6 stycznia 2003 r.

Cezary Jenta OP:
Rodowody Jezusa (str.205,282) - oczywiście, że się różnią między sobą.
Wasz tekst nie jest żadnym odkryciem. Warto sięgnąć do komentarza biblijnego
i poczytać dlaczego rodowody Jezusa Chrystusa nie są ze sobą zbieżne?
Ewangeliści pisząc swoje Ewangelie wiedzieli, że są rozbieżności między
nimi. Co więcej zakładali je. Razi mnie nieuctwo i ignorancja. Drukowane
naprawdę nie szkodzi! Zachęcam aby sięgnąć do komentarza, leksykonu,
encyklopedii biblijnej a wtedy to co niezrozumiałe może stanie się prostsze.
Pozdrawiam!

Mariusz Agnosiewicz:
Drogi Panie Cezary, ludzie kościoła znani są ze swojej pychy. Jeśli więc
poza pychą znajduje Pan w sobie coś jeszcze to zapewne zechce nam Pan udowodnić
rzekome "nieuctwo i ignorancję". Rzucanie pustych słów na wiatr nie
jest szczególnie inteligentnym dowodzeniem swojej racji. A pycha jest
jednoznacznie naganną cechą dla chrześcijanina, gdyż Jezus gani ją niesłychanie,
każąc być wiernym cichym i pokornego serca. Mamy pewną właściwość, którą
pomagamy wejść chrześcijanom na właściwą im drogę pokory. Kolor sukni nie
gra roli. Jeśli udowodni nam Pan racjonalnie, że jesteśmy w błędzie, będę
gorąco wdzięczny, gdyż tym samym przyczyni się Pan do oczyszczenia nas z błędnych
naleciałości, jeśli nie będzie Pan łaskaw tego uczynić zostanę z
przekonaniem: kolejny kościelny ignorant. A przecież jakże byśmy chcieli
odmienić nasze przekonanie na ten temat! Pozdrawiam.

Cezary Jenta OP:
Zarzuciłem Państwu ignorancję. Wystarczyłoby sięgnąć po proste
opracowania na temat Biblii albo umówić się z kimś kto skończył
studia teologiczne a może "sprzeczności" przez was odkryte staną się
mniej zawiłe. Problemy, o których piszecie w egzegezie nie są żadnymi
problemami. Zachęcam do czytania! Razi i irytuje mnie taka ignorancja, tym
bardziej że jest one maskowana hasłami racjonalności. Pozdrawiam!

Mariusz Agnosiewicz:
Powtórzenie tego samego refrenu niczego tu nie zmienia. Do rzeczy: twierdzę,
że sam jest Pan ignorantem i nie potrafi wyartykułować żadnego sensownego
argumentu na obronę swoich zarzutów, oprócz dyletanckiego powoływania się
naopracowania kościelne. Nam coś
takiego nie wystarcza, zbyt dużo błędów już w nich znajdowaliśmy! Sami sięgamy
nieco głębiej niż "proste" opracowania dla mało wymagających i mało
krytycznych studentów teologii. Krzysztof Sykta, który prowadzi w Racjonaliście
dział Biblia opiera się na greckich tekstach, wspomagając swoje analizy
wszystkimi innymi ale tylko komparatystycznie: zarówno tekstem łacińskim,
angielskim i wszystkimi wersjami tłumaczeń polskich dawnych i współczesnych.
Polecanie mi jakichś studenciaków teologii jest doprawdy żałosne. My
wprawdzie jesteśmy niewierzący, ale w naszym serwisie pojawiło się już świeckie
tłumaczenie z greki trzech ewangelii synoptycznych, kilku apokryfów, ponadto
polecam nasza Synopsę ewangelii. Jeśli uważa Pan, że może nas czegoś
sensownego nauczyć lub wskazać błędy to proszę spróbować uczynić to
profesjonalnie, a nie w sposób żenująco dyletancki. Pisałem we wstępie, że
biorę pod uwagę jedynie zarzuty uargumentowane. Listy tego typu traktuję nie
tylko jako przejaw ignorancji, ale i znamiona nieumiejętności samodzielnego myślenia
i analizowania zagadnień, a dodatkowo najwidoczniej tchórzostwo konfrontacji
tej odtwórczej wiedzy w racjonalnej
polemice. Tak czy inaczej, już wkrótce w odpowiedzi na ten list pojawi się u
nas dokładniejsze opracowanie tej kwestii - zobaczymy, może wówczas odważy
się Pan wyartykułować choć jeden sensowny argument.

