Napisał Pan:

Gdy tam byłem przyszedł z Polski SMS z portalu Jezus.pl: 'Ja jestem z tobą i będę cię strzegł, gdziekolwiek się udasz; a potem sprowadzę cię do twego kraju', Ks.Rdz. 28, 15. Uznałem to za przypadek nie za cud...

Sam fakt, że Pan wspomina o tym zdarzeniu świadczy o tym, że zdziwiło go ono, w jakiś sposób poruszyło i zrodziła się jakaś wątpliwość... Wspomina Pan słowo "cud". Czy dopuszcza pan do siebie możliwość istnienia cudu? Co dla Pana oznacza to słowo?

Dla mnie "cud" nie jest rzeczą niewytłumaczalną racjonalnie. Wprost przeciwnie wytłumaczenie istnieje choć nie zawsze jest znane. Tak to już jest, że każde naturalne zjawisko w przyrodzie może być cudem a moż nim nie być zależnie od tego jak się na nie spojrzy. Cud bowiem nie jest kwestią materii ale kwestią indywidualno-ludzką.

Ks. prof. Józef Tischner stwierdził kiedyś "W moim życiu filozoficzno-kapłańskim nie spotkałem kogoś, kto stracił wiarę po przeczytaniu Marksa, Lenina, Nietzschego, natomiast na kopy można liczyć tych, którzy ją stracili po spotkaniu z własnym proboszczem."

Mo romans z Kościołem był dość podobny ale skończył się inaczej. W porównaniu z autorem znalazłem się po całkiem innej stronie, bo moją walkę o wiarę oparłem nie na błędach ludzkich. Gdyby autor w ten sam sposób podszedł do postępowania i dogmatów głoszonych przez racjonalistów jak kiedyś do postępowania i dogmatów głoszonych przez hierarchów KRK, to musiałby zrezygnować z bycia racjonalistą. Ja tu widzę brak konsekwencji.

Ja przeszedłem podobną drogę co autor. Nie mogę powiedzieć żeby okres życia, w którym powoli oddalałem się od kościoła był przyjemny. Nie będę zagłębiał się w szczegóły mojego rozumowania, wątpliwości, obserwacji i wniosków. Powiem jedynie, że w pewnym momencie (przełom) sam zrozumiałem słowa "lepiej być zimnym albo gorącym" - wtedy byłem tym letnim. Z perspektywy czasu widzę, że wybrałem właściwą dla siebie drogę agnostyka-racjonalisty. Oczywiście cały czas się rozijam aby w pełni "wyprostować" swoje myśli.

No i co Ty właściwie udowadniasz??? Nie rozumiem.
Jak napiszę tekst o dziesieciu bankierach, którzy zdefraudowali pianiądze, to wg Ciebie każdy mądry powinien wycofać pieniądze z banku???!!!

Chcesz deprecjonować katolicyzm, czy chrzescijaństwo, to pisz o prekursorze, o założycielu. Gdzie doszukujesz się obłudy u Chrystusa? W którym miejscu jego nauka jest nielogiczna?
Słucham Panie racjonalisto, Panie logiku przebierający w przykładach, by udowdnić swoją tezę.
Osoba stawiająca ROZUM na katafalku w taki sposób przeprowadza ciąg logiczny???

>Nie rozumiem.

Masz całkowitą rację.

