Autor notki o zakonie dominikanów wykazał sie wprost niewyobrażalną ignorancją, jawną pogardą dla faktografii historycznej i brakiem szacunku dla racjonalnej natury człowieka.
Tomasz Gałuszka OP - dominikanin

Cóż na to wskazuje, ojcze? Inaczej: jak ojciec wywiódł wszystkie te zbrodnie z tej krótkiej notki (abstrahując, iż jest to opracowanie niezwykle ubogie, ot parę słów)? Bo z dominikanami zarzucającymi mi ignorancję mam dość ciekawe doświadczenia (zob. np. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2271 )

Szanowny Panie Mariuszu!
Przepraszam, ale Dopiero dzisiaj przeczytałem Pana odpowiedz na mój krótki komentarz odnośnie notki zamieszczonej na waszej stronie.
Chciałbym wytłumaczyć, iż pod określeniem "niewyobrażalna ignorancja" miałem na myśli jednostronność, pozakontekstowość i w końcu przekłamania jakie odnajdujemy w Pana informacji.
W przypadku dwóch pierwszych moich zarzutów, dokładne wyjaśnienie wymagałoby długich komentarzy. Niemniej jednak mógłbym podjąć z Panem pewną polemikę i dyskusję. Głęboko ufam, że prócz zwykłej niechęci do Kościoła pojmowanego jako instytucji, rzeczywiście szuka Pan prawdy, jeżeli nie Tej Jedynej, to przynajmniej historycznej.
Co do przekłamań, jakie zarzucam Panu to należy wskazać pierwsze i niesamowicie banalne. Komentarz jaki Pan umieszcza pod obrazem, przedstawiającym Dominika i grupę katarów, winien być całkowicie odwrotny. Jak podają znawcy biografii Dominika (Tugwell, Vicaire - to dominikanie, ale trudno o większych znawców początków Zakonu Dominikańskiego; wydawcy edycji krytycznych Libellusa, Vitae Fratrum, Acta Canonizationis oraz XIV - wiecznej Scripta de sancto Dominico, autorstwa Bernarda Guy) oraz historycy sztuki, mamy tutaj Dominka, który wrzuca swoje, a nie "heretyckie" (!) księgi w ogień, by w ten sposób pokazać, iż potrafią one przejść próbę ognia. Księgi - według przekazów - wyskakiwały z ognia, stąd też na obrazie mamy księgę zawieszona nad głową uczestników tego zajścia.
Serdecznie pozdrawiam i życzę owocnego poszukiwania. Myślę jednak, że nie powinien Pan kierować się tylko nienawiścią i jednostronnością w patrzeniu na Kościół i tych, którzy oddali mu swoje życie. To uniemożliwia jakiekolwiek badania i wiarygodny przekaz. Proszę mi wierzyć, ale zarówno ja sam, jak i wiele innych osób jesteśmy świadomi błędów, jakie popełniał i popełnia Kościół i lepiej od innych znamy jego słabości i nieudaczność. Jednak kochamy Go, gdyż Chrystus jest Jego początkiem a Jego fundament tworzy z jednej strony prosty (ktoś mógłby powiedzieć fideizujący) rybak św. Piotr i suchy racjonalista św. Paweł. Wiara i rozum się nie wykluczają, choć często to właśnie połączenie - jak pokazuje historia - przyprawiało wielu o bladą gorączkę i było początkiem wszelkich sporów.
Raz jeszcze pozdrawiam.
Z poważaniem

Witam i dziekuje za wyjasnienia,

Przyjmuje je czesciowo, tzn. choc nadal nie mam pewnosci czy ta intepretacja opisu ilustracji jest poprawna, to przyznam, ze ma ona sens.
Jednak musze podkreslic, ze nie ja jestem autorem tego opisu, ktory jest w owej notce (przyznam, ze nie pamietam dokladnie skad to pochodzi, to z jakiegos czasopisma). Przypuszczam jednak, ze sama tresc jest zgodna z prawda historyczna, a jedynie autorzy zle dobrali ilustracje, sadzac, iż odzwierciedla ona palenie ksiag przeciwnikow (zakladajac oczywiscie, iz to co ksiadz pisze jest poprawne).

Odnosnie szerszej polemiki, to choc dawniej bylem zawsze na to gotow, dzis mam juz mniej na to czasu a przede wszystkim checi. Choc calosc tego co dawniej mnie wciaz interesuje, to jednak musze wiecej osobiscie skupic się nad pozytywna strona racjonalisty, takze nad innymi dziedzinami niz jedynie religia i kosciol.

Odnosnie prawdy. Nie interesuje mnie szczegolnie prawda, przez duze P.

Odnosnie nienawisci. Blednie imputuje mi ksiadz nienawisc do Kosciola. Choc oczywiscie nie zalezy mi na tym, aby ludzie sadzili, ze mam pozytywny stosunek do kosciola, jak ci ze swiecznikow dzisiejszego zycia publicznego, to jednak nie mam az tak glebokiego stosunku emocjonalnego do Kosciola ani do kleru (a juz w szczegolnosci nie do takiego kleru z ktorym da się rozmawiac). Co do instytucji mozna mowic o mojej don niecheci, ale nie nienawisci. Do kleru nie mam zgeneralizowanego stosunku, choc często manifestuje niechec do tego czy owego, a nawet abstrakcyjnie pojmowanego kaplana. Gdyby mi ksiadz imputowal tak gleboko niechetny stosunek do chrzescijanstwa to pewnie mniej bym protestowal, bo w istocie jestem bardziej niechetny chrzescijanstwu, z ktorym dzieli mnie przepasc aksjologiczna i mentalna, niz z kosciolem - instytucja. Moja niechec do kosciola jest warunkowa, do chrzescijanstwa - bezwarunkowa. Moje stanowisko w tej sprawie mniej wiecej prezentuje Nietzsche.

Pozdrawiam,
Mariusz Agnosiewicz

Co do opisu ilustracji, jest on istotnie błędny. Odnośną legendę można znaleźć w tzw. "Libellusie", czyli "Książeczce o początkach zakonu kaznodziejskiego" napisanej przez następcę Dominika Guzmana, niejakiego Jordana z Saksonii. została ona wydana przez
Hoyer, W. (2002); Jordan von Sachsen. Ordensmeister, Geschichtsschreiber, Beter. Eine Textsammlung; Leipzig: Benno, razem z pierwszymi konstytucjami zakonu. Pewna jej część została zawarta w "Legendach dominikańskich", które można poczytać sobie na stronach www.dominikanie.pl
Istotnie, Zakon Kaznodziejski nie ma najlepszej opinii u ludzi uprawiających "historię popularnonaukową", zwłaszcza "dzięki" U. Eco, który serdecznie obsmarował, zupełnie nie opierając się na aktualnym stanie badań historycznych, Bernarda Gui.
Przez wiele stuleci jednak pełnił istotną rolę kulturotwórczą, zwłaszcza na ziemiach Polskich.
Na pewno nie byli to "fanatyczni mnisi". Pański artykuł na pewno nie jest obiektywny, Panie Mariuszu. Pozdrawiam,

Oprócz wytkniętych już nieścisłości i przekłamań (np. podpis pod ilustracją) jest jeszcze jedna bardzo podstawowa mianowicie kwestia nazwy. Nazwa "Dominikanie" pochodzi oczywiście od św. Dominika tak jak "Franciszkanie" od św. Franciszka. Określenie "Psy Pana" jest wobec niej wtórne wbrew temu co piszą autorzy serwisu. (Prawdziwy racjonalista od razu by to zauważył.)

Z racjonalnego punktu widzenia, jakkolwiek można odczuwać (jak autorzy serwisu) do kościoła, to jednak po pierwsze warto widzieć, iż nie jest on monolitem a po drugie oddzielić ocenę faktów historycznych od bieżącej działalności poszczególnych organizacji kościelnych. W tym kontekście ataki personalne na zakon św. Dominika muszą budzić spory niesmak tym bardziej, że stawiają go na równi z dajmy na to radiem Maryja czy Młodzieżą Wszechpolską. (To właśnie tym dwóm ostatnim przypada w dzisiejszych czasach rola inkwizytorów)

Proponuję działalności dominikańskiej przyjrzeć się naprawdę racjonalnie. Nawet dla ateistów powinno być jasne, że działalność ta ma porzyteczny wymiar.

Średnowiecze nie zna inkwizycji!!! Średniowiecze to epoka bardzo racjonalna i wbrew pozorom ceniąca sobie wolność jednostki, nie zna ani niewolnictwa ani pańszczyzny. Św Augustynowi gdy bronił Hippony przed Wandalami albo św Bebedyktowi gdy zakładał zakon nawet się nie śniło że może coś takiego powstać. Pomysły z czarownicami inkwizycją itd przyniosły tzw wieki "oświecone" poczynając od renesansu a na oświeceniu nie kończąc.

akurat ilustracja pokazuje cos zupelnie innego, albigensi sprawdzaja slusznosc nauki Pisma sw. i wrzucaja Biblie do ogniska i WIDAC na ilustracji jak ona sie unosi nad ogniem...przynajmniej dobrze dobierajcie ilustracje...bo o balamutnym tekscie juz nie wspomne

Wystarczy troche dystansu żeby zauwazyć śmiesznej tej notatki. Szkoda tylko, że na portalu racjonalista WCIĄŻ trzeba się dystansować do śmiesznych tekstów. Chociaż dobrze, że podali adres do oficjalnej strony dominikanów to można coś racjonalnego poczytać :P

Dziś napisałem ten tekst na nowo, więc powyższe komentarze się zdezaktualizowały. Spełniły jednak konstruktywną rolę.

