Ile razy trzeba Ci powtarzac, ze NAUKA NIE ZAJMUJE SIE OPINIAMI? Ale to nie ja napisałam,że nauka gwarantuje neutralność światopoglądową. Więc jeśli gwarantuje, to dotyczy to też opinii co dobre,co złe.Ty to stwiedziłaś, więc się dopytuje dalej.Pisałam wcześniej, że błąd tkwi w szczegółach i Ci ten szczegół pokazuje wyraźnie. Nauka nie może gwarantować neutralności światopoglądowej, bo się tym nie zajmuje. Tym zajmują się ideologie, religijne i niereligijne. Ty odmawiasz tym religinym prawo do wyrażania swojego światopoglądu w przekazie politycznym, a te niereligijne  mogą to czynić i nazywasz je neutralnymi. Humanizm, idee oświecenia , nie są neutralne.  KK nie jest partia opozycyjna, wiec nie moze legalnie protestowac. a związek zawodowy, organizację społeczne, geje, feministki mogą protestować? Żyjemy w wolnym kraju, jeśli KK traktować jako organizację, to dlaczego odmawiać mu tego co inni mogą czynić. Można mieć pretensje o co innego do KK, i mogę się z tym zgodzić,ale nie to,że KK nie może wyrażać swojej opinii, wpływać na prawo,skoro inni mogą.Musisz zrozumieć, że neutralność światopoglądowa to logiczny bubel, jak można być neutralnym światopoglądowo? Ty jesteś ? Powiało trochę jednak merytoryką, dziękuje, lubie to. 

i ich ocena, naleza do subiektywnych opinii. Ile razy trzeba Ci powtarzac, ze NAUKA NIE ZAJMUJE SIE OPINIAMI? Twoja religia tym sie zajmuje az zanadto.

SLD, jako wybrana w demokratycznych wyborach partia moze proponowac ustawy i prawa. KK nie jest partia opozycyjna, wiec nie moze legalnie protestowac.

Chesz konkretow - prosze bardzo: nauka opisuje zjawisko grawitacji. Sama zas grawitacja moze byc dobra (dzieki niej chodzisz twarto po ziemi), albo zla (ceglowka spada ci na glowe). Ocena tego zjawiska zalezy od okolicznosci, lecz samo zjawisko, opisane NEUTRALNIE przez nauke nie podlega ocenie moralnej.
Nauka stwierdza: woda wrze w temperaturze 100 stopni Celsjusza. Mozesz
sie nia oparzyc - zle, albo zaparzyc herbate - dobrze. Nauka ma sie
nijak do twoich odczuc i opinii na temat wrzenia wody.

Mam nadzieje, ze przynajmniej twoja 14-letnia corka to rozumie. Popros ja, to Ci wytlumaczy, gdyz jako uczennica szkoly publicznej, z pewnoscia uczeszcza na lekcje fizyki.

Skoro nauka jest gwarantem neutralności,to   pojęcia moralne muszą być weryfikowane naukowo. Jeśli religii odbierzemy prawo definiowania dobra i zła, to komu je powierzyć. W chrzescijanskim, jak i kazdym innym religijnym swiatopogladzie z zalozenia brakuje neutralnosc  a w humaniźmie, racjonaliżmie, liberaliźmie nie brakuje neutralności?Proszę wskaż mi ideologie neutralną światopoglądowo, przecież to absurd do potęgi !!! Moja 14-letnia córka to rozumie a oświeceniowe neutralne światopoglądowo umysły nie.  usiluje wplywac na ustroj polityczny (religia w szkolach, konkordat, negowanie prawa kobiet do aborcji, ludzi do eutanazji), decyduje o wolnosci osobistej swoich wiernych a kościoły partii politycznych nie usiłują wpływac na ustrój polityczny? Dlaczego SLD może propagować prawo do aborcji , a KK nie może głosić sprzeciwu?Dlaczego stowarzyszenia, organizacje społeczne mogą wyrażać swój pogląd na określony temat , a KK nie ? Tylko nauka daje wolnosc wyboru wlasnej opinii, prawdziwie wolna wole, na podstawie obiektywnych faktow. Stad wlasnie wynika neutralnosc nauki  proszę mi podać naukowe badania nad złem i dobrem, proszę o  naukowców prof. moralności, miłości.Potrafisz podać konkrety?

Nauka i naukowcy nie definiuja pojecia dobra i zla, lecz badaja sprawdzalne fakty, na ktorych podstawie formuluja naukowe teorie, zblizajace nas do obiektywnego ogladu rzeczywistosci. Fakty nie sa ani dobre ani zle. Po prostu istnieja.

To religia definiuje pojecie dobra i zla na podstawie subiektywnych opinii ("bog mi objawil", mialem wizje, "bo tak bylo napisane"), usiluje wplywac na ustroj polityczny (religia w szkolach, konkordat, negowanie prawa kobiet do aborcji, ludzi do eutanazji), decyduje o wolnosci osobistej swoich wiernych (bog dal ci wolna wole, wiec musisz go za to uwielbiac i byc mu posluszny). "Wolna wola" ludu chrzesijanskiego szczegolnie przejawia sie w pierwszym przykazaniu: "nie bedziesz mial innych bogow przede mna". To dlatego kosciol naucza, ze nauka jest "pysznym bozkiem", pycha zas najgorszym z wykroczen przeciwko ich "milosiernemu" bogu.
W chrzescijanskim, jak i kazdym innym religijnym swiatopogladzie z zalozenia brakuje neutralnosci, gdyz zostal on ludziom narzucony przez kogos z gory.
Tylko nauka daje wolnosc wyboru wlasnej opinii, prawdziwie wolna wole, na podstawie obiektywnych faktow. Stad wlasnie wynika neutralnosc nauki, i strach religii przed nia, przed samodzielnym mysleniem, ktore czesto prowadzi do ateizmu.