Zaskoczył mnie Pan tym tekstem i to raczej w pozytywny sposób, choć czytując Pana nie powiedziałbym, że nie jest Pan antyklerykałem, ale nie o to chodzi. Myślę, że taka samą drogę przeszło wielu (większość ?) obecnych sceptyków i ateistów. Nie sposób nie zauważyć że najwięksi przeciwnicy religii to jej dawni wyznawcy, którzy czują się przez nią oszukani, a nie ma chyba gorszego (nie w sensie zła i dobra) przeciwnika niż dawny zwolennik. Wśród ludzi wychowanych i formowanych w innych warunkach, innych religiach lub całkiem świecko, nie spotkałem aż tyle niechęci co wśród tych którzy konwertowali swe poglądy. Może wynika to z lepszej znajomości zjawiska tych drugich, a może jest połączone z ranami psychicznymi jakie taki zawód powoduje w psychice młodego najczęściej człowieka. Ja także jak wielu innych, miałem swój okres związania z kościołem i taż się zraziłem, ale dość szybko mi przeszło - nie ma IMHO sensu zwalczać doktryn KK, lepiej skoncentrować się na własnej "doktrynie". Nie ma po co kruszyć tego gmachu - lepiej budować coś własnego. Myślę że tekst ten uświadomił mi coś co podejrzewałem od początku, a mianowicie - skąd w "Racjonaliście" tyle zjadliwej, czasem przesadnej i krzywdzącej krytyki (w niektórych publikacjach) - psychika jakoś widać musi odreagowywać. Sądzę, że kiedy racjonaliści przestaną "zwalczać" (i tym samym odreagowywać swoje emocje), a zaczną budować - nadejdzie czas większych sukcesów i większej dojrzałości. Może będzie to czas, w którym da się podjąć faktyczny dialog lege artis, który obecnie jest zagłuszany emocjami ? Wszystkie moje komentarze do artykułów, zawsze zawierały i nadal będą, jeden do znudzenia powtarzany motyw - doktrynalizm i przegięcia są szkodliwie (wszędzie), niechęć zaślepia, a prymitywów (nigdzie) nie brakuje. Wiara w Boga czy naukę to IMHO w 99% podoby mechanizm - nie będę powtarzać argumentacji, którą zawarłem w opiniach do: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3387 jeśli ktoś jest ciekawy proszę poczytać (choć od tego czasu też już moja optyka nieco się zmieniła :-)

Pozdrawiam

>Nie sposób nie zauważyć że najwięksi przeciwnicy religii to jej dawni wyznawcy, którzy czują się przez nią oszukani

Nie zrozumiałeś mojego tekstu, tych wspominek. Przecież ja nie raz pisałem, że nie czuję się "oszukany" przez Kościół, a wprost przeciwnie okres dzieciństwa w którym latałem do kościoła wspominam sympatycznie. Brałem udział w wielu formach życia parafialnego i to była fajna zabawa. Między moim ateizmem i antyklerykalizmem był długi okres zupełnej indyferencji kościelno-religijnej. Dlatego proszę nie dopasowywać sobie faktów pod swoje hipotezy, bo są one nieprawdziwe.

Jeśli w moich tekstach dostrzegasz zbytni emocjonalizm i zbyt radykalną Twoim zdaniem krytykę Kościoła, to można to tłumaczyć różnie, ale akurat nie tym, że czuję się przez Kościół oszukany.

Natomiast co do tego, że lepiej jest skoncentrować się na czymś ciekawszym niż nieustanna krytyka doktryn KK, to masz rację. I to właśnie realizujemy. 3 lata temu ok. 80-90 % nowo zamieszczanych tekstów to była krytyka Kościoła. Dziś to już ok. 20%. Pewnie jeszcze trochę udział ten spadnie, ale pewnie raczej nie ma co liczyć, że wolnomyśliciele przestaną zupełnie krytykować Kościół.

No cóż może zmyliło mnie zestawienie uwag do kościoła z opisem uprzedniego w nim uczestniczenia - nie chce Panu niczego imputować, choć sam mechanizm, który opisałem, obserwuję na co dzień u wielu ludzi, a nawet go w jakimś stopniu sam doswiadczyłem. Nie będę się bawił w psychoanalityka i dowodził istnienia jakichs podświadomych uwarunkwań, bo to byłoby niepoważne, choć coś na rzeczy chyba jest, że "odstępcy" często nie tyle odchodzą, co przechodzą do opozycji (zastrzegam się od razu - to nie jest uwaga do Pana tylko "natury ogólnej"). Cieszy mnie natomiast bardzo informacja o zmnianie proporcji publikowanych tekstów. Zawsze od kiedy tu trafiłem, zastanawiałem się czemu tak mało jest tekstów w dziale Fizyka (za to jeden na prawdę super), a tak dużo w dziale np. biblia - nie bardzo to wskazywało , jak dla mnie, na deklarowne priorytety. Dobrze natomiast, że wypadły teksty jednego z publicystów, który pod nimi urządzał niesamowite harce polemiczne - co prawda rozrywka jest przez to mniejsza, ale za to poziom wyższy ;-)
Pozdrawiam