Szanowny Panie Mariuszu,
...cóż, duzo miejsca poświęcił Pan dominikanom i jego tradycji oraz historii, szkoda tylko, że jest tak dużo nieścisłości i kompletnych bzdur, pod którymi żadna poważna osoba nie powinna sie podpisywać. Nie mam zielonego pojęcia skąd u Pana aż tak wielka antypatia do naszego zakonu, ale ewidentnie powinien Pan coś z nią zrobić bo uniemożliwia Panu RACJONALNIE myśleć.
Ja sam próbuję, poszukując wyjaśnienia, myślę, że ta, zaproponowana przez Pana karykatura historyczna jest nie tyle nędzną prowokacją, ale poprostu owocem Pana ''żródeł'' (nie obrażając źródeł), czyli kiepskij publicystyki, tworzonej przez niedouczonych pseudohistoryków.
Teraz chciałbym jedynie zapytać, w jaki sposób dotarł Pan do tego co ''głosił'' św. Dominik. O ilę sie orientuję po Dominiku ostały sie tylko trzy listy (1207; 1209, 1215 rok, a zatem wszystkie wiele lat przed powołaniem trybunałów inkwizycyjnych), które nie dotyczą palenia heretyków czy też innych - opisanych przez Pana - przejawów działalności Dominika, a wręcz odwrotnie. Wiem, że wspomniane listy nie sa jeszcze przetłumaczone, a język łaciński jest współcześnie prawie nieznany, niemniej jednak nie jest to usprawiedliwienie by tolerować tę miernotę.
Szanowny Panie Mariuszu, radzę raz jeszcze i na nowo przemyśleć temat pt. dominikanie. Po prostu wystawia Pan kiepskie świadectwo tej stronie onternetowej.
Z wyrazami szacunku
Tomasz Gałuszka OP - dominikanin
ps. służę rada i pomocą

>Nie mam zielonego pojęcia skąd u Pana aż tak wielka antypatia do naszego zakonu

Ależ nie ma żadnej antypatii, czego dowodem, że kreślać zasadniczo czarną stronę historii dominikańskiej (bo taka ma rola jako wolnomyśliciela), nie mogłem sobie darować wymienienia takich dominikanów, których cenię, jak Schillebeeckx, Las Casas, Bocheński, Bartoś.
W zasadzie nie ma takiego zakonu katolickiego co do którego mógłbym powiedzieć, że pałam jakąś szczególną antypatią, co najwyżej do jakichś konkretnych osób.
Ciekaw natomiast jestem czy zgadza się Pan ze mną, że Bartoś jest reprezentantem teologii liberalnej w polskim katolicyzmie?

>Teraz chciałbym jedynie zapytać, w jaki sposób dotarł Pan do tego co ''głosił'' św. Dominik.

Niemal wszystkie fakty zawarte w tekście pochodzą z trzech źródeł:
1. Jacques Le Goff, "Apogeum chrześcijaństwa, ok. 1180-1330", Czytelnik, 2003
2. John H. Mundy, "Europa średniowieczna 1150-1309", seria: Dzieje Europy, PIW, 2001
3. Dorota Lis, "Tajemnice historii Europy", Publicat

Panie Mariuszu, jest Pan widomym przykładem prawdziwości teorii, że ilość przechodzi w bylejakość. Pańskie liczne teksty zawsze zawierały przekłamania (wynikające zapewne z ignorancji) lub wręcz ordynarne kłamstwa (wynikające ze złej woli) ale tym razem przeszedł Pan sam siebie. Radzę publikować nieco mniej, lecz za to na wyższym poziomie.

Lepiej mniej, ale lepiej - tak Lenin kazał.

Dodatkowo zaleciłbym trochę więcej skromności. Nie powinien Pan sam sobie przypisywać zaszczytnego miana racjonalisty. No bo skąd ta pewność, że Pan nim jest? Ateizm to zbyt mało, zresztą (jak zapewne Pan o tym wie) "ojcowie" racjonalizmu, z Kartezjuszem na czele, byli osobami wierzącymi. A do oceny klasy własnego rozumu i własnego podejścia do zdobywanej wiedzy nikt nie jest kompetentny. Tę ocenę należy pozostawić innym, w tym Pańskim czytelnikom.

Szanowny Panie Mariuszu,
mam nadzieję że Jacques Le Goff nie czyta tej strony, bo mógłby nie przeżyć tego doświadczenia. Dla mnie samego potwierdziła się zasada, iż zła interpretacja, wybiórczość i brak kompetencji może uczynić z każdego działa, a szczególnie książki, narzędzie naprawde niebezpieczne.
Co się zaś tyczy o. Tadeusza Bartosia OP, to myślę, iz za wcześnie jeszcze by zaliczać go do jakiegoś nurtu współczesnej teologii. Z pewnością jednak prezentowane przez niego poglądy eklezjologiczne i moralne pozwalają stwierdzić, iż sam, jak na razie, daleki jest od teologii par excelance najwybitniejszych ostatnich lat poszukiwaczy Boga i człowieka, takich jak J. Moltmanna czy A. Gesch.
Pozdrawiam i ponawiam propozycje pomocy przy napisaniu noty o dominikanach.
Sam jestem historykim dale,kim od XX-wiecznego redukcjonizmu w historiografii dominikańskiej, ale powoli poznający swój zakon, który w całej 800-letniej historii, był zawsze taki, jak jego czasy.
Z poważaniem
Tomasz Gałuszka OP

>Dla mnie samego potwierdziła się zasada, iż zła interpretacja, wybiórczość i brak kompetencji może uczynić z każdego działa, a szczególnie książki, narzędzie naprawde niebezpieczne.

Ależ gdzie tutaj interpretacja, gdzie w szczególności zła interpretacja? Podałem, jak na ogół, kilka faktów. Jeśli chce się z nimi polemizować, to zapraszam do konkretów. Jeśli, przykładowo, światowej sławy mediewista, Le Goff pisze:

"Nieunikniona rozbieżność, jaka pojawiła się i z biegiem lat jeszcze wzrosła między głoszonymi przez nich ideałami ubóstwa a ich zbiorowym, a czasem i indywidualnym bogaceniem się, zrodziła postać braciszka hipokryty, który często występował w literaturze drugiej połowy stulecia".

to jest to stwierdzenie pewnego faktu, który ja przytaczam. Gdzież tutaj nadinterpretacja? I tak dalej.

>poznający swój zakon, który w całej 800-letniej historii, był zawsze taki, jak jego czasy

Proszę rozwinąć tę ciekawą uwagę.

pozdrawiam

Panie Mariuszu,
Nim przejde do rozwinięc moich wypowiedzi, prosiłbym o podanie w pierwszej kolejności źródeł fragmentu, od którego rozpoczałem moją krytykę. Prosze o wyjasnienie i podanie dokładnego przypisu.

''Św. Dominik głosił, że bez żalu spalił wielu heretyków, przyznawał się również do szpiegostwa i donosicielstwa na rzecz Kościoła ...''

Wyjąsnienie tego fragmentu umożliwi nam dyskusję nad kolejnymi partiami tekstu.
Liczę na poważną eksplikacje
pozdrawiam
Tomasz G. OP

Historia jest kapryśna muzą i powiedzmy, panną dość lekkich obyczajów. Dżentelmeni nie spierają się o fakty, ale fakty bywają trudne do ustalenia. Fakt pierwszy wart ustalenia w tym sporze - czy była jakaś Inkwizycja (ostatnimi czasy pojawiło się kilka publikacji, które może nie kwestionują Inkwizycji jako takiej, ale prezentują ją w dość pastelowych kolorach). Patrząc na niektóre kościelne źródła, była to instytucja z natury łagodna, paliła mało i niechętnie, tortur unikała jak mogła, skazując na nie zazwyczaj po niezwykle skrupulatnym dochodzeniu, przy nieodmiennie starannym tłumaczeniu wszystkich wątpliwości na rzecz oskarżonego.
Były również inne publikacje (nie wrogie bynajmniej, zgoła przeciwnie) traktujące o ciemnych kartach Kościoła. Warto wspomnieć, że również rzeczy białe jak habit wymagają czasem wyprania i nie musi to być zaraz działalność wroga habitowi.
Jeśli zgodzimy się, że Inkwizycja jednak była, to jaki był w niej udział założyciela i samego zakonu dominikanów? Fakt, czasy były dość rewolucyjne, a gdzie drwa rąbią...

Z ciekawością obserwuję wymianę zdań o historii, zastanawiając się nad możliwościami uzgodnienia procedury dotyczącej możliwości ustalenia faktów.

Rzeczony fragment pochodzi z trzeciej podanej pozycji, z rozdziału o św. inkwizycji.

*
Panie Mariuszu, bardzo proszę, aby poprosił Pan Ojca Tomasza o bardziej obiektywną od Pańskiej notę o Dominikanach, a szczególnie o początkach ich działalności i wydał ją na łamach Racjonality.pl.
Każda poważna dyskusja przybliża nas do prawdy.
Pomimo, że nie jestem historykiem, to z dużym zainteresowaniem porównałbym i zweryfikował oba teksty. Serdecznie pozdrawiam.
*

ikona meska
Kler wylaczyl w swojej glowie tratatatatatata czyli plynacy strumien rozbieganych mysli, po czym przezywa swoje pierwsze zakochanie. Zakochal sie w Marii (projekcja patriarchalnego animusa) i tylko na nia patrzy, pragnie zostac zauwazonym. Nastepnie Kler zakochuje sie w Magdalenie ale jeszcze nie czuje sie dobrze z tym zakochaniem. Za trzecim razem kocha inna Marie calym sercem, ale nie jest pewny swej milosci i nie moze sobie poradzic z tak wielkim szczesciem jakie go spotkalo. Tym razem ich linje zycia skrzyzowaly sie a punkt ich przeciecia to nic innego tylko czysciec. Kler juz wie, ze trzeba isc dalej, zeby zmartwychwstac. Jezeli sie zatrzyma nie dokona zmiany znaku - na znak + i nie osiagnie sublimacji nieswiadomych aspektow wewnetrznej osobowosci. Jesli tego dokonal, wycofal erotyczne uczucie do swojej matki, zlikwidowal zator strumienia zycia i jest to koniec kamienistej drogi, ktora kroczyl. Osiagniecie indywiduacji nie jest dla Klera droga, ktora zaprowadzi go do serca wybranej kobiety, ktora zdjela z jego umeczonej twarzy chustke. Kler trzyma sie mocno patriarchatu (wyprany mozg) chociaz ten juz poznal swoje granice i nie ma przyszlosci, poniewaz juz, narodzila sie mozliwosc stworzenia nowej przyszlosci i ludzkosc stanela na jej progu. Kler w dalszym ciagu marzy o wielkiej wladzy nad ludzkimi duszami, ktore chetnie by zgasil, zwlaszcz te, ktore odslaniaja jego historyczna przeszlosc. Nie ratyjmy Klera, wysilek na darmo, on oddal swoje sumienie w arede totalitarnej instytucji, ktora z wolnoscie nie ma nic wspolnego. Odslonmy jego tajemnicze nauki, ktorymi oglupia ludzi i ci wierza, ze po smierci spotkaja te wszystkie biblijne postacie w niebie. Intelektualna dyskusja to nie z Klerem, on przeciez nie ma duzego wyboru ksiazek do czytania i nie moze bawic sie slowem tak, jak robi to czlowiek swiecki. Wymaga tez od wszystkich patriarchalnej dyscypliny i posluszenstwa bo tak zostala uformowana jego psychika. Szkoda, ze jest nieswiadomy tego, ze jego tajemnicza nauka jest na Zachodzie serwowana dla bezrobotnych w posrednictwach pracy.
Panie Mariuszu, ja bardzo dziekuje, ze pisze Pan dla mojego narodu i wierze w to, ze ten narod przebudzi sie i przestanie wierzyc w jakies stare wyprobowane tradycje i sposoby, tylko stanie sie narodem nowoczesnym w tej nowej przyszlosci.
Serdecznie Pana pozdrawiam