"To jest pogląd,że nauka jest najlepszym gwarantem neutralności, jest to
światopogląd. Rozumiem,że naukowcy doświadczalnie zdefiniują pojęcie
dobra,zła, ustroju politycznego, relacji społecznych, stosunku do
wolności," - cytat moniki.k.

Grunt pod fanatyków tworzą częstokroć kulturalni myśliciele, z którymi miło się rozmawia.

uff nieźle. Po pierwsze znam tylko dwa środowiska zresztą pokrewne sobie, które nie- nawidzą P.Śpiewaka  (..)  bo skąd ten wybuch nienawiści  jakiej nienawiści? Chłopie ?!! Gdzie ja zione nienawiścią do p.Śpiewaka? Oprócz obraźliwych stwierdzeń   Po drugie skąd ta tępota i lenistwo potrafi Pan odpowiedzieć na moje pytania? Jeśli nie, to nerwy w konserwy. Zawsze Pan tak się zachowuje jak nie potrafi  podjąć normalnej dyskusji, jeśli tak, to proszę  się nie odzywać.  Nic dodać niz ująć racjonalista kropka pl. 

Ktoś napisał, że monika.k to redaktor, a ja myślę, że to człowiek z męskim przyrodzeniem i w czarnej sukience. Po pierwsze znam tylko dwa środowiska zresztą pokrewne sobie, które nie- nawidzą P.Śpiewaka pierwsze to PiS, drugie to poplecznicy p.R. szefa jedynie słusznego radia z Torunia bo skąd ten wybuch nienawiści. Po drugie skąd ta tępota i lenistwo, znowu kłaniaą się dwa środowiska oba pasożytnicze pierwsze to kler, żerujący na majątku wspólnym(vide komisja majątkowa), drugie tak hołubione to rolnicy ostoja konserwatyzmu i to w jego najgorszej postaci. Oczywiście dowodu materialnego nie mam, ale analiza jej/jego tekstów daje do myślenia.

Fanatycy to fanatycy, dyskusje z nimi są raczej skazane na niepowodzenie, na stratę swojego czasu i innych i na zaśmiecanie przestrzeni obłędem. mypetjawa.mu.nu/archives/207044.php. 

Po pierwsze nie prosiłam Pana o wskazywanie drogi, tylko o merytoryczne, poparte argumentacją, wykazanie mi błędnego  pojmowania demokracji. Pan odwołuje się do p.Śpiewaka. Nie dyskutuje z p.Śpiewakiem tylko z Panem. Nigdzie nie napisałem, że szkoła publiczna to synonim szkoły katolickiej, Nigdzie nie napisałam,że Pan tak napisał. Pytajnik na końcu zdania to nie stwierdzalnik :) napisałam, Obecne szkoły są katolickie,tylko dlatego,że wisi tam krzyż? Było to pytanie jedno z licznych na które Pan mi nie odpowiedział. A wypowiadanie się o książce, której się nie przeczytało to... jejku gdzie ja  wypowiadam się o książce, której nie przyczytałam ? Boi sie Pan wejść w tej polemice na droge konkretów, jeśli nie, to proszę odpowiedzieć na pytania moje, a nie, przyinaczać moje wypowiedzi. Czy szkoła bez krzyża jest neutralna światopoglądowo ? Czy państwo świeckie,demokratyczne jest neutralne światopoglądowo? Czy @MorAmarth  jest neutralny światopoglądowo? 

Po pierwsze mam dość niańczenia i wskazywania drogi takim leniom jak Pani, po drugie jak nauczy się Pani czytać ze zrozumieniem, to wtedy może(choć szczerze wątpię), będziemy mogli znaleźć pole do dyskusji. Obecnie w ramach swojej indolencji intelektualnej w moich oczach skazuje się Pani na pariasizm. I na koniec imputowanie komuś tego czego nie powiedział to ignorancja i arogancja. Nigdzie nie napisałem, że szkoła publiczna to synonim szkoły katolickiej, wskazałem tylko na fakt wykorzystywania w obrzydliwy sposób swojej przewagi przez ko-re-k i Pani jest na potwierdzenie mojej tezy nieudolnym, aczkolwiek sztandarowym dowodem. A wypowiadanie się o książce, której się nie przeczytało to...

@JanTa-pewnie,że mogę być facetem,księdzem,redaktorem, tylko to nie zmienia odkrywanego w tych polemikach prawdziwego oblicza racjonalistów, demona nietolerancji,pychy rozumu, braku szacunku dla innych poglądów.Nie jestem zainteresowana polemikami w takim klimacie, są nudne, liczyłam na merytoryczność, a nie, odbijanie piłeczki z religiofobami. Przykład powyżej @dobromeg odniósł się do neutralności światopoglądowej, by potem  Religijne oszolomy jednak tego nie moga dostrzec, ze sa przedmiotem manipulacji.Czy to moja wina,że moja inność wzbudza najniższe pokłady emocjonalnej argumentacji? gratuluje odpornosci na ciosy , nie ma czego gratulować, to nie ciosy,to opluwanie.@dobromeg-Jesli w szkolach wykladane beda poglady naukowe, to o takiej edukacji mozna by powiedziec,ze jest najbardziej zblizona do neutralnosci. taki pogląd jest neutralny światopoglądowo?Nie. To jest pogląd,że nauka jest najlepszym gwarantem neutralności, jest to światopogląd. Rozumiem,że naukowcy doświadczalnie zdefiniują pojęcie dobra,zła, ustroju politycznego, relacji społecznych, stosunku do wolności, no i oczywiście wyplewią naćpanych wiarą wyznawców ciemnogrodu. I to jest ten neutralny światopoglądowo ustrój.