Cezary Jenta OP:
Drodzy Państwo tak się składa, że studiowałem biblistykę. Przeraża mnie
stopień niewiedzy z
jakim się zetknąłem na waszym serwerze. Nie lubię ideologii. Nie znoszę
oceniania różnych zjawisk na zasadzie klucza ideologicznego. Dlatego nie lubię
m.in. radia Maryja. Niestety wasz serwer oceniam podobnie jak radio Maryja.
Ideologia bez uwzględnienia
rzeczywistości i nauki. To, że jesteście ludźmi niewierzącymi powinno
mobilizować Was do poważniejszych poszukiwań. Przyznam się, że nie wierzę
również w merytoryczny dialog. Biblistyka jest nauką, kieruje się zasadami
naukowymi. Jednak jeżeli istnieją ludzie, którzy nadal wierzą, że ziemia
jest płaska to pewnie można również pisać o Biblii to co Wy piszecie.
Pozdrawiam!

Mariusz Agnosiewicz:
Mój znajomy studiował sztukę
jazdy samochodem, ale nic mu to nie dało, gdyż zbyt często wsiadał do
samochodu pod wpływem alkoholu i w końcu wylądował na drzewie. Kościelna
dogmatyka nie wpływa zbyt dobrze na obiektywność biblistyki kościelnej.
Jedynie krytyczna egzegeza biblijna może się zdobyć na odpowiedni poziom by
biblistyka taka mogła zasłużyć na miano nauki w jej właściwym znaczeniu.
Tymczasem kościelna egzegeza jest identyczna z założeniami egzegezy świeckiej
prawa państwowego - obowiązuje założenie o doskonałości Prawodawcy.
Prawnicy muszą mieć to na uwadze dokonując wykładni tekstów prawnych bez
względu na ich rzeczywistą jakość. Wpływa to pozytywnie na realizację założeń
dogmatyki, czy to prawnej czy kościelnej, ale nie na rzetelną refleksję nad
przedmiotem wykładni.

Jeśli więc nie jest Pan zdolny wydusić z siebie sensownego zarzutu, proszę
nie zawracać mi więcej głowy swymi uwagami, gdyż mędrca nie znamionuje mędrkowanie,
lecz myślenie. Swymi uwagami o rodowodach nie odkrywamy oczywiście Ameryki,
lecz mówimy to co twierdziła już wielokrotnie biblistyka krytyczna (to
bynajmniej nie tylko ludzie niewierzący, ale i znaczna część protestanckiej
nauki biblijnej). Jeśli nie jest Pan świadom jej istnienia, proszę się więcej
nie kompromitować i nadal wierzyć we wszechnieomylność twierdzeń jakie
wpojono Panu w czasie studiów.

Co do serwisu: otrzymałem wiele sympatycznych i głębokich listów od ludzi
wiary, część to oczywiście heretycy w oczach Pańskiego kościoła, ale i
wielu szczerych ludzi kościoła już do nas pisało, np. ojciec Jeremiasz OFM:
"...jestem czytelnikiem Klerokratii. Może nie zagorzałym fanem, ale
szanuję ludzi, którzy rzeczowo argumentują swój światopogląd, swoje zdanie
itd." Ale franciszkanin to też pewnie po części nie swój... Notabene,
bardzo ciekawe spory wiedli ze sobą dominikanie i franciszkanie.
"Dostatecznie wiadomo - pisze Wolter - że kordelierzy, czyli
franciszkanie, i jakobini, czyli dominikanie, nienawidzili się wzajemnie od
samego założenia ich zakonów. Dzieliły ich zapatrywania na wiele punktów
teologii, jak również interesy ich sakw. Główny spór obracał się wokół
tego, w jakim stanie znajdowała się Maria, zanim przyszła na świat. Bracia
kordylierzy utrzymywali, że Maria była bezgrzeszna w łonie swej matki, bracia
jakobini temu przeczyli. Nie było pewno nigdy śmieszniejszego problemu, ale właśnie
on to sprawił, że owe dwa zgromadzenia mnichów stały się nieprzejednanymi

wrogami. W roku 1503 pewien kordylier wygłaszał we Frankfurcie kazanie o
niepokalanym poczęciu Marii i wtem spostrzegł, że do kościoła wszedł
dominikanin nazwiskiem Vigam. "Najświętsza Dziewico - krzyknął - dziękuję
ci, że nic dopuściłaś, abym należał do owej sekty, która zniesławia
ciebie i twego syna!" Vigam zarzucił mu, że dopuścił się kłamstwa.
Wtedy kordylier zstąpił z kazalnicy dzierżąc żelazny krucyfiks w dłoni i
zdzielił nim tak potężnie jakobina Vigama, że pozostał on prawie bez życia
na placu. Po czym dokończył swego kazania o Najświętszej Dziewicy."
Bardzo mnie ciekawi czy:

- dziś jeszcze zostało coś z tych pociesznych niesnasek między braćmi?