W tym miejscu możemy porozmawiać o początkach tej działalności i o dominikanach. Tekst jeszcze uzupełniłem. A jeśli polemika się rozwinie to jeszcze pewnie go uzupełnie. Np. o ciekawe fakty z książki "Herezja doskonała. Światoburcze życie oraz zagłada średniowiecznych katarów", gdzie też jest niemało o dominikanach. Ojciec Gałuszka może tutaj uzupełnić ten obraz jaki przedstawiłem, ale mam nadzieję, że nie będzie kwestionowany walny udział dominikanów w machnie inkwizycji zwłaszcza u jej początków. Dominikanie mieli wybitnie większy udział niż franciszkanie, którzy również mieli swój udział w inkwizycji. Dopóki nie nadeszli jezuici, dominikanie byli postrzegani jako najmroczniejszy i najmniej lubiany, że się tak eufemistycznie wyrażę, zakon katolicki. Dopiero później całą niechęć przejęli na siebie jezuici. Ale jezuici dziś się znacznie odmienili, w znacznie większej części reprezentują nurt progresywny w Kościele. O dominikanach trudno to powiedzieć. I nie ma też co przesadnie realtywizować opowiadaniami o tym, że dominikanie byli inkwizytorami, bo takie były czasy. Nie każdy zakon nadawał się na funkcje inkwizycyjne. Np. nie nadawali się cystersi. I wiadomo, że niechęć i nienawiść do dominikańskich inkwizytorów płynęła nie tylko ze społeczeństwa, ale i z szeregów kleru, który niejednorktonie interweniował u władców lub u papieża w związku z ekscesami inkwizytorów. Okrutnego dominikańskiego inkwizytora Konrada z Marburga zamordował zdesperowany mnich franciszkański. O'Shea pisze o ukrywaniu przez cystersów prześladowanych heretyków przed dominikańskimi polowaniami. Naprawdę trudno jest wyobrazić sobie odmalowanie kolorowego obrazu dominikanów, a w szczególności w ich początkowym okresie.

Stosiku już nie upichcą. Może ugryzą, a na pewno poszczekają.

Często zaglądam na strony Racjonalisty, ale chyba po tym tekście pana Agnosiewicza nie ma to już sensu. Jeżeli tak ma się przedstawiać "racjonalność" jak w wspomnianym tekście to dziękuję. Brak wiedzy na temat, który porusza pan Agnosiewicz wskazuje, że tutaj "myśleć" znaczy "nie wiedzieć", lub udawać, że się nie wie. Racjonalista to osoba przede wszystkim OBIEKTYWNA i RZETELNA ( Dla mnie takimi osobami byli np. profesorowie TADEUSZ KOTARBIŃSKI i JÓZEF TISCHNER), a tu za grosz obiektywizmu, o rzetelności nie wspominając. We wspomnianym tekście pan Agnosiewicz dobrał sobie źródła, które pasują do jego założonej z góry tezy, a i tak wybrał z nich tylko to co idealnie mu pasuje. Stąd wyszły mu wnioski, że instytucja którą opisuje, była wyłącznie zbrodnicza. Proponuje autorowi, aby zapoznał się bliżej z publikacjami na temat inkwizycji Henry Kamena,wybitnego historyka - członka Królewskiego Towarzystwa Historycznego w Londynie, a wówczas zrozumie co to znaczy obiektywne podejście do tematu. Pisząc więcej takich tekstów, zbliżycie się szybko do niektórych publikacji Naszego Dziennika, różniąc sie jedynie od niego rodzajem dobranego wroga. A Racjonalista nie powinien szukać wrogów, bo sens życia ludzkiego nie na tym polega. Warto tutaj kierować się etyką Profesora Kotarbińskiego.

Moi rozzłoszczeni krytycy, ograniczający komentarze do tupania nogami, może jednak postaraliby się o coś merytorycznego...

Panie Mariuszu,
Jest Pan niesprawiedliwy. Większość Pańskich antagonistów wypowiadała się w sposób wyważony (gdzie to "tupanie nogami"?)i dość merytorycznie. Na pewno nie mniej meryrorycznie niż Pańscy zwolennicy (co Pan np. sądzi o wypowiedzi "kobieta-teologiczno filozoficzna droga kleru"?). Doradzałbym trochę więcej obiektywizmu i tolerabcji w stosunku do oponentów i krytycyzmu w stosunku do "współwyznawców".
A na krytykę zasłużył Pan jak najbardziej. Pański artykuł nie wnosi przecież nic nowego, jest tylko niezbyt lotną kompilacją z dowolnie (żeby nie rzec tendencyjnie) dobranych źródeł (w części też będących kompilacjami).
Nie powinien Pan tracić czasu i marnować posiadanego być może talentu na taką "twórczość". Chętnie bym się zapoznał z Pańskimi WŁASNYMI przemyśleniami.

>Większość Pańskich antagonistów wypowiadała się w sposób wyważony (gdzie to "tupanie nogami"?)i dość merytorycznie.

Nie wiem, co znaczy sformułowanie "dość merytorycznie", lecz przez pojęcie merytoryczności rozumiem wskazanie konkretnych zarzutów - błędów i wypaczeń, a nie pokrzykiwanie, że coś się nie podoba, że tendencyjne itd. Jedyny ślad konkretnego zarzutu padł od ojca Gałuszki, który wyraził wątpliwość odnośnie jednego fragmenciku: czy św. Dominik powiedział, że "bez żalu spalił wielu heretyków". Jeśli tego nie powiedział, to ten fragment mojego tekstu należałoby usunąć. Wskazałem jednak źródło za kim to przytoczyłem i nie wiem co dalej. Komentatorzy Atarax i Kapusta ograniczyli się do pokrzykiwania i tupania, ale nawet ojciec Gałuszka póki co nie raczył rozwinąć swych mocnych słów generalnej krytyki. Jak mogę traktować was poważnie?

>Pański artykuł nie wnosi przecież nic nowego, jest tylko niezbyt lotną kompilacją

Ten artykuł nie ma roszczeń do niczego innego. Wszystkie moje teksty z historii kościoła są kompilacjami z innych źródeł, gdyż ja nie jestem historykiem zawodowym, a więc po prostu korzystam z prac historyków. Nie wiem skąd pomysł, że w serwisie nie należy publikować prac kompilacyjnych i sprawozdawczych a jedynie eseje. Ja często publikuję prace kompilacyjne i są one również potrzebne. Mam 27 lat. Jeszcze zdążę wnieść wiele swego. A pracę intelektualną trzeba zacząć od podstaw.

>z dowolnie (żeby nie rzec tendencyjnie) dobranych źródeł

Chciałem zwrócić uwagę, że to nie jest literatura w stylu Deschnera, lecz zasadnicza część artykułu oparta jest na:
- Le Goffie - niewątpliwie światowej sławy mediewiście
- Johnie H. Mundy'm, wieloletni profesor Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku, mediewista, ksiązka z poważnej i cenionej serii Dzieje Europy PIW-u
- Dorota Lis nie wiem kim jest i jakie ma przygotowanie.
- ten sam obraz wyłania się z przeczytanej po napisaniu tekstu książki "Herezja doskonała", historyka Langwedocji, O'Shea.

>przez pojęcie merytoryczności rozumiem wskazanie konkretnych zarzutów - błędów i wypaczeń

No i oponenci wskazali je Panu. Sam Pan napisał w dniu 12.09 "Dziś napisałem ten tekst na nowo, więc powyższe komentarze się zdezaktualizowały. Spełniły jednak konstruktywną rolę". Zatem te komentarze były chyba wystarczająco merytoryczne? Jak mógł Pan zatem później napisać, że Pańscy krytycy ograniczają komentarze do tupania nogami? Czy możemy osobę tak "przewrotną" traktować poważnie?

Ja osobiście kompilowanie tekstów uważam za czynność dość jałową. Kompilator może odnieść jakąś korzyść (poczyta sobie wiele źródeł i wyrobi sobie na dany temat własne zdanie). Natomiast czytelnik otrzymuje bardzo jednostronną, narzuconą przez kompilatora, prezentację tematu. Poza tym kompilacje są o tyle mało warte, że na każdy temat istnieje wiele kompilacji, bardzo różnie go prezentujących. Czytelnik zatem, aby wyrobić sobie jakieś własne w miarę obiektywne zdanie, powinien przeczytać ich sporo. To już chyba lepiej poczytać sobie prace źródłowe.

>No i oponenci wskazali je Panu. Sam Pan napisał w dniu 12.09 "Dziś napisałem ten tekst na nowo, więc powyższe komentarze się zdezaktualizowały. Spełniły jednak konstruktywną rolę". Zatem te komentarze były chyba wystarczająco merytoryczne?

To był zupełnie inny tekst. Krótka notka. To jest nowy tekst i nowe komentarze. Mówiłem tylko o tym tekście i komentarzach doń. Tekst został skrytykowany przez trzech krytykantów, bez żadnych konkretów.

>Ja osobiście kompilowanie tekstów uważam za czynność dość jałową.

Osobiste opinie na temat kompilacji mnie mało interesują. Jeśli nie potrafi się konkretnie skrytykować tekstu, lepiej się nie zabierać za dużo bardziej jałowe krytykanctwo.

>Tekst został skrytykowany przez trzech krytykantów, bez żadnych konkretów.

To jest Pańska osobista opinia, którą nie wszyscy muszą podzielać.

>Osobiste opinie na temat kompilacji mnie mało interesują.

Swoją opinię na temat kompilacji uzasadniłem. Oczywiście ją również nie wszyscy muszą podzielać.

Z pewną taką nieśmiałością pragnąłbym zauważyć, że Pański artykuł, mimo że korzystał Pan z prac innych autorów, wyraża PAŃSKĄ opinię o zakonie dominikanów. To Pan przecież dobierał te źródła. Ktoś inny, mający o dominikanach odmienne zdanie, mógłby dobrać inne źródła i na ich podstawie napisać pean pochwalny. Przy pomocy kompilacji łatwo manipulować czytelnikiem. Nie wszyscy się jednak manipulacji poddają i to niektórych kompilatorów irytuje.

