwyczajnej, uchwały przyjętej 1 lipca 1994 r. Myślę, że tak czasem bywa, że jeżeli ktoś nie ma argumentu albo nie jest w stanie przekonać w danej sprawie, to po prostu mówi nie na temat, i myślę, że taka zasada socjotechniczna została tutaj zastosowana przez przedstawicieli SLD, ukierunkowując dyskusję na inne sprawy. Były także inne zasady socjotechniczne, o których za chwilę.
Chciałbym zwrócić się do pani poseł Sierakowskiej. Zdaje się, że ma słabą pozycję w swojej partii, nie mogąc już od wielu, wielu miesięcy doprowadzić do rozstrzygnięcia sprawy konkordatu, cały czas postulując i mówiąc, że jest przeciwko konkordatowi, za odrzuceniem, za nieuchwaleniem, ale nie jest w stanie jakoś tej swojej tezy i poglądów w ramach własnego ugrupowania przepchnąć. Jest pytanie, jak w takich… Co do wypowiedzianego zdania, że powinna być obustronna praca nad konkordatem — w czasie, kiedy umowa jest podpisana i toczą się niepoważne gry proceduralne, nieprzyzwoite gry proceduralne w imieniu SLD, tutaj, na tej sali i w komisjach przedsiębrane. Pani poseł Sierakowska na koniec mówi: Nie chcemy udowadniać, że potrafimy powiedzieć „nie" temu dokumentowi. Ależ, szanowni posłowie SLD, udowodnijcie to w końcu, bo to jest właśnie sprawa czysta, a nie prezentujecie takie zachowania, z jakimi do tej pory mamy do czynienia.
Chciałbym jeszcze nawiązać do wystąpienia pani poseł Nowakowskiej i do kwestii, iż KPN powołał się na zapis w projekcie konstytucji, a nie na konstytucję uchwaloną. To się zgadza, ponieważ KPN zaproponował, aby Komisja Nadzwyczajna przestała się zajmować projektem konstytucji, gdyż tam wszystko już w tej materii jest rozstrzygnięte. Cały czas krytykowaliśmy fakt, że rozpatruje się umowę międzynarodową w odniesieniu do aktu prawnego, który nie istnieje, którego nie ma, i tu zgadzamy się całkowicie z panią poseł i Unią Pracy, że należy od tego odejść, a najlepiej by było tę Komisję Nadzwyczajną po prostu zlikwidować.
Pani poseł Sierakowska mówi, żeby ta Komisja Nadzwyczajna istniała, aż uchwalimy konstytucję i dopiero potem przystąpimy do sprawy konkordatu. Ale czymże ta komisja ma się zajmować? A może po prostu powołamy Komisję Nadzwyczajną do uchwalenia konkordatu, jeśli będzie taka potrzeba, i niech się tym zajmie? Ale tak naprawdę są komisje; można powołać Komisję Nadzwyczajną do uchwalenia konkordatu, do ratyfikacji konkordatu, która wszystkimi tematami się zajmie — uchwalaniem konkordatu w tej czy innej konfiguracji konstytucyjnej.
Chciałbym się zwrócić do pana posła Pastusiaka. Panie pośle, pan zastosował jeden zabieg, czyli mówienie nie na temat. Pan stosuje jeszcze jeden zabieg: mówi pan o tolerancji, o wolności poglądów filozoficznych, światopoglądu, o wolności religijnej. Bardzo pięknie mówi pan o tych wszystkich sprawach, chcąc całemu światu pokazać, jakie to SLD — i pan — jest tolerancyjne, jak pan przestrzega zasad wolności religijnej, światopoglądowej, filozoficznej. Tylko że pan nie przedstawił ani jednego argumentu za tym, iżby ten konkordat w tej formie burzył tę wolność czy jej przeszkadzał. Chcę zapytać: A jakim wolnościom szkodzi możliwość zawierania małżeństw kanonicznych, co będzie od razu honorowane przez państwo? Jest to ułatwienie życia dla znacznej części obywateli polskich. Jeśli chodzi o inne kwestie, to ponadto państwo wielokrotnie, co już tutaj zostało wykazane, powołujecie się na rzeczy nieprawdziwe, których w konkordacie po prostu nie ma. Wprowadzacie w błąd społeczeństwo, mówiąc o niemożności pochówku i podobnych zagrożeniach, których nie ma.
Panie pośle Pastusiak, chciałbym powiedzieć tak: Chyba najważniejsze w tej sprawie jest to, aby zdać sobie sprawę z tego, że jeśli w ogóle ma być dialog, to zasada tego dialogu jest taka: chodzi o to, aby zrozumieć drugą stronę, zrozumieć jej pozycję i funkcjonowanie, jej istnienie. (Już kończę, panie marszałku.) Trzeba zrozumieć tę drugą, naszą stronę, zrozumieć to, że funkcjonuje ona nie tylko w świecie materialistycznym, ale że rzeczywistością równoważną jest również świat duchowy, religijny, świat wiary, zrozumieć i te związki małżeńskie, i to nauczanie. Mamy prawo do tego, żeby być nauczani także w systemie wartości, które wyznajemy, i w systemie rzeczywistości, która jest dla nas rzeczywistością równie namacalną jak rzeczywistość materialna dla pana, panie pośle. Jeżeli tego nie zrozumiemy, jeżeli nie będziemy chcieli podejść w sposób uczciwy do dialogu, nie wykażemy się tolerancją i chęcią zrozumienia innych, to będzie nam bardzo trudno ze sobą żyć. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik z Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.
Pani posłanka Nowakowska; zgaduję, że chodzi o sprostowanie.