"Natomiast co do tego, że lepiej jest skoncentrować się na czymś ciekawszym niż nieustanna krytyka doktryn KK, to masz rację. I to właśnie realizujemy. 3 lata temu ok. 80-90 % nowo zamieszczanych tekstów to była krytyka Kościoła. Dziś to już ok. 20%. Pewnie jeszcze trochę udział ten spadnie, ale pewnie raczej nie ma co liczyć, że wolnomyśliciele przestaną zupełnie krytykować Kościół."

Nie chodzi o to by przestali krytykować, ale o jakość krytyki dopuszczanej do zamieszczenia w serwisie. W tym zakresie stopniowo następuje poprawa (choć nadal zdarzają się różne kwiatki).

Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że zmiana w udziale procentowym krytyki wynika ze zmian personalnych (poszerzenia grona redakcji m.in. o osobę pana Bogdana Misia).

Zmiany w serwisie są widoczne i zdecydowanie na korzyść. Co do początkowej przewagi krytyki KK - myślę że na początku większość odstępców od wiary próbuje w jakiś sposób podbudować swoje ego, ale winę ponosi tu samo wychowanie w danej wierze. Zmiana światopoglądu to nie kwestia dni czy tygodni, ale lat.. I w okresie przejściowym często, jeżeli nie zawsze, pojawia się bunt i próba przeciwstawienia się wartościom dotąd wyznawanym. Ewolucja czy rewolucja? W polskim społeczeńswtie chyba wciąż jednak na początku konieczna jest rewolucja.

Po przeczytaniu tego artykułu nasuwa mi się tylko jedna myśl..
Czy outor wierzy w księży????
Bo po przeczytaniu tego odnoszę takie wrażenie..Spotkałam się z ludźmi, którzy myślą odentycznie..A bo Ksiądz to, a bo Ksiądz Tamto..
Ale przecież ksiądz to TYLKO CZŁOWIEK, tak jak i my wszscy!!!!
CZasami także popełnia błędy..a my powinniśmy to zrozumieć..
To oczywiście xależy w jakim stopniu Ksiądz pozwala sobie na przekręty...
Fakt ze wyzyskiwanie parafian nie jest najlepszym z nich ale bywają gorsze...zresztą każdy ma prawo do głosu i opini, toleruję wypowiedzi innych...

Ciekawe,podobne doświdczenia napewno ma wiele osób.Ja do Boga doszłam inną drogą,poprzez ezoterykę.Najpierw zainteresowałam się kartami tarot i o dziwo tam ciągle jest mowa o Bogu.Chciałam znaleść odpowidzi na wiele swoich i innych pytań.Przychodzili do mnie ludzie radzić się w bardzo trudnych osobistych sprawach a ja rozkładając kolorowe karteczki odpowiadałam co mają robić i cały czas zastanawiałam się czy mam "prawo"to robić. Byli to ludzie wykształceni,bogaci i praktyczni życiowo.Dlaczego sami nie potrafili sobie "autorze" pomóc ,przeciesz ich mózg pracował "normalnie" nie mieli widocznych dewiacji umysłowych.Zawiedli się na partnerze ,oczekiwaniach życiowych czasami na sobie.Jak pomóc ,jak dodać nadziei,jak wytłumaczyć niezrozumiałe -jakby pan to zrobił ? Prawienie o ego, wyzszości rozumu i nauce nie przyniesie skutku odwrócą się "zapłakani" wewnętrznie.Tu trzeba miłości przez wielkie "M". I tym jest dla mnie Bóg-możliwością zrozumienia każdego człowieka i jego problemu.Gdybym mówiła o "ego" żonie która w danej sytuacji życiowej ma już przebaczyć 77 raz to doprowadziłoby to do kolejnej sprawy rozwodowej(wiem prawnicy tez z tego żyją) tylko kolejny związek skończyłby się podobnie bo prodlem jest w tej osobie nie w np. w związku z okresloną osobą.To ona ma zrozumieć co ma przepracować w tym życiu-co jest jej osobistym problemem.Przykładów mogłabym mnożyc nieskończenie .Życie dostarcza nam ich wiele bez względu na światopogląd .DLatego człowikowi są potrzebne piękne wzniosłe idee .Etyka ,moralność Bóg proszę nie odbierać złudzeń bo wówczas życie dla wielu traci sens.Instytucja kościelna bez względu na określenie jej statutu skłata się z ludzi a oni tak jak my poszukują drogi do swojego "Boga".