Oczywiście nie jestem w stanie przekonać zdeklarowanego wielbiciela dominikanów, aby wprawił w ruch szare komórki i pobudził je do refleksji nad przytoczonymi faktami, skoro zawsze można zamknąć to stwierdzeniem, że "tendencyjne". Nikt nawet nie próbował dyskutować z tezą o decydującym udziale dominikanów w inkwizycji i policji ideologicznej. To była główa teza artykułu. Nikt też nie próbował dyskutować z konkretnymi przytaczanymi faktami. Zatem bilans udanej krytyki tego tekstu oscyluje w granicach 0. Jedyne czemu mogę się dziwić to chyba temu, że podjąłem dyskusję z tego rodzaju jałową pseudokrytyką, choć przecież już od dawna tego nie robię z zasady.

Przyjrzyjmy się definicjom encyklopedycznym.
Chrześcijańska-Dominikanie. Zakon kaznodziejski(OP), klerycki zakon żebrzący założony w XIIIw. przez Dominika Guzmana. Widząc zaangażowanie naśladowców Dominika w krucjatę przeciwko albigensom(1208-1215) biskup Szymon z Montfort aprobuje w 1215r. powstanie zgromadzenia(dominikańskiego). Papież Honoriusz III bullą z 1216r. i brewe z 1217r. zatwierdza ich jako zakon. Pod koniec XIIIw. zakon liczy 600 klasztorów. Zajmowali się działalnością duszpasterską. Bezustannie kształcili nadając zakonowi charakter intelektualny i ściśle scholastyczny. Rygoryzm, jaki stosowali w obronie ortodoksji, skłonił Grzegorza IX do powierzenia dominikanom Inkwizycji. Zgromadzenie dostarczyło też wielu sekretarzy do Kongregacji Indeksu. Zapoczątkowany w XIVw. okres dekadencji kończy reforma protestancka, w walce z którą odzyskują wpływy w Kościele. W XVIIw. zaczęły się trudności zakonu wynikłe z kontrowersji prawnych, a prowadzące do kasaty wielu klasztorów dominikańskich. Odzyskali pozycję w epoce Restauracji. W roku 1984 liczyli 7000 braci.

Uwagi; To piękna laurka z ojcowskimi zwrotami-zaangażowani w walkę z herezją, działalność duszpasterską, zakon żebrzący, intelektualiści, zauroczenie Grzegorza IX ich rygoryzmem...Najsubtelniejsze określenia dotyczące ,,psów Pańskich'' z półki cenzuralnych i cenzurowanych. A przecież nie od dziś wiadomo, że pod zaangażowaniem w walkę z herezją kryje się obsesyjne zwyrodnienie w wojnach z braćmi w Chrystusie, dziłalność duszpasterska-to gruntowna indoktrynacja od kołyski, intelektualizm-to skumulowany obskurantyzm całego średniowiecza, powierzenie im trybunałów inkwizycyjnych-to spuszczenie z łańcuchów psiej sfory wiernej papieżowi(,,wcieleniu Chrystusa'') oraz carte blanche dla kłów i pazurów w walce o obronę systemu...Spadkobiercy tradycji zakonu poczuli się oburzeni. Niesamowite. Jeśli się parę wieków żyło w pseudo kulturowym zamtuzie nie wypada bajać o cnocie.

Wikipedia (PWN podaje tyle wiadomości, że zmieściłyby się w ziarnku maku)-Zakon dominikanów to potoczna nazwa Zakonu Kaznodziejów (OP). Założony przez Dominika Guzmana od którego pochodzi nazwa zakonu (na poły żartobliwie, na poły złośliwie nazwę tłumaczono na psy Pańskie-Domini canes). Zakon powstał w celu przeciwdziałania ruchom albigensów. Dominikanie często sprawowali urzędy inkwizytorów. Głosiciele Ewangelii, ubodzy, o zacięciu intelektualnym...(witryna Wikipedii otwarta).

Uwagi; Mniej niebiańsko, bardziej humanistycznie z tendencją do poprawności z ,,duchem czasów''.

Mały słownik religioznawczy(rok wydania 1969)- Zasadę ubóstwa zakonu złagodził Mikołaj III(który dorobił się fortuny na przejmowaniu majętności skazanych heretyków). Zakon będąc na usługach klas rządzacych(bezpośredni dostęp jako spowiednicy) odegrał dużą rolę w polityce w okresie inkwizycji. Jego członkowie odznaczali się szczególnym okrucieństwem w tępieniu myśli postępowej.

Uwagi; Bez komentarza.

Dominikanie. W 1232r Grzegorz IX bullą ustanawia inkwizycję(winni herezji powinni być spaleni, uznający swoją winę-skazani na dożywotne więzienie). Początkowo inkwizytorami byli mnisi zakonów żebrzących; franciszkanie, cystersi, dominikanie(zapobieganie korupcji). Po paru latach przywilej wyłączności uzyskali ci ostatni. Byli wykształceni, rygorystyczni, całkowicie oddani sprawie i papieżowi-jedynej instytucji ziemskiej której podlegali. Posiadali więc predyspozycje, aczkolwiek często ich kwalifikacje stanowiła obsesja na punkcie herezji. Ascetyczni, surowi torturowali i skazywali z miłości do Boga przekonani o słuszności swojego postępowania. Przyświecała im zasada; ,,Lepiej uśmiercić 100 niewinnych, niż puścić jednego heretyka''. Nie przegrali żadnej sprawy. Jako prześladowcy i sędziowie działali samowolnie z papieskim błogosławieństwem. Sądzili nawet zmarłych oskarżonych o herezje(wydobywano z grobu po wyroku i palono truchło). Zbiegłych odstępców palono ,,w wizerunku''(zaocznie?). Byli opłacani z wpływów ze skonfiskowanych majątków ofiar procesów(wg.de Rosy zagarniali ok. połowy łupów). Ich pierwszym sukcesem było skazanie w Szampanii(29.V.1239r.) 180 osób wraz z biskupem na stos przez Roberta le Bougre(dominikanin). Dalsze sukcesy szły już w tysiące ofiar.
Nie bronili wiary- co przypisują im obrońcy Kościoła pokroju Messoriego-lecz papieskiego systemu. Świadczą o tym oskarżenia od czytania Biblii po obrazę majestatu Namiestnika Chrystusa na ziemi. Świadczą też podsądni różnych nacji, opcji wyznaniowych(w obrębie chrześcijaństwa), wieku czy stanu umusłowego oskarżanych. Karano nawet za ukryte myśli, a jeśli oskarżenie nie znajdowało dowodów winy skazywano za ewentualne grzechy mogące mieć miejsce w przyszłości. Swoisty rozdział stanowi ,,polowanie na czarownice''. Paranoja christiana.

Przyjrzyjmy się wybrańcom historii tkwiących korzeniami w zakonie dominikańskim.
Dominik Guzman(1172-1221)-Wysłany w 1205r. przez papieża do albigensów powraca z gotową receptą na nawrócenie ich. ,,Gdzie zawodzi modlitwa, tam się duży kij nada''-podsumował wojaż. Bardzo życiowe chociaż mało ewangelicznie.
Bernard Gui(1261-1331)-Biskup (od 1323r.). Inkwizytor diecezji Tuluzy. Jako jeden z pierwszych opracował podręcznik inkwizytora (,,Praktyka inkwizycji heretyckiej nieprawości''). Wyróżniajacy się siepacz. Orzekł karę wobec 930 oskarżonych-z czego 42 egzekucje. Nie rozlał krwi. Uczyniła to za niego posłuszna władza świecka.
Tomas de Torquemada(1420-1498)-Przeor klasztoru w Segowii. Generalny Inkwizytor Hiszpanii od 1483r.(w randze ministra). W 15-letniej działalności skazał ok. 115000 osób- z czego ok.10000 na stos. To był janczar! Tłumaczyć go tylko może rodowód żydowski(od strony babki).
Marcin z Opawy. Arcybiskup gnieżnieński(od 1278r). Na polecenia KlemensaIV podejmuje próbę zdyskredytowania zakonu benedyktynów-rywali dominikanów. W ,,Kronice papieży i cesarzy'' szeroko rozpisuje się o papieżycy Joannie związanej z benedyktynami(synem Leona IV benedyktyna). Czy wart jest wzmianki? Tak. To prekursor obecnej polityki w kraju na długo przed Macchiavellim i jednojajowymi. Leżącego należy kopać a platformę zatopić.
Heinrich Kramer i Jakub Sprenger. W ich głowach narodził się pseudo-naukowy traktat pt. ,,Młot na czarownice''. Doskonały podręcznik instruktażowy do ,,polowań na czarownice'' i unicestwianie ich.
Książka była efektem krwawych praktyk autorów w Niemczech-przyczyniła się jednakże bardziej do masakry ,,czarownic'' niż ich ręce.
Tomasz z Akwinu. Jego nieprzejednana postawa przypisująca Marii skazę grzechu pierworodnego stała sie zarzewiem konfliktu zakończonego stosami wielu współbraci dominikanów. Mistyfikacja w zakonie dominikańskim, która dała temu asumpt świadczy o ciemnocie, zajadłości i pieniactwie rzekomo inteligentnego bractwa. Dopiero dogmat z 1854r. zamknął im usta.
Z dominikanów wywodzili sie papieże;
Innocenty V(1276)-marionetka w ręku Andegawenów,
Benedykt XI(1303-1304)-otruty na wygnaniu (Perugia),
Pius V(1566-1572)-bezwzględny antysemita, twórca Indeksu, obsesyjnie zwalczający herezje,
Benedykt XIII(1724-1730)-wielbiciel kardynała Cosci.

Paweł IV, Innocenty IV, Grzegorz IX chociaz nie z dominikanów nie szczędzili przywilejów ,,psom Pańskim''. Paweł IV w 1557r., by rozwiać wątpliwości inkwizytorów co do słuszności swoich poczynań udziela dyspensy wszystkim oprawcom działających w imię ,,słusznej sprawy''.

Kościół nigdy nie przelał krwi-dowodzą jego apologeci. Dominikanie także nie przelewali. Wentylem był stos przygotowywany przez świeckich pachołków inkwizycji. Stos respektował zakaz szafowania krwią, a z teologicznego postrzegania problemu pogrążał ofiary z kretesem-przesądzał o możliwości stawienia się spopielonego na Sądzie Ostatecznym. Nie można nie zapytać; Jeśli Kościół (a z nim dominikanie) umywają po piłatowsku ręce, dlaczego Żydów oskarzają o zamordowanie Jezusa? Wszak nie został zwyczajem żydowskim ukamienowany.

