Panie Mariuszu, mam malutkie pytanie, które nasunęło mi się po przeczytaniu kolejnego z Pana tekstów.

Pytanie brzmi: czy został Pan wyklęty przez któregokolwiek z Urzedników Kościelnych?

Pytanie przemknęło przez moją głowę, ponieważ wiem, iż niejeden z Pana tekstów jawnie krytykowany był przez takie osoby, jak, np. Pan Lewandowski, czy też inne osoby z wiadomych kręgów.

Moi znajomi informowali mnie o tym, iż wiele przejawów 'myślenia' zabijanych było w zarodku. Na osoby, u których ta 'choroba' była bardziej rozwinięta nakładano klątwy - przykład: niegdyś kolega po kolejnej burzliwej dyskusji z księdzem katechetą został przezeń wyklęty.
Starając się rozumować tak, jak owy ksiądz katecheta - Pan dawno temu powinien znaleźć się w zakładzie dla obłąkanych [naturalnie prowadzony przez jakichś zakonników, zakonnice]...

Proszę o odpowiedź na moje pytanie.
Pozdrawiam

- "Teistom wydaje się, że koncepcja .." i tym podobne wypowiedzi, obojetnie czy własne, czy też cytowane, przystoją racjonaliście.

- "Istota wiary i religii"; "Bóstwa to powiększone odbicia Człowieka ...", i tym podobne wypowiedzi, obojetnie czy własne, czy też cytowane, nie przystoją racjonaliście.
Niestety tych ostatnich, i to wypisywanych w tonie nie znoszącym sprzeciwu, jest w Pana tekscie b. dużo. Tym samym mam podstawy sądzić, że są to tezy "do wierzenia podane", więc czym zatem różnią się od prawd wiary? Proszę tylko nie tłumaczyć, że tekst dalszy wszystko uzasadnia/wyjaśnia, bo jest on tylko rejestrem przesłanek, a nie naukowym dowodem.
Pozdrawiam i życzę częstszego używania trybu przypuszczającego.

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
//U schyłku XVIII wieku Pierre Simon de Laplace, którego prace w dziedzinie astronomii stały się podstawą rozwoju nowożytnej mechaniki nieba, ogłosił pierwszą naukową hipotezę kosmogoniczną, według której Układ Słoneczny miał powstać z pierwotnej mgławicy. Kiedy przedstawił swoją hipotezę Napoleonowi, ten miał go zapytać: "Gdzie jest miejsce dla Boga w twoim systemie?" La Place odpowiedział: "Panie, ta hipoteza nie jest mi do niczego potrzebna"//
Czy Wiedział Pan, że Napoleon powtórzył tę rozmowę innemu wielkiemu fizykowi, niejakiemu Josephowi Louisowi de Lagrange to ten powiedział podobno "Ach, ale to taka piękna hipoteza. Tak wiele wyjaśnia"??
Czy wiedział Pan, że Laplace zmarł jako katolik??

Kiedy dziecko niezdolne jest jeszcze do samodzielnego myślenia, wychowawcy wpajają weń prawie wszystkie jego przyszłe sądy.

Panskie poglądy rownież nie są tylko i wyłącznie pańskimi poglądami do ktorych doszedl pan na podstawie swoich doświadczeń, a raczej spekulacji . Jest pan tylko na tyle"oświecony" na ile pozwala pańskie zaangażowanie w procesie uczenia i źrodła z ktorego je pan czerpie. Czyli to co zasugeruja pańskie autorytety, "analizuje" pan i przyjmuje za swoje. Albert Einstein, czołowy teoretyk XX wieku, w książce Aus meinen späten Jahren Einstein opisał doświadczenia mające na celu zgłębienie daleko idących zależności w przyrodzie. Napisał wówczas: „Kto skrupulatnie śledzi postępy osiągane w tej dziedzinie, ten jest przejęty głębokim szacunkiem dla rozumu przejawiającego się w rzeczywistości. Dzięki wiedzy człowiek w znacznym stopniu wyzwala się z okowów swoich nadziei i pragnień, a jednocześnie nabywa owej pokory ducha wobec wzniosłości rozumu, która się ucieleśnia w istniejącej rzeczywistości i której najgłębsze tonie są dla człowieka niedostępne”. Polecam

Oczywiście atakowana jest forma artykułu a nie jego treść. ;)

Pozdrawiam

Z tekstu tego, jak i podobnych, można wywnioskować, że religia jest potrzebna, by coś człowiekowi "załatwić". Tymczasem prawdziwa religia nie wszystko "załatwia". Człowiek wierzący i myślący zarazem (to jest możliwe!) musi zadać sobie pytanie, dlaczego Bóg (Osoba), który jest wszechmocny i nieskończenie dobry, zezwala na cierpienie niewinnego. Nie jest to religijność oderwana od ziemi, nie opiera się jednak również na łatwych pocieszeniach; nie wyjaśnia wszystkiego przeznaczeniem, karmą czy krzyżem, który daje Bóg temu, kogo kocha. Prowadzi do wiary pomimo niewyjaśnialnego, które nie jest bajeczką dla nie lubiących myśleć, lecz bolesną świadomością, że pytania pozostają bez odpowiedzi, choć ciągle trzeba ich szukać.