mozna osiagnac jedynie dzieki nauce opartej na sprawdzalnych faktach. Jesli w szkolach wykladane beda poglady naukowe, uczona metodologia nauki, przedstawiane do dyskusji kontrowersyjne opinie, to o takiej edukacji mozna by powiedziec, ze jest najbardziej zblizona do neutralnosci. Jesli mlodziez nauczymy krytycznego i samodzielnego myslenia, to  jest nadzieja, ze w nastepnym pokoleniu osiagniemy w miare neutralne swiatopogladowo spoleczenstwo, nie sterowane przez relilgijne grupy nacisku. Szkola staje sie zatem miejscem walki politycznej o przyszle wplywy i wladze. KK o tym doskonale wie, ze, powtarzajac za J. Zamoyskim: "taka bedzie Rzeczpospolita, jakie jej mlodziezy chowanie", wiec korzystajac z konkordatu, ogarnia swoim wplywem to newralgicznie miejsce, jakim jest edukacja publiczna. Religijne oszolomy jednak tego nie moga dostrzec, ze sa przedmiotem manipulacji, i stanowia doskonala baze polityczna KK. Nie rozumieja tego, jak widac z wypowiedzi naszego lokalnego przedstawiciela tej bazy, ze swiatopoglad oparty na nauce, nie jest "dogmatycznym", lecz jedynym racjonalnym podejsciem do rzeczywistosci. Ktos ksztalcony przez szkolki niedzielne, niestety oglada swiat przez pryzmat swojej dogmy, wewnatrz ktorej jest zamkniety jak w wiezieniu.

Sledze z uwaga wymiane ciosow z pania Monika i coraz bardziej wydaje mi sie,ze podszyl sie pod nia(tzn.pod pania Monike)ktorys z kolegow redaktorow.Zrobil to z nudow,a teraz zasmiewa sie czytajac ataki na wymyslona przez siebie postac.Z tego smiechu szminka rozmazala mu sie na wasach,a sztuczny biust opadl na brzuch.Poza tym moze wreszcie pisac jak umie,bez zagladania do slownika,aby poprawic bledy ortograficzne.
(To oczywiscie tylko zart pani Moniko,gratuluje odpornosci na ciosy).

....Trzeba jasno powiedzieć, że to ciemna strona świadomości z która trzeba walczyć, tak jak oni walczą z jasną stroną ....

Pytanie kto i gdzie to napisał? Nie pytam moniki z frondy  :)

Nie chciałam współczesnego opracowania na temat demokracji.Stwiedził Pan,że nie mam pojęcia o nowoczesnej demokracji,więc proszę o konkret, gdzie moja niewiedza.Konkretny zarzut.Ogólniki,to nie argument, tylko pomówienia, nie zna się. Lubie konkrety więc proszę o nie.Zadałam pytanie,czy obecna szkoła,bez krzyża, jest neutralna światopoglądowo?Czy politycy podejmujący decyzję prawne, są neutralnii światopoglądowo?Jeśli nie, to zapis konstytucyjny o neutralności to bubel prawny.Pisałam jakie jest rozwiązanie,aby mniejszość była szanowana, brak monopolu, wolny rynek.Obecne szkoły są katolickie,tylko dlatego,że wisi tam krzyż?Ja nie jestem demokratką, poszanowanie mniejszości w demokracji to taki sam bubel jak neutralność.Gdzie prawa mniejszości płacącej wyższe podatki,kto dał prawo politykom okradać,robotnika i w dotacji dawać rolnikowi.To jest ta nowoczesna demokracja p.Śpiewaka?Proszę o odpowiedź, czy agitacja polityczna UE prowadzona w szkołach, to też w ramach neutralności?Pan nie potrafi się odnieść do moich konkretnych zarzutów dotyczącej neutralności, której nie ma,czy też krzyż wisi,czy nie.Chciałam jeszcze Pana poinformować,że p.Koraszewski w ramach neutralności światopoglądowej osobom, które ze mna dyskutują będzie dawał minusy.

Moj komentarz byl czysto sarkastyczny. Jesli katolicy domagaja sie prywantych (finansowanych wylacznie przez zwolennikow takiej edukacji) wyznaniowych szkol, niech je zakladaja - nie badzmy dogmatyczni i autorytarni. Jestem przekonana, ze poziom wyksztalcenia wynoszonego z tych szkol szybko przekonalby wierzacych w "jedyna prawde", ze ich latorosle zostaja w nich pozbawione jakiejkolwiek uzytecznej wiedzy. Moze polityka calkowitej wolnosci rynku, przekonalaby tych fanatykow, ile naprawde warta jest bezwyznaniowa edukacja publiczna. Przy okazji, pozbylisbysmy sie indoktrynacji religijnej ze szkol oplacanych z podatkow calego spoleczenstwa.
To bylaby podobna strategia, jak malotatowi domagajacemu sie papierosow, kazac wypalic na raz cala paczke, aby sie pochorowal, i zrozumial, czym sie koncza jego fanaberie.

Wierze, w regulacje niewidzialnej reki wolnego rynku,  na ktorym tylko wartosciowy towar znajduje konsumentow, zas buble szybko sa eliminowane.
Jestem przekonana, ze moniki.k szybko i bez rozglosu, poslalyby swoje dzieci do publicznych szkol bez krzyzy, zamiast do wyznaniowych bublowatych intstytucji obwieszonych znakami ich religii.
W kwestii monika.k - szkoda czasu tego forum, gdyz ta osoba i tak wie swoje, i niczego nie slucha, poza wlasnym belkotem.

Z całym szacunkiem, nie zasłaniam się panem  P. Śpiewakiem, tylko pani chciała współczesne opracowanie na temat demokracji, to niech się w końcu Pani zdecyduje na coś. A co do wyboru szkół to katolickie prywatne istnieją polecam "ogólniak" sióstr Szarytek w Pniewach, a z misjonarstwem to niech Pani nie wyjeżdża bo to domena ko-r-ka i po drugie nie wyzywałem Pani w żaden sposób, a zwrot o pracy domowej to figura literacka, przykro mi, że i w tej materii Pani przespała wykłady z języka polskiego. A co do konstytucji, jeśli Pani uważa, że wymienione przeze mnie artykuły są bezsensowne to nie na ten portal Pani trafiła, ze swoimi wątpliwościami powinna Pani zgłosić się do Trybunału Konstytucyjnego. I jeszcze jedno nie jestem przemądrzały bo wszystkiego nie wiem, i dobrze bo nie grozi mi "głoszenie" prawd objawionych, tylko ufam w swoją wiedzę w tej materii, to wszystko i to było z Pani strony obraźliwe. Pisze Pani o przewadze większości, a co z filarem demokracji - poszanowaniem praw mniejszości? To co Pani mówi jest argumentem siły, wyższości i arogancji człowieka, który nawet jak jest świadomy swojego błędnego myślenia to go wypycha bo ma za sobą większość tylko co to ma wspólnego z systemem demokratycznym?    