Zaiste, historia jest panną lekkich obyczajów. I piuska czy habit-chociaż białe- wymagają wyprania. Odbieram to jako przenośnię. Ale pranie habitów jest tylko retuszem. Wyprać trzeba świadomość dla powagi zwaną sumieniem. Tylko, że zafajdana pielucha nie poddaje się tej czynności. Nieużywana-tak.

@@@
Szanowny Panie, wszyscy humaniści w swoich dziełach kompilują. Nie można prawie nic poważnego, w tych naukach, powiedzieć, nie odnosząc się i nie korzystając z dorobku poprzedników. Proszę zajrzeć do książki Henry Kamena. Zobaczyć ile tam kompilacji i przestać opowiadać nam bajki.
Nie znam ani jednej pracy historycznej w której nie byłoby doboru źródeł. Obowiązkiem historyka jest dążenie do obiektywizmu, ale historyk, który mówi, że zachował pełen obiektywizm jest dla mnie tylko niepoważnym historykiem. Zdecydowanie wolę, gdy autor pisze o swoich poglądach.

Pańskim zdaniem (moim też) Agnosiewicz pisze o Dominikanach subiektywnie, a Gałuszka obiektywnie? Wiem, kto to jest Agnosiewicz i kto to jest Gałuszka i wiem też czego mogę się po nich spodziewać i dlatego nie przeszkadzają mi ich jednoznaczne poglądy.
Wiem jakie publikacje mogę przeczytać na Apologetyce.pl, a jakie na Racjonaliście. Wiem jakim racjonalistą był Tischner, a jakim Kotarbiński i spodziewam się w ich wartościowych dziełach trochę innego racjonalizmu.
Vortal Racjonalista popularyzuje wiedzę i dlatego większość tekstów jest kompilacjami, choć przeplatanymi - niejednokrotnie bardzo ciekawymi i na wysokim poziomie intelektualnym - osobistymi przemyśleniami. Tyle że, ponieważ niezgodne są z Pańskimi poglądami, to Pan ich nie zauważa.
Udział Dominikanów w inkwizycji jest znaczący, a inkwizycja jest intelektualnym wzorcem dla wielu najpodlejszych instytucji w naszej kulturze. Mnie zawsze najbardziej porażał nie tyle sadyzm i pazerność na dobra doczesne inkwizytorów, co ich hipokryzja. W. Hazlitt: <i> Inkwizycja nigdy nie uważała, że karze swe ofiary za herezję czy niewiarę, lecz za świadome wyznawanie fałszywych poglądów. Inkwizycja uważała całą religię katolicką za utworzoną z jednej rodzimej sztuki chryzolitu, za coś tak bezbłędnego i nieskazitelnego, że nie mogła pojąć, jak ktokolwiek mógłby sądzić inaczej, chyba że czynił to z uporu lub krnąbrności. </i> Czy taka umysłowość już zniknęła z tego zakonu. Czy uporano się już intelektualnie z tym całym brzemieniem. Czy dokładne policzenie ofiar i wykazanie, że było ich o parę mniej jest tym uporaniem się. Chciałbym przeczytać racjonalnie obiektywną książkę Dominikana o intelektualnym udziale zakonu w dziele inkwizycji. Może w oparciu o kompilację pamiętników braci inkwizytorów. Bajeczki z wyfruwającą, bo nie heretycka, książką z ognia byłyby zabawne, gdyby nie świadomość o ogromie faktycznie spalonych - nie tylko książek, a także o bezwzględnym zniszczeniu, wszelakim metodami, innych kultur religijnych. Ogromnie ważnym dla naszej kultury jest portal Racjonalista, tu mogą wyartykułować swoje poglądy, dla których kler katolicki nie jest jedynym autorytetem. Nie wszystkim udaje się zachować najwyższy poziom merytoryczny, ale gdzie jest idealnie?

"Jesli Kosciol (a z nim dominikanie) umywaja po pilatowsku rece, dlaczego Zydow oskarzaja o zamordowanie Jezusa?" cyt. z Abulafia

Patriarchat sie juz wysluzyl. Kosciol wniosl wklad w proces odnajdywania sie czlowieka w swiecie, ale te tradycyjne formy, takze stosowane metody dla wielu ludzi sa juz niewystarczajace, wrecz odstraszajace. Nie mozna pozwolic na to, zeby patriarchalny system sial spustoszenie w ludzkiej psychice. Wzorce spoleczne funkcjonujace w kulturze partiarchalnej niszcza i ponizaja ludzi, zwlaszcza kobiete, a to ona jest przeciez strona d a j a c a i ta, ktora nie liczy tego co daje. Wystarczy zrobic jedno okrazenie w zakonie psychoanalitycznym, aby poznac "patriarchalnego animusa". Patriarchalnie zorientowani mezczyzni to osobnicy uparci, owladnieci zadza wladzy, musza miec racje za wszelka cene, gwalca cala nature, jesli trzeba ida po trupach, zakon inkwizytorow jest tego najlepszym przykladem. Najwyzszy czas, zeby ucywilizowac ta straszna postac, niszczaca ludzi i swiat. Tego musza dokonac kobiety. Z malych dziewczynek musza stac sie dojrzalymi kobietami i wyzwolic sie z roli partnerki dla patriarchy, takiego faceta - supermacho, chocby nawet byl w habicie czy sukience. Zeby przezyc doswiadczenie wewnatrzpsychicznej samoorganizacji, notabene, wcale nie trzeba modlic sie do brodatego boga patriarchy, tylko wystarczy medytowac, przed soba ma sie ciezka droge, ale to tylko przejscie i powroci sie do domu, czesto ze wspanialym mezczyzna.
Mezczyzni i kobiety musza byc silni i odwazni, trzeba rozliczyc sie z historia patriarchatu i faryzeuszami, wiemy czego nam trzeba i zaplodnimy nowa przyszlosc.
Pozdrawiam

Szanowny Panie,
Pan na temat historii zakonu dominikanów ma swoje zdanie a ja swoje. Jednak jedynym dowodem, jaki może Pan przedstawić na poparcie Pańskiej wizji tej historii, jest przytoczenie publikacji z nią zgodnych. Tyle, że to żaden dowód. Przecież ja mogę przytoczyć inne publikacje, zgodne z moją wizją. Żaden z nas nie udowodni, że wybrane przez niego publikacje to sama prawda, a wybrane przez adwersarza to kłamstwa. Niestety, wiedza większości z nas (jak wielką by nie była) jest głównie "książkowa". Tyle wiemy - ileśmy przeczytali. I wszystko jest OK dopóki informacje z różnych źródeł są identyczne. Problem powstaje, gdy te informacje są sprzeczne. Ponieważ nie możemy obiektywnie stwierdzić, które są prawdziwe - wybieramy te, które nam "pasują". Bo tak już jest, że to nie światopogląd wyrabiamy sobie na podstawie różnorodnych publikacji tylko publikacje kwalifikujemy według naszego światopoglądu. I dlatego nasze poglądy na temat historii dominikanów znacznie się różnią. A prawda wygląda być może jeszcze inaczej... Zresztą, cóż to jest prawda?
Zresztą gdyby nawet historia dominikanów była istotnie pasmem najczarniejszych zbrodni to i tak nie przynosi ujmy współczesnym dominikanom. Wręcz przeciwnie, to zaszczyt dla nich, że mimo takiego dziedzictwa potrafili stać się całkiem porządnym zakonem. Dyskredytowanie kogokolwiek poprzez wytykanie nieprawości jego przodkom (vide słynny "dziadek w Wehrmachcie") jest tyleż nieetyczne co i nielogiczne. O ile bowiem można być w jakimś stopniu odpowiedzialnym za swoich potomków/następców (wychowanie, przykład) to nie można odpowiadać za swoich przodków/poprzedników.

Przepraszam za pomyłkę w podpisie przy poprzednim komentarzu (Ataraks). To wcąż ja, wasz stary Atarax.

@@@
Szanowny Panie,
zajrzałem ponownie do, Pańskim zdaniem obiektywnego oraz nagrodzonego przez katolickie wydawnictwa, H. Kamena i muszę powiedzieć, że w moim odczuciu książka ta nie usprawiedliwia ani zbrodniczych trybunałów w Hiszpanii, ani haniebnego wymyślenia i zorganizowania tej instytucji przez chrześcijański Kościół. Inkwizycja nadal pozostaje instytucją przerażającą i wzorem dla wszystkich późniejszych prześladujących ludzi za poglądy.
Bardziej broni tej instytucji niejaki dr Roman Konik stający "W obronie Świetej Inkwizycji". Tak broni, że ja aż mam ciarki na plecach. W świetle jego obrony ta idea była pragmatyczną koniecznością i dlatego nie powinna być o nic złego oskarżaną. Jeżeli ktoś był trochę winny to świeccy, a nie kler. (Trochę złośliwie przesadzam, ale niewiele).