Jak tak czytam pańską biografie, to czuje się, jakbym widział samego siebie. Ja na (nie)szczęście nie byłem ministrantem. Nie lubie wystepować publicznie :) Natomiast z racji mojej gorliwej wiary dziadek ogłaszał mnie już przyszłym proboszczem parafii... na szczęście jego sen się nie spełnił. Wielu ludzi widzi obłude i zakłamanie wiary, nie tylko katoliockiej, dopiero wtedy, kiedy się z nią najbliżej styka...

Krótko i węzłowato. Od kiedy ksiądz jest święty? To na takiej zasadzie, jak prawo jest sprawiedliwe. Prawo dąży do sprawiedliwości. Księża dążą do rozwoju osobistego. Na miłość boską, rzadko chodzę do kościoła i nie zawsze każdy mi się podoba i to, co słyszę. Ale nie czyni to ze mnie ateisty. Cóż, każdy jest sobą i niech na włąsny rachunek ma swoje przemyślenia, ale lansowanie czegoś to już chyba przesada.

Czy Jan Paweł II nie był wielkim papieżem? Nie był reformatorem kościoła?

PS. Fajne artykuły historyczne.

Ja nigdy nie miałem romansu z kościołem, chociaż miałem w bliskiej rodzinie księży.
Bóg przychodził do mnie innymi drogami, przez zupełnie obcych mi ludzi, katolików, ale nie z mojej parafii.
Byłem kilka lat ministrantem, ale stary proboszcz nie rozpieszczał, ochrzaniał za byle co. Nie był wulgarny, ale był typem przedwojennego oficera. Trzymał dyscyplinę. Trochę szkoda, bo spowiedzi w dzieciństwie to była trauma.
Po raz pierwszy zobaczyłem inny Kościół, gdy pojechałem na drugi koniec Polski na tzw. oazę. Zobaczyłem szczęśliwych ludzi, a zwłaszcza rodziny z dziećmi. - Powiedziałem sobie: Też tak chcę. Boże, nie chcę być Twoim wrogiem. - Byłem w klasie maturalnej, zastanawiałem się, co zrobić ze swoim życiem. Nie, nie myślałem o wstąpieniu do seminarium. Chciałem normalnie żyć, mieć ładną żonę, zdrowe i ogarnięte dzieci, pracę, dom, itd. Na tej oazie poznałem miłą dziewczynę. Niestety, mieszkała 500 km od mojego domu.
Wróciłem z tej oazy z wielką nadzieją w sercu: będzie dobrze.

Zacząłem się ostro uczyć, dużo się modliłem, zdałem maturę na kilka piątkach, chociaż
byłem dotąd uczniem przeciętnym. Dostałem się na studia w wielkim mieście, ja chłopak z
małej wioski na ścianie wschodniej, jedyny "wieśniak" na roku. Niosła mnie jakaś  fala.... W akademiku modliłem się na kolanach, codziennie. I zdawałem kolejne egzaminy. Podczas pierwszych rekolekcji akademickich w kościele św.Anny przyjąłem Chrystusa jako swojego Pana i Zbawiciela. Wakacje, rekolekcje w górach z redemptorystami (tymi z
Torunia) i studentami - Niewiele pamiętam.
Zaliczałem kolejne lata. Łatwo nie było. Szok kulturowy. Ogromny wysiłek intelektualny -
to były wtedy bardzo ciężkie studia.
Wakacje, kolejne rekolekcje. Słowa, które ustawiły mnie do pionu: "Ludzie ci w życiu nie pomogą. Ale JA ci pomogę. Nawet jeśli twoi rodzice na ciebie nie czekali, to
urodziłeś się, bo JA CHCIAŁEM." Poczułem się po raz pierwszy obywatelem
świata, który stworzył dla mnie mój Ojciec.