- czy dominikanie i franciszkanie porozumieli się co do stanu Maryi?

- czy rzutuje to w jakiś sposób na dominikańską egzegezę Biblii?

Pozdrawiam

Grzesznik.

Głuche milczenie...

Być może ojciec
dominikanin przemyśliwa sposób w jaki mógłby wyartykułować swoje
nieodparte i - jak sam zapewnia - oczywiste racje?... Przypomina mi się to co
Lucjan Ferus pisał o podobnym myślicielu: "...On zaś stworzył jakąś
rewolucyjną teorię, wyjaśniającą na czym polega istota Boga, ale na razie
nie potrafi jej wyartykułować, bo ma zbyt ograniczony zasób słów. W związku
z tym postanowił przeczytać sto książek, a jeśli zajdzie potrzeba następne
sto. I dopiero wtedy spróbuje napisać swoją teorię (jak dotąd ani jednym słowem
nie zdradził, o co w niej chodzi) i podzieli się nią ze mną zanim przedstawi
ją światu." Może więc przyjdzie czas kiedy Pan Cezary zdoła streścić główne
myśli kościelnych przewodników.

- dwa tygodnie
przerwy -

Cezary Jenta OP:
Prowadziliśmy ostrą korespondencję na temat rodowodów. Dołączam naprawdę
skromną bibliografię na temat tego fragmentu Pisma św. Warto się z nią
zapoznać, aby uchronić się od ignorancji. Przepraszam, że dopiero teraz
odpisuję; trochę trwało zebranie tytułów podstawowych pozycji.

[poniżej indeks kilkudziesięciu pozycji bibliograficznych w obcym
języku przepisanych z kilku książek]

Mariusz Agnosiewicz:
Nie poczynił Pan najmniejszego
postępu w tej kwestii: dwa tygodnie gromadził Pan tytuły związane z tym ustępem.
Jest z pewnością cenną sztuką umiejętność wyszukiwania bibliografii książkowych
z katalogów bibliotecznych, ale nie ma ona nic wspólnego z zarzutem. Nie
wymagam od Pana podawania setek tytułów: wystarczy mi bowiem 1 (słownie:
jeden) akapit, w którym odniesie się Pan rzeczowo do naszych
uwag. Zapewne przeczytał Pan te grube tomiszcza, zatem nie sądzę, aby było
to aż takim problemem: po cóż się męczyć i dwa tygodnie gromadzić
literaturę, skoro wystarczy swoimi słowami odpisać merytorycznie kilka
sensownych zdań. Jeśli się okaże, że się myliliśmy, to ten tekst zostanie
poprawiony, lecz trudno jest mi uwierzyć Panu na słowo. Nie trzeba pisać
wiele, trzeba pisać mądrze. My każde uwagi oceniamy krytycznie i racjonalnie,
więc jeśli uważa Pan, że Pańskie zarzuty spełniają te wymogi, proszę je
skonkretyzować i - wreszcie wydusić z siebie. Zamiast odpowiedzieć
prosto i bez wybiegów gdzie się mylimy odesłał Pan do trudno zapewne dostępnej
anglojęzycznej głównie literatury, tak "na oko" setki albo i kilka
tysięcy stron w poszukiwaniu sensownego wyjaśnienia czegoś co się
racjonalnie nie da uzgodnić. Ciśnie się więc spostrzeżenie ks. Jana
Mesliera: "Prawda jest prosta, fałsz jest powikłany, niepewny w swoim
rozwoju i pełen wybiegów. Głos natury jest jasny, głos kłamstwa -
dwuznaczny, zagadkowy, tajemniczy". Pozdrawiam.

Cezary Jenta OP: Drodzy
Państwo problemy, które poruszacie w artykule przerabia się w

pierwszym semestrze teologii przy omawianiu Biblii (nie tylko na kursach
katolickich). W Waszym artykule nie mam nic odkrywczego. Naznaczony jest
ignorancją i dlatego przesłałem bibliografię. Nie będę podejmował
poszczególnych zagadnień związanych z rodowodami, bo są one właśnie omówione
w bibliografii. Wystarczy tylko sięgnąć po książkę. Przepraszam ale
"odkrywczość" Waszego artykułu jest mniej więcej na takim poziomie
jak byście opublikowali artykuły zarzucające chrześcijaństwu, że jego
wiara jest sprzeczna z teorią Darwina. To są rzeczy już dawno znane i dawno
wyjaśnione. Jeżeli coś publikuję muszę wiedzieć jaki jest stan wiedzy na
ten temat.

Wobec niemożliwości
nakłonienia owego mędrca kościelnego - który zaciął się jak stara płyta
na poziomie pierwszego listu - do sformułowania jakiegokolwiek konkretnego
zarzutu, zrezygnowałem z dalszych o to starań.