Co do dzisiejszej odpowiedzialności Dominikanów za tamten udział w Kościelnej zbrodni to prawie zgoda, choć może warto wziąć pod uwagę to co mój lewicowy przyjaciel Andrzej Izdebski napisał w "Forum Klubowym":

Współodpowiedzialność za wspólnotę przekonań

Inteligentni ludzie wierzący, z którymi się spotykam, często mówią, że czynienie ich współodpowiedzialnymi za fakty dawno minione, za każdą głupią wypowiedź kleru, nawet hierarchów, ich obraża. Rozumiem to, gdyż sam też nie chciałbym ponosić odpowiedzialności za różne podłości uczynione przez działaczy, czy też głupoty wypowiedziane przez elitę mojej formacji ideowej, ale wiem, że praktycznie to się nie udaje. Czy się tego chce, czy też nie, to i tak zostaję z nimi powiązany. Dzieje się tak prawie zawsze, a i sam poczuwam się do współodpowiedzialności za ich potknięcia i to nawet wtedy, gdy są już tylko postaciami historycznymi.
Oczywistym jest, że każda osoba ludzka jest jedyną i niepowtarzalną, ale zakres naszych powiązań kulturowych jest znacznie szerszy i wybiórcze odcinanie się od własnych korzeni jest niezwykle trudne. Wywodzimy się z połączenia kultur judeochrześcijańskich z greckorzymskimi, na które nałożyły się wieki ich modyfikacji. W kotle tym można wiele znaleźć i wydzielić różne zbiory. Część zbiorów jest rozłączna, np. nie można być wierzącym i niewierzącym jednocześnie, ale są także zbiory zachodzące na siebie, np. można być teistą lub ateistą i należeć do zbioru lewicy.
Nie jestem teistą i nie jestem też: ateistą, agnostykiem, racjonalistą, humanistą czy libertynem (choć nie ukrywam, że idee te są mi bliskie), Ale z pełnym przekonaniem uważam się za element zbioru lewicowej inteligencji. Ale jeżeli tak, to czy wolno mi odciąć się od wypowiedzi lewicowych polityków, z którymi się nie zgadzam? Czy naprawdę mogę moralnie nie odpowiadać za wszystkie nieprawidłowości i błędy popełnione przez lewicę?
Czy mogę powiedzieć, że obciążanie stalinizmem mnie obraża? Wydaje mi się że nie mogę. Jest mi przykro z tego powodu. Wstydzę się za sprawy, na które nie miałem żadnego wpływu, ale to moja formacja i chwaląc się jej osiągnięciami muszę z pokorą przyjąć fakty, które nam powodów do dumy nie przynoszą. Aby stać się wiarygodnym, muszę wszystko co dotychczas powiedziano i zrobiono poddać krytycznej analizie i bardzo konkretnie powiedzieć: uważam to i to za słuszne, a z tym i tym się nie zgadzam. Metoda Jasia: "Co złe to oni, co dobre to ja" - na poważne jest nie do przyjęcia.
To nie jest tak, że tam gdzie nam to wygodne - to jesteśmy ze wspólnoty idei religijnej lub świeckiej, a tam, gdzie staje się niewygodne, to się odcinamy, na przykład twierdząc, że nie należeliśmy do decydentów, czy nawet tylko, iż my nie jesteśmy instytucjonalni.

Czy uważa Pan, że zupełnie nie miał racji? Czy może tak myśleć tylko człowiek związany z lewicową formacją ideową, a ta związana z Kościołem, czy Dominikanami to już jest moralnie czysta?
***

Jeżeli p. Izdebski poczwa się w jakiejś mierze do odpowiedzialności za system stalinowski to zapewne ma rację. Nawet jeżeli nie był wtedy decydentem to aprobował te idee, były mu one bliskie. Mój ojciec, który tylko nosił podobiznę Stalina w klapie też mał podobne odczucia co p. Izdebski. Ale ja, choć syn "stalinowca" nie poczuwam się do najmniejszej odpowiedzialności za ten system.
Tak samo nie poczuwam się do odpowiedzialności za krucjaty ani nie oczekuję przeprosin za najazdy tatarskie czy tureckie.

Czy wladze (rzad, kosciol) sa nieswiadome tego, ze w nowoczesnych spoleczenstwach polityka i religia- profanum i sacrum sa oddzielone od siebie, kazde z nich jest odpowiedzialne za swoje podworko i jest rozliczane z dzialalnosci przez spoleczenstwo? Czy kronikarze juz pisza kroniki, ktore beda wskazowkami dla nastepnych pokolen? Jezeli nie radze zaczac.
Pozdrawiam

@@@

Tak, jest to kwestia smaku.

Pańska wrażliwość i możliwość zrozumienia innych jest iście dominikańska. Nie zrozumiał Pan ani mnie, ani Izdebskiego. Co więcej, wcale Pan zrozumieć nie chciał. Ale nie szkodzi, gdyż jest to właśnie najlepszym obrazem typowo kleszej hipokryzji. Nawet, gdy nie jest Pan ani księdzem, ani zakonnikiem, to doskonale wczuwa się Pan w tą specyficzną moralność. Gratuluję dobrego samopoczucia i wysokiej samooceny.

PS. Pan Izdebski, o ile wiem, był synem AK-owca, skazanego za partyzantkę na karę śmierci, a sam nie nosił w klapie nikogo i nie musi w stosunku do żadnego człowieka mieć wyrzutów sumienia. Ale to tak łatwo oceniać innych. Można nawet ich skazać, a że nie winny, to nic nie szkodzi. Dobry inkwizytor winę zawsze znajdzie. Choćby po to, aby ukryć własne nieprawości.

Cóż, jest Pan przedstawicielem tej wysokiej moralności danej od Boga, a ja tej skromnej ludzkiej etyki wynikającej z domowego wychowania i sumienia przyzwoitego człowieka. Dlatego zupełnie nie potrafimy się zrozumieć. Pozdrowienia dla Tatusia, charakter jest bardziej dziedziczny niż poglądy.

***

na początku dyskusia zapowiadala sie nawet ciekawie, a teraz Panowie poniosły was emocje i obrażacie sie jak chłopcy w piaskownicy. Panie Mariuszu podnieś poziom, no i gdzie Tomasz ?

@@@

Słuszna refleksja. Ale zastanawiam się, czy możliwa jest merytoryczna dyskusja tam, gdzie odpowiedzialność za słowo jest mocno ograniczona. Tu bardziej chodzi o rozładowanie własnych kompleksów i pognebienie przeciwnika, niźli poszukiwanie zrozumienia i porozumienia się z partnerami w dyskursie.
Od niedawna zainteresowałem się Racjonalistą i zauważyłem, że o ile artykuły w większości są bardzo racjonalne, ciekawe i merytoryczne, to komentarze pod nimi, odwrotnie - są mocno emocjonalne i rzadko merytoryczne. Ktoś ten styl narzuca. Czy racjonaliści?
Wydaje mi się, że najczęściej narzucają, ci którym brakuje argumentów, a tu np. jako Abisynek mogę pozwolić sobie na więcej niż mógłbym pozwolić sobie jako Andrzej Jakiśtam. Loginy są znane w środowisku i mogę zademonstrować swoim zwolennikom własną genialność i pryncypialność.

PS. Uważam, że Dominikanie mogą sporo dobrego powiedzieć o swojej działalności, ale uważam także że niech ich Bóg strzeże przed takimi obrońcami jak Atarax.

Za swoje emocje przepraszam.

***

No to ja czegoś nie rozumiem...
Pan Izdebski napisał (cytuję za Panem): "Czy mogę powiedzieć, że obciążanie stalinizmem mnie obraża? Wydaje mi się że nie mogę. [...] to moja formacja i chwaląc się jej osiągnięciami muszę z pokorą przyjąć fakty, które nam powodów do dumy nie przynoszą".
Z wypowiedzi powyższej wynka niedwuznacznie, że się z tą formacją identyfikuje. Ba, jest skłonny chwalić się jej "osiągnięciami". Jak na syna AK-owca skazanego przez tęże formację na karę śmierci - trochę zaskakujące, choć nie odosobnione. To jako żywo przypomina przypadek Jaruzelskiego.
To by było na tyle. Z osobnikami, którzy brak merytorycznych argumentów zastępują inwektywami nie zwykłem dyskutować.

Pan Izdebski, o ile wiem, był synem AK-owca, skazanego za partyzantkę na karę śmierci, a sam nie nosił w klapie nikogo i nie musi w stosunku do żadnego człowieka mieć wyrzutów sumienia.

@@@

No to ja czegoś nie rozumiem...

Czy naprawdę to przesłanie zawarte w tekście Izdebskiego jest tak trudne do zrozumienia. Muszę powiedzieć, że ja też nie rozumem:
Prowadzone są ogromne walki o dobra materialne po przodkach, np. Kościół katolicki walczy o dobra, które kilkaset lat temu były w jego posiadaniu, a dobra kulturowe, a tradycja to już nie ważne.
Mnie rodzice i dziadkowie wychowywali tak, abym był dumnym z tego, że jestem Polakiem i ze swojego rodu, w którym - choć jego przedstawiciele mieli różne losy i różne opcje polityczne wybierali - nie było szubrawców.

Czy można tak powiedzieć, że liczy się tylko teraz.

Dziadek Tuska okazał się przyzwoitym człowiekiem zaplątanym w historię przez los jak wielu normalnych ludzi. Nie potrafię też winić np. Grassa, ale jak widzę w TV dziecię groźnego bydlęcia z tamtej epoki, to nie umiem dać mu pełnej wiarygodności. Nawet wtedy, gdy z rodowym zapałem goni już nowych wrogów. Napewno mam inną wrażliwość i dlatego nie zgadzam się z takim stwierdzeniem:
Zresztą gdyby nawet historia dominikanów była istotnie pasmem najczarniejszych zbrodni to i tak nie przynosi ujmy współczesnym dominikanom. Wręcz przeciwnie, to zaszczyt dla nich, że mimo takiego dziedzictwa potrafili stać się całkiem porządnym zakonem. Dyskredytowanie kogokolwiek poprzez wytykanie nieprawości jego przodkom (vide słynny "dziadek w Wehrmachcie") jest tyleż nieetyczne co i nielogiczne. O ile bowiem można być w jakimś stopniu odpowiedzialnym za swoich potomków/następców (wychowanie, przykład) to nie można odpowiadać za swoich przodków/poprzedników.

Myśle że, jakoś tam odpowiadamy też za swoje genetyczne i kulturowe korzenie i musimy się do nich odnieść. Można zrobić to przeróżnie. Próbował to uczynić kilkakrotnie np. papież Jan Paweł II wyrażając żal za czyny, które Kościołowi nie przynoszą chluby. Można powiedzieć wstydzę się za swoich dziadów i będę starał tą opinię o nas zmienić, albo zmienić nazwisko, narodowość, wyznanie, ale moja przyzwoitość nakazuje coś z takim bagażem zrobić. Mam na pewno inne poczucie przyzwoitości.

Wszedłem na stronę /Dominikanie.pl/ i zrobiło mi się niedobrze, gdy zobaczyłem jak oni swoje dziedzictwo traktują. Tam można zapoznać się manipulacją. Najpierw warto przejrzeć tamtą stronę zanim się tak grzecznie napisze:
Panie Mariuszu, jest Pan widomym przykładem prawdziwości teorii, że ilość przechodzi w bylejakość. Pańskie liczne teksty zawsze zawierały przekłamania (wynikające zapewne z ignorancji) lub wręcz ordynarne kłamstwa (wynikające ze złej woli) ale tym razem przeszedł Pan sam siebie. Radzę publikować nieco mniej, lecz za to na wyższym poziomie.