Poseł Maria Nowakowska: Panie Marszałku! Chciałabym sprostować to, co powiedział pan poseł Wójcik.

Wicemarszałek Marek Borowski: Nie, nie. Pani posłanko, czy będzie pani prostować wypowiedź pana posła Wójcika?

Poseł Maria Nowakowska: Nie. Chciałabym sprostować to, co powiedział pan Wójcik o moim wystąpieniu. Nie zrozumiał pan tego, co powiedziałam. Mówiłam o tym, co jest w państwa uzasadnieniu, o tym, że powołujecie się na przypuszczenia, a nie na fakt.

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Rzeczywiście było to sprostowanie, dziękuję.
Bardzo proszę pana posła Eugeniusza Janułę reprezentującego Poselskie Koło — Nowa Demokracja.

Poseł Eugeniusz Januła: Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pragnę zapewnić wszystkich obecnych, jak również opinię publiczną, że jak wszystkie inne ugrupowania, Nowa Demokracja jest za uregulowaniem stosunków między Polską a Watykanem, jest za uzyskaniem równorzędnego modus vivendi, tym bardziej że Watykan reprezentuje nie tylko skromne terytorialnie państwo, ale wielką siłę moralną oraz ma wielki szacunek światowej opinii publicznej. Stąd też nie jesteśmy przeciwnikami, a wprost zwolennikami uzyskania solidnego, zadowalającego obie strony porozumienia. Oczywiście jak zwykle są pewne problemy, dlatego że rozdział między sacrum a profanum, przede wszystkim w sferze świadomości, jest bardzo trudny. Z niepokojem przyglądamy się również pewnemu kontredansowi, który od pewnego czasu toczy się wokół problemów konkordatu. Z ubolewaniem stwierdzamy, że wpisał się do tego kontredansu w pewnym sensie pan prezydent, który w swoim czasie był gorącym przeciwnikiem, obecnie zdaje się kokietować kościół z jakichś względów taktycznych.
Natomiast przechodząc do meritum sprawy uważamy, patrząc na treść obecnie parafowanego konkordatu, że jest on niekorzystny dla polskiej strony, jest on porozumieniem nierównoprawnym. Dobrze się stało, że sięgnięto w poprzednich wypowiedziach do przykładów np. Maroka czy Tunezji. Tam kościołowi, tam Watykanowi chodzi o uregulowanie spraw nieznacznej mniejszości — w Polsce natomiast, mimo że mapa wyznaniowa zasadniczo zmienia się na niekorzyść kościoła katolickiego, ale mimo to na pewno w przyszłości katolicyzm będzie wyznaniem podstawowym — a demokracja jest takim systemem, w którym chodzi o obronę mniejszości przed większością. Biorąc natomiast pod uwagę niektóre inklinacje części hierarchii katolickiej istnieją obawy. Wprawdzie nie boimy się, że hierarchowie katoliccy chcieliby przenieść Polskę w okres przywileju łęczyckiego, ale jednak w obecnym tekście konkordatu są określone przywileje. (Gwar na sali)
Ja pani poseł nie przeszkadzałem. Są pewne przywileje, które wyraźnie prowadzą do asymetrii stron, zawarte kolejno w art. 15, art. 17, art. 22 oraz w art. 27 i 28. W związku z tym nie ukrywamy, że jesteśmy zwolennikami renegocjacji na konkretnych warunkach. Wspomniano, że takie renegocjacje się odbywają, renegocjacje treści konkordatu z XIX w.; one się odbywają na korzyść tych podmiotów, które w swoim czasie podpisywały z Watykanem nie bardzo korzystne, nie za bardzo równorzędne porozumienia konkordatowe.
Uważamy, że ratyfikacja renegocjowanego konkordatu jest możliwa, potrzebna społeczeństwu, potrzeba państwu. Dlatego też wprawdzie chcielibyśmy, żeby polska hierarchia kościelna starała się znajdować swój kościół w okresie encykliki Mater et magista i II Soboru Watykańskiego, niemniej jednak jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami zawarcia rozsądnego, równorzędnego konkordatu.
W związku z tym popieramy wniosek o przedłużenie prac Komisji Nadzwyczajnej do opracowania porozumienia z Watykanem. Uważamy, że ten konkordat powinien mieć charakter równorzędny. Natomiast jeżeli miałby mieć charakter obecny, wtedy wzorem kardynała Wyszyńskiego musielibyśmy powiedzieć: non possumus. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule reprezentującemu Poselskie Koło — Nowa Demokracja.
Obecnie zabierze głos pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.