Nie pominełam pańskich konkretów, stwierdziłam,że to co zapisane jest w  konstutucji o neutralności jest absurdem, gdyż państwo nie może być neutralne światopodlądowo,zwłaszcza w demokracji,gdzie ścierają się różne ideologiczne wizję. Prosiłam o konkretną argumentację, a nie, zasłanianie się p.Śpiewakiem, i proszę powstrzymać się od wywyższania się  pozwoliłem sobie pomóc,jak się chce dyskutować to nalezy odrobić pracę domową.Mi tu ubliżają,że jestem irracjonalna naćpana wiarą wariatką, czy Pan też nie może się powstrzymac od odwoływania się do mojej wiary?Nie świadczy to o sile intelektu, ale słabości.Pisałam nie jestem zwolenniczką monopolu edukacyjnego państwa, wolałabym mięc wybór.Krytykuje mentalność Kalego,który jest za monopolem, ale tylko w jego wersji, alternatywe traktuje jako przejaw nietolerancji. Pytanie, czy szkoła bez krzyża jest neutralna światopoglądowo?Istotą obecnej edukacji jest monopol , ten monopol nie chcę tworzyć szkół różnych, obecność religii wychodzi na przeciw oczekiwaniom większości rodziców.Ponadto proszę podważyć argument,że właściciel decyduje co wisi w szkole i ten właściciel pochodzi z demokratycznego wyboru i nie może być neutralny.Nie jestem za finansowanie KK z pieniędzy podatnika,tak samo jak finasowaniem stadionów na euro.

Niewiedza to jeszcze nic, ale swoim postem udowodniła Pani, że wybiórczość to nadal domena katolików, podałem Pani konkrety w nawiasie, a Pani skrzętnie je pominęła i nie tylko to, ale mniejsza oto. Po drugie to pani rozpoczęła dyskusje, a stwierdzenie o podporządkowaniu się mniejszości jest godne Augustyna, natomiast co do źródeł to podam jedno, a w nim po przeczytaniu znajdzie Pani bibliografię w tej materii Paweł Śpiewak- "Obietnice demokracji" i obiecuję, że jest to ostatni raz kiedy pozwoliłem sobie pomóc pójść komuś, w tym wypadku Pani na skróty. I powtórzę jeszcze raz jak się chce dyskutować to nalezy odrobić pracę domową. Kali się nie kamuflował tylko wyznawał specyficzny pogląd na Zło, zresztą bardzo bliski doktrynie ortodoksyjnego katolicyzmu - "Kto nie z nami ten przeciwko nam!" Następny problem to taki, że poganie w kwestii edukacyjnej nie sa dofinansowywani przez państwo chociaż na nie łożą w postaci podatków, ko-re-k owszem kosztem pieniędzy i majątkowi publicznemu skutecznie reperuje swoją skarbonkę. A tak na poważnie czy Pani sądzi, że któryś z szefów MEN-u podłoży  swoją głowę pod ideologiczny miecz ko-r-ka i zezwoliłby na taką szkołę? A jakie larum by się podniosło gdyby zabrakło ko-r-kowej religii.  

"Nie zapominaj,że jestem kotoliczką z ciemnogrodu, bez kwalifikacji intelektualno-racjonalnych" - Choćbyśmy chcieli zapomnieć to ty sama swoimi wypowiedziami nie dajesz nam o tym zapomnieć.

Jeśli prezydent tego kraju łaczy się w bulu, to czemu prosta kobieta nie może pisać też z błędem. Nie zapominaj,że jestem kotoliczką z ciemnogrodu, bez kwalifikacji intelektualno-racjonalnych.

"To kamuflarz Kalego". Duch Święty nie zesłał łaski ortografii? Monisiu, zamiast na religię trzeba było chodzić na język polski... nie jest jeszcze za późno.

@CamelOT-jeśli uważasz,że szkoła katolicka będzie nauczać,że woda wrze w 200 st.i że KK uczy rzemiosła według prawd wiary,to jest to zwykła emocjonalna złośliwość wynikająca z anytreligijnych uprzedzeń, wybacz,ale z moherami ateistami nie mam ochoty dyskutować. @MorAmarth-proszę o konkretne zarzuty,co do mojej niewiedzy o najnowszych opracowaniach o demokracji.Pisanie,że się nie znam,to obrona krzykacza.Proszę zrozumieć,że w szkole przekazywany jest system wartości i nie może to być przekaz neutralny światopoglądowo, samo to pojęcie,to  absurd.Brak krzyża w szkole nie oznacza neutralności szkoły.Świeckość,laickość państwa to nie neutralność.To kamuflarz Kalego,który swój światopogląd nazywa neutralnością a inny,religijny nietolerancją.Ja krytykuje obecny stan i chcę różnorodności,niech poganie wysyłają dzieci do pogańskich szkół,a katolicy do swoich.Jeśli mamy taki system,to większość decyduje,czego mają się uczyć dzieci w państwowych szkołach.Funkcjonariusze państwowi,posłowie są politykami o określonym ideologicznym statusie,podejmują prawne decyzję kierując się światopoglądem.Ci religijni nie mogą tego czynić?Decyduje większość,jeśli premierem zostałby duchowny to jest to nietolerancja,jeśli p.Koraszewski to wolność?