Historia dosięga zwyczajnych ludzi, którzy muszą się w niej odnaleźć. W ostatnim stuleciu dosięgła wielu naszych przodków. Nie są proste losy Polaków. Prostej oceny tamtych czasów dokonywać mogą tylko prostacy. Nigdy nie było tak, jak przedstawiała i przedstawia propaganda. Media łgały za socjalizmu, ale teraz tylko nachalność łgarstw poszała dalej. Ale jedno jest pewne, że choć niewielu było bohaterów, to żeby zostać świnią też trzeba było mieć predyspozycje.

Przedwojenna inteligencja była bardziej lewicowa jak prawicowa. Nie wszyscy w AK mieli poglądy prawicowe. Byli też lewicowcy. Było tam też wielu propaństwowych patriotów, którzy po wojnie opowiedzieli się za lewicą. W Armii Kościuszkowców też byli przeróżni ludzie, wcale nie gorsi jak w AK, choć na pewno w całej masie gorzej wykształceni. Było różnie.

Wcale nie tylko "stalinowcy" dręczyli innych przedstawicieli lewicy. Chrześcijanie też dręczyli innych chrześcijan i nawet w ramach tego samego wyznania (Jeden ze sławnych to np. Savonarola) zawsze potrafiono się z opornymi rozprawić.

Rozumiem, że Atarax nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem i dlatego nie poczuwa się do odpowiedzialności za wszelakie zło wyrządzone przez tą formację, a nawet obraża go taki pomysł. Czy też może późno podłączył się do nich podłączył i to co było wcześniej to teraz się już nie liczy. Tu jestem niezbyt kumaty i nie bardzo Jego rozumiem, ale wystarczy, że On siebie potrafi rozumieć i w pełni zaakceptować.

***

Szanowny Panie,
Ponieważ nieco Pan ochłonął i tym razem wstrzymał się od inwektyw - odpowiem. Pisze Pan:

"Rozumiem, że Atarax nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem i dlatego nie poczuwa się do odpowiedzialności za wszelakie zło wyrządzone przez tą formację, a nawet obraża go taki pomysł".

Otóż, Szanowny Panie, jestem członkiem Kościoła Episkopalnego, a więc jak najbardziej chrześcijaninem. Nie poczuwam się jednak do zła wyrządzonego przez przedstawicieli tej formacji, każdy bowiem odpowiada za WŁASNE czyny. Dlatego nie potępiam dominikanów za zbrodnie popełnione w służbie Inkwizycji, Arabów za spalenie biblioteki aleksandryjskiej ani Rosjan za rzeź Pragi. Tak samo nie potępiam ateistów za liczne zbrodnie popełnione przez ludzi o tym światopoglądzie. W ogóle nie uważam za właściwe stosowania zasady odpowiedzialności zbiorowej, jak zauważyłem dość miłej niektórym "racjonalistom".

Po pierwsze do wielkich postaci, które wydał zakon dominikański zalicza się też Katarzyna ze Sieny:).

Po drugie moim zdaniem dominikanie byli inkwizytorami jak również wychowali paru wielkich heretyków jak np. Giordano Bruno z nadmiaru bezwzględnej logiki.

Podstawowym obowiązkiem dominikanina jest bowiem ofiarowanie swojego całego intelektu Bogu; spędzaniu życia zakonnego na poznawaniu i zgłębianiu prawd wiary a nie np. na wykonywaniu robót ręcznych. Nawet sposób organizacji jest również skierowany w stronę ofiary intelektualnej. Posłuszeństwo jest pojmowane jako posłuszeństwo ucznia wobec mistrza dlatego najwyższy przełożony w zakonie nie nosi miana "generalnego przełożonego" - jak u jezuitów, czy "generalnego sługi" jak u franciszkanów, lecz "generalnego mistrza" (nauczyciela).:)

Do Kobiety: dominikanie stosują wobec siebie surowa dyscyplinę, aby dać sobie wolność od namiętności, dlatego przede wszystkim, że namiętności odwodzą od myśli i ją mącą!

Proszę, jeśli Mariusz Agnosiewicz ma ochotę różne rzeczy kompilować, to może, co sami dominikanie mówią nt. Inkwizycji , (być może znany) wywiad z Bocheńskim (z Między Logiką a Wiarą):

P: Kiedy ojciec wybierał zakon dominikanów, na pewno znana była ojcu sprawa udziału dominikanów w Inkwizycji. Nie zraziło to ojca?

Rozpowszechnione mniemania o Inkwizycji są nieprawdopodobnym stekiem nieporozumień. Kiedy się nosi habit Dominikański, wypada skorzystać ze sposobności, aby zrobić w tym trochę porządku. Pozwoli Pan?

P: Proszę
Powiem, więc najpierw to, że to, co się o Inkwizycji i roli dominikanów w Inkwizycji na ogół opowiada, jest wynikiem propagandy protestantów i ideologów Oświecenia. Jeśli chodzi o protestantów, to oni powinni raczej pamiętać, że Luter był jednym z najgorętszych zwolenników palenia czarownic, a Kalwin palił bez litości heretyków - na przykład nieszczęśliwego Serweta, który w Polsce żył spokojnie, a zginął na stosie w Genewie. Natomiast Oświeceniowy odznaczają się zwykle niezdolnością zrozumienia wiary innej niż ich własna. Oświecenie jest pod tym względem skrajną parafiańszczyzną.

P:- Ale jak przedstawia się naprawdę sprawa inkwizycji?

B: Inkwizycja była trybunałem do spraw wiary, Pan mnie zapewne zapyta, jak można sadzić sprawy wiary? Odpowiem: w wiekach średnich społeczeństwo było po pierwsze jednolite, jeśli chodzi o sprawy wiary - nie znało żadnego pluralizmu - i, po drugie uważało zdradę wiary za zdradę samego społeczeństwa, za zbrodnie. Inkwizycja była trybunałem, który miał rozstrzygać, czy kto taką zbrodnie popełnił czy nie.

P: Używając tortur i paląc na stosie?

B: Tak jest, ale nie więcej raczej znacznie mniej - niż inne trybunały. Profesor Firmo z Turynu, bodaj najznakomitszy znawca epoki Giordana Bruno i Galileusza, mówił mi kiedyś, że Inkwizycja rzymska była w tym czasie o wiele poprawniejsza i łagodniejsza od zwykłych trybunałów państwowych. A w tym czasie tortura i tym podobne okropności były powszechnie stosowane.

P: No tak, ale Inkwizycja hiszpańska pozostawiła ponure wspomnienia

B:W rzeczy samej. Tylko, że Inkwizycja hiszpańska była organizacją państwową, na którą Kościół i zakon dominikański miał niewielki wpływ. Na przykład, kiedy arcybiskupa Carranza inkwizytor hiszpański trzymał w lochu więziennym, ani zakon, ani kolejni papieże nie potrafili go uwolnić w ciąg siedemnastu lat. Zresztą nie przeczę, że nadużycia bywały także w innych krajach. Ale nadużycia były i są wszędzie. Nie wolno mówić tylko o nadużyciach, tym bardziej, że w Inkwizycji były one raczej wyjątkiem.

P: Wracając do dominikanów, jaka ich była w Inkwizycji?

B: Dominikanie ani Inkwizycji nie stworzyli, ani w niej nie rządził. Prawdą jest tylko to, z e dominikanów często mianowano - zresztą nie tylko ich- inkwizytorami, a to, dlatego, ze było pośród nich wieli wybitnych teologów. To jest wszystko. Nie widzę naprawdę żadnego powodu, aby wstydzić się habitu, który noszę tak samo jak nie widzę powodu, dlaczego miałbym się wstydzić, że jestem Polakiem, z racji masowych mordów, których nasi rodacy dokonywali w wiekach średnich. Uważam, ze widzieć w moim zakonie tylko Inkwizycje, jest naprawdę skandalicznym uproszczeniem. To jest przecież zakon, który wydał Las Casus, obrońcę Indian, Vittorię, filozofa prawa międzynarodowego, św. Katarzynę Sieneńską, Savanarole, setki świętych i mistyków, gromadę wielkich myślicieli. Naprawdę!"

Szanowny Panie, czy na prawdę nie potrafi Pan zrozumieć o co mi chodziło w zacytowanym przez Abisynka tekście?
Pisze Pan bowiem: Nie poczuwam się jednak do zła wyrządzonego przez przedstawicieli tej formacji, każdy bowiem odpowiada za WŁASNE czyny. Dlatego nie potępiam dominikanów za zbrodnie popełnione w służbie Inkwizycji, Arabów za spalenie biblioteki aleksandryjskiej ani Rosjan za rzeź Pragi. Tak samo nie potępiam ateistów za liczne zbrodnie popełnione przez ludzi o tym światopoglądzie. W ogóle nie uważam za właściwe stosowania zasady odpowiedzialności zbiorowej, jak zauważyłem dość miłej niektórym "racjonalistom". To przecież są półprawdy, a jak mawiają mędrcy: "Półprawdy są całym kłamstwem".

Tak, każdy z nas odpowiada tylko za własne czyny, a na dokładkę we wszystkich formacjach występują różni ludzie. Nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej. Całkowita zgoda. Ale jednocześnie też jest prawdą, że każdy z nas nie wziął się znikąd. Ma jakąś rodzinę. Nawiązuje lub się odcina od jakiejś tradycji. Wydaje mi się, że trudno, a nawet nie jest możliwym, bycie inteligentem bez przemyślenia i wartościującej oceny przeszłości. Gdyby nie było to ważne, to chyba nie wszedłby Pan w spór z Agnosiewiczem.

Każdy najlepiej zna swoje tradycje. Może to dziwne, ale jestem dumnym ze swojej lewicowości. Dumny także ze swojej rodziny, która w większości była lewicowa, pomimo tego, że jej położenie socjalne sytuowało ją raczej po stronie przeciwnej. Mam nawet tak prymitywne wyobrażenia o świecie, iż uważam, że postawa wrażliwego humanizmu jest lewicową, a stąd wynika, że każdy przyzwoity człowiek jest lewicowcem. (Znam jednego, po nazwisku, w Kościele Episkopalnym, a myślę że jest tam więcej takich osób).
Wiem, że to nie prawda, ale mam takie skrzywienie.
Lewicowość jest dla mnie najważniejszym przesłaniem w sferze socjalnej, gdyż w sferze społecznej najwyżej cenie sobie wartości liberalne. Dlatego jestem socjaldemokratą.