Poseł Piotr Ikonowicz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w dyskusjach nad stosunkami państwo — kościół nigdy nie może zabraknąć głosu dostojników kościoła i dlatego pozwolę sobie rozpocząć swoją wypowiedź od zacytowania stwierdzenia biskupa Pieronka, który całkiem niedawno stwierdził, iż kościół żył 50 lat bez konkordatu i dalsze 50 lat się bez niego obejdzie. Myślę, że dzisiaj sytuacja kościoła katolickiego w Polsce jest na tyle luksusowa, że w tych słowach nie ma ani odrobiny przesady. Jeżeli jest nacisk na to, aby konkordat jak najszybciej ratyfikować, to tylko dlatego że trudno będzie znaleźć rząd w demokratycznym państwie — w miarę jak będziemy się upodabniać do rozwiniętych i nowoczesnych krajów zachodnich — który będzie zgadzał się na tak daleko idące ustępstwa wobec kościoła katolickiego, jak obecny rząd koalicji PSL-SLD.
W związku z tym chciałbym stwierdzić, iż już dzisiaj między projektem konstytucji a podpisanym konkordatem istnieje sprzeczność z artykułem mówiącym o tym, iż władza, państwo i kościół są od siebie niezależne i autonomiczne. Otóż jak to brzmi w zestawieniu z dzisiejszą praktyką, jeżeli kościół niezależnie i autonomicznie od państwa importuje bez cła samochody i artykuły luksusowe, a państwo niezależne i autonomiczne od kościoła mu na to pozwala. Jak to brzmi, kiedy kościół niezależny i autonomiczny od państwa naucza religii w szkołach państwowych, a państwo niezależne i autonomiczne od kościoła mu za to płaci z naszych podatków. Myślę, że już tutaj jest sprzeczność, a przecież nie można wykluczyć sytuacji, w której w wyniku poprawek i wniosków mniejszości zgłaszanych przy uchwalaniu ustawy zasadniczej przejdzie zapis mówiący o rozdziale kościoła od państwa. Tutaj już wątpliwości interpretacyjnych nie będzie. Sądzę, że kościół katolicki dzisiaj postrzegamy poprzez pryzmat wielkiego Polaka Jana Pawła II, ale przecież tak jak kościół może się liczyć z tym, że kolejne rządy nie będą dla niego tak łaskawe, tak my zawierając umowę międzynarodową musimy się liczyć z kolejnym konklawe. Ja bym się bardzo obawiał, gdyby los praw obywatelskich i wolności obywatelskich, które są regulowane konkordatem, zależał od dobrej woli przyszłego papieża i od kolejnego konklawe, bo oczywiście nikt poważny w Polsce złej woli ze strony obecnego papieża spodziewać się nie może.