Rodzice nie mają prawa wyczyniać ze swoimi dziećmi dowolnych rzeczy. Pani Monika wyraziła obawę, iż kiedyś ktoś wtrąci się odgórnie w religijne nauczanie dzieci przez rodziców. Ja mam nadzieję, iż tak się kiedyś stanie. Religia jest narkotykiem, więc co najwyżej powinna być dozwolona od pełnoletniości. Rodzicami budzącymi uzależnienie od narkotyków u własnych dzieci powinna się, tak naprawdę, zająć policja.

Pani najwyraźniej nie rozumie, albo nie zna fundamentów ustrojowych państwa zwanego RP.
Do szkoły chodzą nie tylko dzieci chrześcijan(czyt. w przewadze katolicy), ale dzieci ateistów i np. pogan, to jakim prawem chce Pani łamać konstytucję RP, narzucając innym swój system wartości w placówkach publicznych, na które łożą wszyscy. (Rozdz.1 art.1, art.2, art.25.2; Rozdz.2 art.32.1 Konstytucji RP). Tak na marginesie jak się chce podjąć dyskusję to należy poczynić do niej przygotowania. I na koniec, funkcjonariusze publiczni finansowani są przez ogół społeczeństwa, a nie przez ko-re-k, czy też jedną grupę społeczna - katolików, i to jest drugi argument, żeby swój pogląd religijny pozostawiali w sferze prywatnej. Niestety kiedy ogląda się obchody świąt państwowych w "najjaśniejszej RP" można powziąć wątpliwości co do neutralności instytucji państwowych. A zapomniałbym,  tak dla Pani informacji to sytuacja jest odwrotna. To wspomniani wyżej ateiści i poganie finansują emerytury funkcjonariuszy ko-r-ka. Oto równość i sprawiedliwość konstytucyjna w wydaniu katolickiej większości. Tak dla przykładu ciekawe czy Pani jako katoliczka zgodziłaby się finansować emerytury zawodowych kapłanów kultów pogańskich?     

Nie wiem skąd Pani czerpie wiedzę o systemie demokratycznym , ale na pewno nie z najnowszych opracowań. Pani poglądy na tą materię przypominają mi paru "klasyków" z Pani podwórka to niejaki Paweł z Tarsu(radzę poczytać jego wypociny na temat niewolnictwa i roli kobiety w społeczeństwie zaiste pouczająca to lektura), z innych to np. Marks i jego dyktatura proletariatu (tu trzeba sobie odświeżyć definicję pojęcia "dyktatura") to ci najważniejsi. co do reszty kto Pani broni wysyłać swoje dzieci do szkoły wyznaniowej prywatnej, ja żądam tylko respektowania prawa, skoro ja muszę to dlaczego(?) Pani zwalnia katolicką większość z tego obowiązku. A minister EN jest funkcjonariuszem publicznym i jego religijne wierzenia są jego prywatną sprawą, a nie obowiązującą doktryną państwową. Niestety katolicy coraz częściej zapominają o tym, gdyby to był demokratyczny respektujący prawo kraj to już dawno te stosunki byłyb y uładzone.  
</span>

Usiłujemy ci tylko po dobroci wyjaśnić, że szkoła powinna nauczać dzieci, że woda wrze najczęściej w stu stopniach Celsjusza a czasami nie (i dlaczego), co nie ma nic wspólnego z "ateistycznym światopoglądem" i nie jest żadnym "narzucaniem twoim dzieciom" niczego. To tylko czysta, żywa prawda o świecie. Zupełnie nie dotyka bajek religijnych, zabobonów, głupot o bożkach i chrystusikach i całej reszty zboczeń ludzkiego umysłu. Zupełnie. Niech dewianci religijni zostawią szkołę w spokoju, bo efekty zastępowania rozumu zabobonami są zawsze tragiczne, także dla nich. Chcesz być leczona przez "wierzącego" lekarza, który wie wszystko o dogmatach kościelnych a nic o zakazanej katolikom budowie ciała? Chcesz mieszkać w budynku zbudowanym według wymodlonych zasad, z pominięciem wiedzy inżynierskiej? Powierzysz swoje życie statkowi stworzonemu wg biblijnego opisu arki z lekceważeniem ateistycznej matematyki i materiałoznawstwa? Edukację jaką oferuje katolicyzm ćwiczono w Polsce przez dwa stulecia i eksperyment zakończył się gospodarczym i kulturalnym upadkiem Polski a na koniec zniknięciem z map. Więc nie jest to rzecz indywidualnej oceny. Wiadomo czym to grozi.

Panie perun , a co to pana obchodzi,  czego chcę uczyć swoje dziecko w szkole, jeśli odmawia mi pan tego prawa , to kolejnym krokiem będzie wcinanie się pańskiej wizji prawdy do rodziny. Prezentuje pan tym kolektywistyczne myślenie, zarzuca pan KK narzucanie religii w szkołach,a sam tworzy dogmat jedynej światopoglądowej naukowej prawdy. Wiara i nauka nie muszą być ze sobą sprzeczne i nie rozumiem monopolizacji nauki przez ateistów. Jako teistka mogę uważać,że nauka opisuje , jak został stworzony świat przez Boga. A pan jak zwykle juz zaczyna o Jezusie, dlaczego On a nie Zeus. A dlaczego @perum ma być ministrem edukacji a nie monika.k? Ja chcę pluralizmu edukacyjnego pan monopolu, i to pod perunową kontrolą. Pan mi odmawia wyboru szkoły i chce uczuć moje dzieci perunowej wizji świata, ja nie chcę uczyć pańskich dzieci , więc proszę łapy precz od moich. Czy Pan naprawdę nie może się powstrzymać , prosiłam , nie wiem, może są na to jakieś tabletki. Tematem jest edukacja, a nie, który teizm jest prawdą . Dla Pana teizm to bajki , więc po cholore pan zaczyna już swoje oświeceniowe tezy o dowodowości teizmu. Nie na temat i z ateistą nie mam ochoty dyskutować o Bogu , bo to bez sensu. 