Nawiązuję do jakieś tradycji i osobiście sądzę, że mam obowiązek intelektualnie do tej tradycji odnieść. Powiedzieć co było w niej złe, a co dobre. Wydawało mi się, że łatwo daje się to z mojego tekstu odczytać. Może się myliłem.
Panu jest to obojętne, choć jest Pan chrześcijaninem praktykującym. Ja chrześcijaninem jestem tylko nominalnym i nie wierzę w życie wieczne. Dlatego dla mnie jednostkowe życie ludzkie ma nieprzecenioną wartość, ale z dwojga złych rzeczy wolę być zamordowanym, jak zamordować. A także pomimo tego, że nie ponoszę odpowiedzialności za swoich przodków, to wolę być synem, czy wnukiem ofiary, niźli kata. Choć gdyby tak się zdarzyło uważam że wówczas powinienem powiedzieć, że pomimo tego, że to moja rodzina, to zło potępiam.

Po lewej stronie występowali Andrzej Urbańczyk i Andrzej Pęczak. Pomimo że, obaj Andrzeje, to Urbańczyk jest mi bliski, a Pęczak daleki, ale czy nie muszę się za Pęczaka wstydzić. W Kościele katolickim jest Radio Maryja i Tygodnik Powszechny. Czy oba środowiska są tożsame? Czy jeden katolik może być z obu dumnym. Dlatego dla mnie jest ważną prawda o Inkwizycji, ale jeszcze ważniejszym jest współczesny stosunek Kościoła katolickiego (w najszerszym rozumieniu tego słowa) do tamtych wydarzeń. Gdy napotykam próby prymitywnego wybielania, odbieram je jako silne związki z tamtą tradycją. Gdy spotykam rzetelną krytyczną ocenę, to wierzę, że ten człowiek, to środowisko jest już dalekie od tych praktyk. Historią zawsze manipulowano, ale od historii uciec nie można. Prawda zawsze wyjdzie na wierzch. Tylko po co, to wszystko piszę, gdy jestem tak niekomunikatywnym?

@@@

Powyżej "Teresa" cytuje wywiad z Ojcem Bocheńskim na temat Inkwizycji. Właśnie z taką oceną Inkwizycji, jaką prezentuje tu ten wybitny Dominikanin, głęboko się nie zgadzam. On wybiela tą instytucję i dominiakański w niej udział, a miejscami mówi wprost nieprawdę. Na przykład: Inkwizycja była trybunałem do spraw wiary, Pan mnie zapewne zapyta, jak można sadzić sprawy wiary? Odpowiem: w wiekach średnich społeczeństwo było po pierwsze jednolite, jeśli chodzi o sprawy wiary - nie znało żadnego pluralizmu - i, po drugie uważało zdradę wiary za zdradę samego społeczeństwa, za zbrodnie. Inkwizycja była trybunałem, który miał rozstrzygać, czy kto taką zbrodnie popełnił czy nie.
Jednolitą to najczęściej była władza świecka i Kościelna. Wpływ Kościoła w średniowieczu kto i w jaki sposób tą świecką władzę sprawował był ogromnym. Hierarchowie i cały kler oraz trony, a nawet "troniki", były w wieloraki sposób - najczęściej rodzinnie - ze sobą powiązane. Ale "rząd dusz" sprawował Kościół i to on ponosi główną odpowiedzialność za "morale" możnowładców. Natomiast społeczeństwo było zróżnicowane, tyle że natychmiast bezwzlędnie dyscyplinowane. Pluralizmu nie znali ci, za którymi stała siła. Nie intelektualna, czy też moralna, a zbrojna. Choćby przypominając tu sprawę bezwzględnie wymordowanych katarów, a nie byli oni jedyni.

Właśnie to wybielanie zbrodni własnej opcji i obciążanie winą wszystkich innych, a choćby nawet i całego społeczeństwa za poglądy, które się kształtowało, jest jednym z przykładów katolickiej obłudy.
Kto chce, to proszę przeczytać jeszcze dalej: Powiem, więc najpierw to, że to, co się o Inkwizycji i roli dominikanów w Inkwizycji na ogół opowiada, jest wynikiem propagandy protestantów i ideologów Oświecenia. Jeśli chodzi o protestantów, to oni powinni raczej pamiętać, że Luter był jednym z najgorętszych zwolenników palenia czarownic, a Kalwin palił bez litości heretyków - na przykład nieszczęśliwego Serweta, który w Polsce żył spokojnie, a zginął na stosie w Genewie. Natomiast Oświeceniowy odznaczają się zwykle niezdolnością zrozumienia wiary innej niż ich własna. Oświecenie jest pod tym względem skrajną parafiańszczyzną. To są te szczyty Dominikańskiej etyki! - Ja nie jestem nic winien. A popatrzcie ten Wacek, to był jeszcze gorszym.

Z dumą więc, wpisuję się w tą tradycję skrajnej parafiańszczyzny, czyli Oświecenia i uważam, że Oświeceniowcy zrobili znacznie więcej dobrego dla ludzkości niźli całe chrześcijaństwo. Choć nigdy i żadna instytucja nie składała się z samych świętych.

Z obu wzorców kulturowych i jeszcze kilku innych składa się nasza europejska tradycja, którą każde pokolenie powinno ponownie przemyśleć. Wybierając to, co dla nich najlepsze. Gratuluję Państwu wyboru!

***

Szanowny Panie,

Znacznie Pan upraszcza (żeby nie rzec prymtywizuje) powiązania pomiędzy Kościołem i Państwem w okresie średniowiecza. Radzę poczytać sobie, co na ten temat pisze Karol Kautsky, marksista przecież.

www.marxists.org/polski/kautsky/kosciol.htm

Nie lubi on Kościoła, oj nie lubi. Przyznaje jednak, że w średniowieczu był on NIEODZOWNY.

@@@

Znacznie Pan upraszcza (żeby nie rzec prymitywizuje) powiązania pomiędzy Kościołem i Państwem w okresie średniowiecza. Radzę poczytać sobie, co na ten temat pisze Karol Kautsky, marksista przecież. Oczywiście, że zdecydowanie upraszczam, ale odpowiadam tu na polemiczne uproszczenie, a nie ustosunkowuję się do poważnych studiów o średniowieczu.

Czy przypadkiem nie jest też prymitywizacją utożsamianie marksizmu z wrogością do Kościoła? Nie lubi on Kościoła, oj nie lubi. Znam całkiem ciekawe flirty, a nawet małżeństwa, obu doktryn w jednej głowie, nawet wśród wybitnych intelektualistów. Proszę tylko trochę poszukać.

Skąd pochodzi ten cytat o słomce w oku bliźniego?

Przyznaje jednak (Kautsky), że w średniowieczu był on NIEODZOWNY. Nie chce mi się szukać teraz co on napisał , ale z tym co Pan tu nam przedstawił, po prostu się nie zgadzam. Potrafię sobie całkiem dobrze wymyślić kilka propozycji rozwoju Europy bez Kościoła, a szczególnie bez tej jego rzymskiej wersji.

Przypominam, że w średniowieczu rozwijała się też bardzo ciekawa alternatywa, którą był bestialsko zlikwidowany kataryzm.

Dyskusja na ten temat wymaga paru polemicznych książek specjalistów, a to co my tu czynimy, to tylko uproszczenia oparte na kompilacjach przeczytanych lektur. Polskie przysłowie coś mam mówi o kotle, który przyganiał garnkowi. I tylko o to, od początku, powstał między nami spór. Miłego dnia życzę.

***

@@@

Przeczytałem wskazany przez Pana tekst. W dużym stopniu zgadzam się z pokazanym tam znaczeniem Kościoła w średniowiecznej Europie (są późniejsze lepsze opracowania), ale nie znalazłem tam tezy o jego "NIEODZOWNOŚCI". Czy mógłbym prosić o jego wskazanie?

Dalej po przeczytaniu tego tekstu jestem w stanie wyobrazić sobie alternatywne dzieje, z lepszymi rozwiązaniami dla ludzkości. Kościół chrześcijański jest podmiotem naszych dziejów i jako taki podlega krytycznej ocenie. Ma swoich hagiografów i apologetów, ale ma też krytyków.

Czytałem przed chwilą tego, o którym Pan napisał: Nie lubi on Kościoła, oj nie lubi.
Przyłożyłem sobie jego "nieobiektywizm" do "obiektywizmu" obrońców Kościoła. Mam teraz dziwną refleksję, że to Kautsky jest bardziej rzetelnym historykiem, a jego oceny są bardziej wyważone i to pomimo jasno wyartykułowanego przez niego braku sympatii dla tej instytucji.

***

Panie Mariuszu widzę , że wdał się Pan w dyskusję z dominikańskimi ortodoksami . W tej sytuacji już w założeniu będą oni odrzucać wszelkie Pańskie argumenty i wyjaśnienia . Traci Pan czas i niepotrzebnie tępi pióro w niekończącej się polemice z braciszkami . Jestem pewny , że gdyby byli przy utraconej mocy i władzy ceregieli by nie było - już byś Pan płonął na inkwizycyjnym okazałym stosie . Prawda o tym zakonie , genezie jego powstania i Świętej Inkwizycji jest powszechnie znana i poparta faktami historycznymi , także pochodzenia kościelnego . Wszak dokonania ze swej twórczej działalności konstruowania stosów i zadawania tortur nieopatrznie i na chwałę Bogu cierpliwie i chełpliwie sami dokumentowali . Rzecz w tym , że świętobliwi Dominikanie na wszelkie sposoby próbują oszukiwać historię i wmawiać z uporem maniaka , że ze Świętą Inkwizycją i Torquemadą nie mają nic wspólnego . Stąd ta zapalczywa i zajadła polemika z Panem często oderwana od treści i sedna artykułu . W dobie powszechnej inforormatyzacji pisanie od nowa historii zakonu czyni ich w tym dziele niewiarygodnymi . A tkwiące do dziś skłonności inkwizytorskie , które Dominikanie przejawiają i promują pod szyldem walki z sektami uświadamia z kim i czym tak naprawdę mamy do czynienia .

Mitomani z Was :)

OO. Gałuszka ma nader osobliwe pojmowanie racjonalności. Wg niego racjonalistą jest ten, kto pisze pozytywnie o jego zakonie, a kto pisze o szalbierstwach i zbrodniach - jest ignorantem. Cóż, jest to logika typowa dla większości osób o umysłach wypranych w seminariach

Pan Agnosiewicz w tych odpowiedziach na komentarze ma merytorycznie rację, jako i na ogół w odpowiedziach do komentarzy pod innymi swoimi pracami, a że forma tych jego odpowiedzi bywa obcesowa, a czasem wręcz co najmniej mało grzeczna (delikatnie mówiąc, nie chcę szermować dosadnymi okresleniami), to inna sprawa