Generalnie wydaje mi się, że stosunki państwo — kościół nigdy nie były lepsze. Wydaje mi się, że sytuacja kościoła katolickiego jest nieporównywalna z sytuacją kościoła w jakimkolwiek innym kraju europejskim, oczywiście na korzyść Polski. Jeżeli porównujemy proponowany konkordat, bo były tu głosy o tym, że ten konkordat nie jest korzystniejszy niż inne konkordaty zawierane przez Watykan — odeślę do pierwszego z brzegu, do konkordatu z Republiką Włoską — to te zapisy są nieporównywalne. Chciałbym przyłączyć się do tego głosu, który powiada: opublikujmy, dla przykładu, kilka wybranych konkordatów i ten projekt konkordatu. Zróbmy tabelkę tych uprawnień i zobaczymy jak niewspółmierny jest ten projekt z wszystkimi innymi konkordatami zawieranymi z innymi państwami. Rozumiem, że Komisja Nadzwyczajna jest powoływana w sytuacjach nadzwyczajnych, i taką sytuację nadzwyczajną dzisiaj w Polsce mamy. Nadzwyczajne są dzisiaj uprawnienia kościoła w państwie i nadzwyczajna jest sytuacja na tej sali, kiedy kolejne głosowania, jakby pilotażowe, gdzie obie strony — zwolennicy i przeciwnicy obecnego konkordatu — się przypierali i przegłosowywali, no dawały przewagę lewicy, ale minimalną, często pojedynczych głosów, czyli w parlamencie panuje stan swoistej równowagi. Obie strony powiadają: My reprezentujemy większość polskiego społeczeństwa. Myślę, że bardzo źle się stało, że jednak nie przegłosowaliśmy, nie zadecydowaliśmy o cząstkowym przedkonstytucyjnym referendum. Wówczas te stwierdzenia można by zweryfikować. W takich sprawach jak konkordat, jak materia konstytucyjna, trzeba przede wszystkim kierować się przekonaniami większości społeczeństwa. Takie są reguły demokracji. Chciałbym, żebyśmy mogli to sobie powiedzieć, podejmując tą decyzję. Stąd już przedłużanie tych prac, stąd przedłużanie się tej nadzwyczajnej sytuacji, przedłużanie prac komisji, i stąd poparcie Polskiej Partii Socjalistycznej dla tej uchwały, która uzależnia zawarcie konkordatu od jego renegocjacji z jednej strony i od uchwalenia i ustaleń nowej konstytucji — z drugiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.
Lista posłów zapisanych do głosu została...

(Poseł Irena Lipowicz: Można w trybie sprostowania, panie marszałku?)

Proszę bardzo.

Poseł Irena Lipowicz: Panie Marszałku, Wysoki Sejmie! Pan poseł Ikonowicz powiedział o przedłużaniu prac komisji. Nie można mówić o przedłużaniu prac, jeżeli te prace od marca w ogóle się nie toczą. To po pierwsze.
A po drugie, wydaje mi się, że elementarne zasady nakazują jednak cytowanie wypowiedzi bez wyrywania ich z kontekstów, a tak się chyba stało z wypowiedzią ks. biskupa Pieronka.