Swoje prawdy może pani bez przeszkód nauczać swoje dziecko w domu.W szkole natomiast naucza sie jednej prawdy , a jak do tej pory, nic lepiej nie opisuje swiata niz nauka.Nauka nie ma nic wspólnego z demokracją , w nauce ważny jest tylko dowód na jakieś twierdzenie, lub teorie ,a nie to ile osób w daną teorie wierzy.Szkoła powinna też uczyć dzieci mysleć krytycznie, a nie wierzyć bezkrytycznie, jak uczą tego w szkołach wyznaniowych.Powinna uczyć analizy i logiki w myśleniu, ogólnie powinna uczyć poslugiwania sie rozumem .Nie ma prawd katolickich i ateistycznych , albo jakieś twierdzenie jest prawdą, albo fałszem , innej możliwości nie ma.Nuaka dzieci krytycznego myślenia powoduje , że trudniej je indoktrynować.Niestety również religijnie, a nie tylko politycznie :) Trudno ,żeby szkoła przekazywała systemy wartości teistycznych , tyle ich jest , że zajełoby to kilka lat nauki dzieciakom. Bo niby jak pani udowodni, że pani teizm, jest prawdziwy a inny teizm już nie? Że Zeus istnieje a Perun juz nie ?że Jezus potrafił zamienić wode w wino a Dionizos juz nie ? Mamy w szkołach uczyc dzieci , że czyn Prometeusza zasluguje na wiekszy szacunek niz Jezusa , który podobno pomógł ludziom, ale nie z własnej woli?Na filozofii, etyce ..czemu nie.  

 @Budyy A jakież to są te prawdy ateistyczne? negacje , że wszystko co jest pchodzi od Boga, że Bóg jest władzą najwyższą i od niego pochodzi prawo i wolność. Zdaje sobie sprawę,że dla ciebie to herezje i głupoty do potęgi, ale ja mam prawo do swoich prawd i wychowywać dziecko zgodnie z ideologią religijną "Bóg jest miłością" , a nie z tym co mi narzuca minister edukacji, nie chcę żeby moje dziecko szło za bożkami ateistycznymi kreowanymi przez humanizm, racjonalizm, bożka nauki, materializm.@maniek1- szkoły państwowe nie są katolickie, to że wisi tam krzyż nie oznacza katolickiego programu nauczania. I jeśli akceptujesz demokrację i monopol przymusu państwowego, badź konsekwetny i akceptuj postanowienia  demokratycznych decyzji ludu. 

jakiś hipokryta wpisał neutralność światopoglądową państwa, dokładnie, posługiwanie się pojęciem neutralność światopoglądowa to hipokryzja, państwo nie jest neutralne światopoglądowo,napewno nie w demokracji, w której ścierają się różne ideologiczne wizje państwa. Stanowione prawo nie jest wynikiem neutralności poglądów, ale konkretnych ideologicznych założeń. Minister edukacji zatwierdzając program nauczania, nie jest neutralnie światopoglądowo. Szkoła przekazuje system wartości i nie może tych wartości definiwać neutralnością, to absurd, powtarzany w kółko przez krytyków wartościowania religijnego,jak to wartościowanie jest niereligijne tylko humanistyczne, racjonalne, naturalistyczne, a to już jest to neutralne. Wypisz wymaluj mentalność Kalego. Rozumiem,że sędziowie TE są neutralni i ich werdykt jest też przejawem neutralności :) hehe.Sami sobie gola strzelacie.Jako rodzic mam prawo niezgadzać się z indoktrynacją polityczna UE w szkołach, to też neutralność?Mam prawo nie zgadzać sie z przekazywanymi wartościami w lekturach szkolnych. Właścicielem szkół jest państwo i może ono wieszać co im się podoba, mają mandat demokratyczny, więc proszę swoje argumentację o nietolerancji schować do bajek,sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Szkoły wyznaniowe nie są potrzebne.Nie istnieje jak na razie katolicka fizyka , muzłmańska matematyka i hinduska biologia.Wyznaniowe szkoły to miejsce indoktrynacji  religijnej dzieci .Firmując wyznaniowe szkoły państwowymi certyfikatami, państwo stawia znak równości ,miedzy biologią a bajką o tym, że wszystkie zwierzęta zostaly stworzone jednego dni np.To tak, jakby państwo prowadziło szkoły dla astronomów i astrologów.Dzisiaj w Pl szkołach też dzieci uczy sie schizofrenii , na lekcji religii katecheta uczy , że kobiete bóg stworzył z żebra Adama, a godz. pózniej na biologii, wmawia mu sie co innego .W szkole powinna być przekazywana wiedza naukowa.Jesli ktos chce uczyć sie
pseudonauki , paranauki itp paralogii ,to jak najbardziej powinien mieć taką mozliwośc , gdy bedzie w stanie odróznić ,czym różni sie nauka, od pseudonauki .Czy chcemy uczyć dzieci katolickiej medycyny ,czy medycyny?Czy chcemy leczyć sie u doktora, czy u muzułanskiego doktora?Czy planujac podróż na Marsa korzystamy z wiedzy astronomów, czy  czarów astrologów?W szkole powinna być przekazywana WIEDZA i jak najbardziej jestem za tym, aby była też przekazywana WIEDZA o religiach .Problem w tym , jak dzieciom dać mozliwośc korzystania z wolnego rynku, jak proponujesz.

Aljen,jesli jestes kobieta i zatanczysz ze mna finskie tango to padne przed toba krzyzem nie zwazajac na trybunal w Strasbourgu,oraz obecnych tu racjonalistow.Tango przetanczone z Finka warte jest meczenstwa!Tuletbo tanssimaan?

Musze sie zgodzic, z monika.k (stad punkt dla niej), ze prywatne szkoly wyznaniowe rzeczywiscie sa potrzebne, obok istniejacego systemu bezwyznaniowych szkol publicznych, skad religia bylaby usunieta (religioznawstwo, owszem, powinno byc nauczane).