Była pierwsza wielka miłość. Będziemy razem, czy nie? Nie. Nigdy nie wyszła by za wieśniaka.
Ze względu na nią zorganizowałem wyjazd do Anglii na wyłudzone zaproszenie. Londyn. W przeddzień wyjazdu zwątpienie, po co tam teraz właściwie jadę, po co ryzykuję... Modliłem się i otworzyłem Pismo św. na tym tekście:
www.bibliacatol(*)tysiaclecia/ksiega-psalmow/91/
Tak było, mój Ojciec dał rozkaz aniołom, aby mnie strzegli. Znalazłem mieszkanie, pracę. Zarabiałem dziennie tyle, co w Polsce przeciętna pensja miesięczna. Zwróciły się koszty i trochę zostało. Wróciłem. Szary i wredny PRL dogorywał.
Kolejne wakacje, Skandynawia, Szwajcaria. Rekolekcje na wsi, w kapliczce na strychu prosty krucyfiks.  "Co za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a zwoją duszę utracił"? - "Jeśli chcesz iść za Mną, to chodź..."
Wybrałem czerwoną tabletkę. www.youtube.com/watch?v=ATuiZTeIwZ8  Strach - inny jest dla niewolnika, a inny dla wojownika, a inny dla mistyka. Ten strach, gdy modlisz się całą noc wobec Majestatu Boga. Teologia apofatyczna, misterium tremendum. Ale z drugiej strony Bóg-człowiek mówi: "Proście, o cokolwiek chcecie, a to się wam spełni." - Byłem odważny, prosiłem o rzeczy szalone.

Byłem odważny, strzelałem się z demonami, było ostro. Nie wszystko mogę powiedzieć.
Gdy byłem małym chłopcem, myślałem, jak fajnie byłoby móc czytać cudze myśli. Potem myślałem sobie: jak fajnie byłoby ich nie znać.
Należałem do tych, którzy dzień i noc strzegli na modlitwie JP2, aby nie zrobił czegoś bardzo głupiego.
Należałem do tych, którzy wymodlili zwycięstwo PiS w 2005 r. Niestety, był potem lincz na abp Wielgusie. Tamtego wieczoru jak zwykle modliłem się za Lecha K. i usłyszałem w środku głos: "Daj spokój. Tego pana już nie chronimy." 3 lata, 3 mies., 3 dni potem był Smoleńsk. "Bóg kocha trójcę" jak mówią Rosjanie. - Nie moja sprawa.

Nigdy nie miałem romansu z kościołem. Miałem tam wielu osobistych wrogów.
Służyłem Królowi królów. Reszta jest bez znaczenia.

Ja się w kościele czułam jak 5 koło u wozu. Lubiłam sobie posłuchać monotonnego głosu księdza. Popatrzeć sobie na obrazy. Wszak w domu nie było ich zbyt wiele. I nade wszystko poczuć całą sobą tajemnicę, która była trudna do zidentyfikowania i miała związek z tym Bogiem o wielu obliczach. Okazało się że Bóg jest Miłością i uzewnętrznia się tylko jak ktoś poczuje... miętkę 😊
Ojejku, przepraszam, że piszę tak niepoważnie. Właśnie dlatego nie wstąpiłam do klasztoru w obecnym życiu bo wiedziałam... że... że zwariuję od klepania tych samych słów po sto razy. I jeszcze te straszne jak nietoperze przeorysze. Teraz może nie jestem szczęśliwa ale przynajmniej mogę się utopić jak mi się zachce. A w kościele to gdzie? - chyba w chrzcielnicy tylko. I to przy odrobinie szczęścia a jak wiadomo tam szczęście jest wykradane i kosmitom oddawane.