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Chciałbym się dowiedzieć, kto z posłów wnioskodawców chciałby zabrać głos? Pan poseł Komornicki. Czy pan poseł Wójcik także? Nie. Pani posłanka Sierakowska? Też nie. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jan Komornicki: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem będę mówił krótko. Chciałbym podziękować wszystkim za przedstawienie swoich poglądów i racji. Z pewnym niepokojem muszę odnieść się do dwóch kwestii. Debata nasza dotyczyć miała projektów uchwał, które zostały zgłoszone, natomiast zupełnie niespodziewanie po raz kolejny przeprowadziliśmy głęboką analizę z bardzo różną — w moim przekonaniu - znajomością przedmiotu. Debatę na temat samego konkordatu, a także wymianę poglądów na temat jego zawartości. Nie przypuszczałem, a widzę z tego, że do kolejnych specjalności Polaków dochodzi znakomita znajomość nie tylko naszego własnego konkordatu, ale także innych konkordatów.
Otóż przedmiotem naszej debaty, w tym także inicjatywy poselskiej, którą reprezentuję, było zmienienie dotychczasowego trybu prac nad ratyfikacją konkordatu, ponieważ ona — okazało się — do ratyfikacji nas nie przybliżyła, tylko od ratyfikacji nas oddaliła. Pomijając treść tej dyskusji, do której się nie bardzo mam ochotę się odnosić, choć znowu też niepokoi mnie troszkę kilka reakcji na sali, które nie świadczą — niestety — najlepiej o umiejętności szanowania odrębności poglądów, wydaje mi się, że inicjatywa mająca doprowadzić do zmiany dotychczasowego trybu pracy nad ratyfikacją konkordatu jako trybu nieskutecznego, czyli po prostu do stwierdzenia, że komisja wyczerpała swoje możliwości działania i podjęcia odważnej decyzji przyjęcia lub odrzucenia konkordatu, który — jak wszyscy twierdzili — nie może być renegocjowany, powinna zostać przez Wysoką Izbę rozstrzygnięta. O to chodziło inicjatorom projektu uchwały, który przedstawiłem, i myślę, że Wysoka Izba, po rozważeniu, powinna jednak do tej kwestii odnieść się w sposób zdecydowany. Prowadziłoby to oczywiście do przecięcia wszelkich dalszych dyskusji, które rozpalają emocje nie tylko na tej sali.
Nie mogę zgodzić się, i do tego jednak się odniosę, że brak pośpiechu, który jest tutaj zalecany, jest wskazany, bo jeszcze można badać, bo to będzie bardziej demokratycznie. Bardzo przepraszam, wyrażam pogląd, że brak pośpiechu i dalsze zwalnianie tempa jest pozorowaniem działań. Pozorowanie działań w tej kwestii do niczego dobrego nie prowadzi i po prostu jest przedłużaniem tego, co dotychczas okazało się nieskuteczne i co zamiast przybliżyć ewentualną ratyfikację, oddala ją. Chcę wyraźnie powiedzieć: projekt uchwały, który przedłożyłem Wysokiej Izbie, podpisali zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy ratyfikacji konkordatu. I to jest znamienne. Proszę sobie dokładnie przejrzeć bardzo długą listę posłów, którzy tę inicjatywę podpisali.
Oznacza to, że posłowie chcą, żebyśmy po prostu o tym zdecydowali i przestali pozorować działania. Chciałbym podziękować posłom, którzy w sposób kompetentny i spokojny, tak jak pan poseł Wuttke, odnieśli się czy zgłosili uwagi dotyczące problemu, jaki powstał. Problemu, który czasem był omawiany w sposób niezupełnie poważny, a wręcz może nawet niestosowny. Przepraszam pana posła Ikonowicza, ale uważam pewien fragment jego wypowiedzi, kiedy mówił o konklawe, za niestosowny. Pan poseł Wuttke dał właśnie przykład bardzo wielkiej powagi odniesienia się do problemu, który musimy rozstrzygnąć.
Chciałbym podziękować panu posłowi Kowolikowi za poparcie wniosku o przejście do drugiego czytania projektu uchwały, który zaprezentowałem. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Borowski: Dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów uchwał. Głosować nad tymi wnioskami będziemy na najbliższym posiedzeniu.

_____________________

Dodaj komentarz do strony..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word