Niech wolny rynek zdecyduje, czyj towar jest naprawde cos warty.

Pierwszą popełniłem ja dając @monice.k plusa no cóż zdarza się, mój błąd. Jej pomyłka jets o wiele poważniejsza bo wypływa z nieznajomości konstytucji. Otóż jakiś hipokryta wpisał neutralność światopoglądową państwa, aby za nawet nie cichym przyzwoleniem wieszać w szkołach krzyże, wprowadzać religię do klas rzekomo neutralnej szkoły(a tak nawiasem, jeśli  jest katolik na podorędziu to niech mi przytoczy kryteria ocen wiary, no bo przecież nie wiedzy), następnie wprowadzają oceny na świadectwo przy równoczesnym pozbawieniu lekcji etyki np. mojej córki i jest jedną ocenę w średniej do tyłu, chociaż ja preferowałbym religioznawstwo. I to wszystko swoją "powagą" parafują sędziowie nieuki z trybunału konstytucyjnego. Pytam się pani @moniko.k gdzie tu jest indoktrynacja ateistyczna o innowiercach nie wspomnę[tylko bez przykładu prawosławia to nie innowierstwo tylko odłam tego samego wyznania, to jak sprawny intelektualnie inaczej(niegdysiejszy wariat)]. Przepraszam może mnie trochę poniosło, ale ten kato-chrześcijański bełkot powoli zaczyna być niestrawny! 

Kiedyś, dawno temu, kiedy do szkoły chodziła moja matka ,wisiały na szkolnych ścianach obok godła  podobizny Lenina. Nikt nie odważył się ich ściągać.  Choć były symbolem ideologii narzuconej przez "właściciela" szkoły, wielu uczniom mogły przeszkadzać, inni byli obojętni (przyzwyczajeni, bezradni) jeszcze inni byli dumni, że wiszą. Tych ostatnich mogła jedynie usprawiedliwiać nieznajomość historii i bezrefleksyjna wiara w słuszność ich poglądów. Niestety nic się nie zmieniło od tamtej pory - zmienił się jedynie równie nachalny dostawca "jedynie słusznej" ideologii . 

Do moniki.k A jakież to są te prawdy ateistyczne? Trudno mi to sobie wyobrazić. W szkole ma się nauczać nauki a nauka z definicji jest bezwyznaniowa. Religia nauką nie jest i jako taka nie powinna znajdować się w szkole czego pani moher nie potrafi skumać. Dziesiątki jej postów tutaj na forach to absolutny bełkot wynikający bezpośrednio z faktu iż pani monika.k nie uważała na lecjach i nie potrafi odróżnić nauki od religii. I potem tacy ludzie chcą zmieniać naszą edukację. Dramat. 

Szkoły, sądy, urzędy - ok, można się spierać, można wieszać i zdejmować. Tu przynajmniej są jakieś przepisy, coś można zrobić. A co z krzyżami na szczytach gór? Dlaczego pomniki przyrody są spaskudzone symbolami religii i nic w tej sprawie nie można zdziałać? Czy krzyż robiący za piorunochron to nie jest obraza uczuć religijnych?
Pozdrawiam autorkę ;)

Wyrok zapadł ,krzyże wiszą i narazie będą .Jednak postawa obrońców "wiszących krzyży" to jest temat prawie kryminalny .Zachowanie tych ludzi zaczyna budzić obawy .Ktoś w pewnym artykule podnosi sprawę dialogu ,ale z kim (?) można merytorycznie porozmawiać na temat symbolu wiary katolickiej .Ta rodzina ma wiele szczęścia ,że nie mieszka w "Kraju nad Wisłą" bo tu obrońcy krzyża są bardziej bezkarni i bezczelni .Moim zdaniem wyrok Trybunału to kij włożony w mrowisko ,oczywiście wzmocnił nie "KATOLIKÓW" tylko "dewiantów i dewocję" .

Nawiązując do  Kelu - inna droga. Masz rację. Dodam tylko, że krzyż chrześcijański  nade wszystko jest symbolem zbrodni. I to okrutnej. Dopuścił do niej Bóg - dowód ?, proszę bardzo: "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ?"  (Mk  15,  34). Jak Ojciec potraktował umierającego Syna, zwisającego na krzyżu. A co na to Duch Święty ?  No i chłopisko w tak młodym wieku w takich cierpieniach skonał.  Dziś z tego okrucieństwa korzysta potężna światowa sfora przestępcza. Zawiesili symbole zbrodni na piersiach i rządzą. To ma być międzynarodowa sprawiedliwość  europejskich instytucji ?  Ciekaw jestem jak uargumentuje to nasz przedstawiciel. Trzeba go o to zapytać.

Ja bym argumentował żądanie zdjęcia krzyża w szkole w inny sposób: ochrona moich dzieci przed szkodliwymi treściami. Idą się uczyć do publicznej placówki, a tam na każdej ścianie biedny, chudy Żyd umiera okropną śmiercią. Można rozsądnie zarzucić znieczulicę każdemu, kto twierdzi, że to normalne. Gry komputerowe, w których występuje tego typu odrażająca przemoc mają chyba ograniczenie wiekowe 16+, a ci ludzie uważają, że nie ma nic złego w tym, żeby dzieci od lat 6 na każdym kroku spotykały się z tym groteskowym, perwersyjnym symbolem! Cóż za upadek wartości i ślepota! Zboczeńcy!

Błędem jest brak możliwości wyboru szkoły wraz z programem nauczania. Mi się nie podoba,że wysyłam dziecko do szkoły w której przekazywane są też wartości antyreligijne,ateistyczne, nie mam wpływu na program nauczania i firmuje się to krzyżem. Jeśli jest tak jak jest, i jest się za monopolem edukacyjnym państwa, państwo świadczy usługę edukacyjną, będac właścicielem szkół, to należy konsekwetnie przyjąć, że to właściciel decyduje co ma wisieć w szkole.Jeśli sie to komuś nie podoba, ma prawo demokratycznie właściciela szkoły zmienić. A tak znów widać mentalność Kalego, jak coś sie nie podoba Kalemu, to jest to nietolerancja,dyskryminacja, a gdy jest po myśli Kalego to już jest to neutralność. Dlaczego nie sprywatyzować szkół ? Każdy mógłby sobie wybrać, czego chcę uczuć swoje dziecko. Czy do edukacyjnej funkcji rodziców w domu, potrzebne jest ministerstwo rodzin ? Jeśli krzyż to dyskryminacja, to programy edukacyjne też są dyskryminacją rodziców, ograniczają wolność rodziców do wychowywania dziecka zgodnie z ich światopoglądem

Oczywiście zgadzam się, że trzeba próbować, mam tylko duże wątpliwości, czy taki numer przejdzie w małych ośrodkach. Z tym Strasburgiem też bym wykazał więcej sceptycyzmu po ostatnich kuriozalnych wpadkach. A Polska pod tym względem już dawno stoi na przegranej pozycji ze względu na wysoki poziom serwilizmu polskich polityków wobec Watykanu.

Połączenie 'pasywny symbol' jest celowe i używający go doskonale wiedzą co robią w myśl katolickiej zasady 'cel uświęca środki'.

nie zwraca uwagi na wewnętrzną sprzeczność między dwoma wyrokami w tej samej sprawie? Dlaczego nikt nie widzi mętności w konotacji pasywny symbol? Wewnętrzna sprzeczność zdania, wyrażenia, to wyraz niedorozwoju intelektualnego i pogwałcenie elementarnej logiki. Nie może być tak, by coś było A i zarazem nie A; nie może być tak, by zdanie było jednocześnie prawdziwe i zarazem fałszywe;każdy kot jest ssakiem i zarazem są pewne koty niebędące ssakami. Urąganie elementarnej logice dyskwalifikuje człowieka jako normalnego, tymbardziej sędziów. To epoka sądów z czasów Dickensa: zmurszałych, zgniłych i cuchnących.

Zastanawia mnie , co wpłyneło na sędziów , że w tej samej sprawie, wydali tak przeciwstawne sobie uzasadnienia wyroku.Dochodze do wniosku , że ostatni wyrok i jego uzasadnienie pisali pod natchnieniem ducha świetego.Tylko duch święty potrafi kierować sie nielogiczną logiką ,,w przypadku krzyży we włoskich szkołach indoktrynacji nie ma, krzyż jest bowiem symbolem pasywnym,,Czy to znaczy , że można od teraz wieszać i eksponować symbole nazistowskie , komunistyczne , ku-klux-klanu itp? w końcu te symbole tez są pasywne

Ale moim zdaniem trzeba próbować. Gdy ktoś zdejmie rybkę Darwina z centralnego punktu nad szkolną tablicę (krzyż pasywnie zostanie przewieszony obok, bo już sobie pasywnie powisiał w środku), trzeba będzie się odnieść do Strasburga, razem z obrażonymi muzułmanami, krisznaistami, sziwaitami, neopoganami, satanistami, wyznawcami vodou etc. Dlatego naprawdę warto, aby każdy uczeń w świetle unijnego prawa pasywnie wieszał nad szkolną tablicą symbole związane z jego światopoglądem. Dopóki wymowa tego światopoglądu nie będzie bardziej zbrodnicza niż bóg Jahwe może chyba wszystko (zabijcie wszystkich łącznie z bydłem), ma prawo, więc - nazistowskie swastyki też się pewnie nad tablicą znajdą

moniki.k w działaniu. Nie ma "światłych katolików". Nie ma "światłych muzułmanów". Może gdzieś zdarzają się nieszkodliwi buddyści.......może!!

Już widzę jak w Polskich szkołach wieszają odwrócone krzyże satanistów figurki pogańskiego Światowida, albo muzułmańskie półksiężyce. Panowie w czarnych sukienkach niewątpliwie otworzyliby podwoje sal odnowy moralnej(tortur), a na placach wyrosłyby oczyszczające ogniste łaźnie. Na poważnie, w większości krajów członkowskich mamy do czynienia, zresztą od dawna z demokracją fasadową, w której odrzucono święte prawo demokracji - rządzi większość przy pełnym respektowaniu praw mniejszości. Smutny robi się ten świat! 

Znakomity artykuł, który pokazuje, iż wbrew zgodnościowym próbom "ateistycznych rekolekcji" wraz ze "światłymi katolikami" chrześcijaństwo nadal pozostaje silnie prozelityczną i nie przebierającą w środkach ideologią. Moim zdaniem należy się odnieść do definicji "pasywny symbol" i zachęcać wszystkich uczniów i rodziców, aby wieszali na ścianach szkół obok krzyża wszystko, co im dyktuje ich światopogląd, jaki by nie był. Mają do tego pełne prawo w świetle wyroku strasburskiego i powinni z tego prawa korzystać. Kiedy ściany szkół zapełnią się ogromną, barwną mozaiką, może wtedy da to do myślenia obrońcom "pasywnych symboli". Istotne jest też to, że każdy ma prawo sytuować swój pasywny symbol w centralnym punkcie, bo czemu nie?
 
Do przedmówcy - spotkałem w Niemczech nie raz żarliwych protestantów, którzy chcieli zmienić mój światopogląd. Jeśli chodzi zaś o dzieła sztuki, to jednak Włochy plasują się o lata świetlne przed Finlandią.

Przyjedźcie Państwo, proszę, do Niemiec - podstawa, że do landu protestanckiego. Tu nie będziecie mieli kłopotów.

Alternatywą byłaby może - jednak! - przepiękna krajobrazowo, spokojna kulturalnie i bezproblemowa religijnie Finlandia. Włochy to piękny kraj, ale tysięcy jezior, Laponii i białych nocy za cholerę nie mają. Tanga też nie. O łosiach nie wspomnę. Hyvää on!