Chociaż tendencyjny ,to niemniej moim zdaniem ciekawy artykuł,w którym Mariusz Agnosiewicz stara się przekonac,że niewiara ma solidniejsze podstawy niż wiara a religie "dają pozorną odpowiedz".Jego też zdaniem "hipoteza jakoby harmonijne prawa rządzące wszechświatem miały sugerować projektanta jest bezzasadna".Trzeba jednak wiedzieć,że na pewno  nie dla wszystkich.Dla przykładu - chociaz przykład to jeszcze nie dowód - angielski asrofizyk sir Bernard Loyell  pisał o swoim "Bezgranicznym podziwie dla harmoni praw natury,które są świadectwem istnienia inteligencji tak wysokiego poziomu,że w porównaniu z nią wszelkie usystematyzowane myślenie i działanie ludzi jest zaledwie nieporadnym nasladownictwem".Nie jest wcale tak,że dla wszystkich uczonych "Argumenty jakoby religia pozwalała uzupełnić niedomagania nauki,dostarczając dla rzeczywistości zjawisk i procesów fizycznych - sa fikcją".Na pewno dla niektórych tak,dla innych nie.Pomiedzy uczonymi niektórzy są ludzmi wierzacymi,inni agnostykami,jeszcze inni ateistami.Jeżeli ktoś chce bez trudu  przytoczy wypowiedzi uczonych przychylających sie do wiary w stworzenie,albo ją odrzucającą.Nie jest wcale tak,że nauka nie tylko nie odpowiada na fundamentalne pytania,ale  "otwarcie przyznaje sie do swojej bezsilności wobec tego".

Dlaczego nie mogę wysłać komentarza?

Rozumiem ,ze moje komentarze obnażają pańskie i podobne do pańskich artykuły,ale odrzucanie moich komentarzy świadczy wyłącznie o słabości waszej argumentacji.Wstydzcie się,że podajecie się za rzeczników i naśladowców Francoisa Marie Aroueta de Voltairea,a przeciwstawiacie sie jego namowie do obopulnej tolerancji.Namawiam do przeczytania jego ks. "Traktat o tolerancji"

Do nieprawdziwych moim zdaniem należy zdanie,że "Najnowsza kosmologia znajduje jednak odpowiedzi prostsze niż bóg".

Nawet Lee Smolin na którego M.Agnosiewicz sie powołuje uważa,że pomiędzy zasadą antropiczną a "koncepcją wieloswiatu" istnieje konflikt z którego zwyciesko wychodzi ta pierwsza.Przy czym obie one wg.niego dowodzą "niemożliwej do zbadania hipotezy".

Według Lee Smolina hipoteza wieloswiatu nie może być potwierdzona przez bezpośrednią obserwację.Dlatego co? "Dlatego nie może być użyta jako objaśnienie czegokolwiek".On sam jednak wybiera  " dotychczas nieznany mechanizm".Wybiera niewiadomą.

Nie wydaje mi sie więc,żeby  "odpowiedzi prostsze niż bóg" proponowała "najnowsza kosmologia".Zaproponowane przez M.Agnosiewicza kosmologiczne teorie proponują scenariusze z których "każdy dowodzi niemożliwej do zbadania hipotezy",a alternatywą dla nich jest co? "nieznany mechanizm".To naprawdę nic lepszego.

Jeśli idzie o "kosmologiczny dobór naturalny" to jeśli nawet  gdzieś  tam "generował prawdziwe przewidywania",tak naprawdę jest on dziełem wyobrazni,który niekoniecznie odpowiada rzeczywistości.Zaineresowanych odsyłam do moich komentarzy art."Zasada antropiczna a kosmos".Myślę,że jesli nawet trzeba zgodzic sie z Paulem Daviesem,że "Multiświat to nie tylko spekulacja",to tak naprawdę "Możliwość istnienia fałszywych wszechswiatów grozi sprowadzeniem do absurdu całej teorii multiwszechswiata".

Mariusz Agnosiewicz stara się wyśmiać wiare w stwórcę,a jako bardziej od niej logiczną podaje najnowszą kosmologię.Dla mnie jak i wielu ,wielu innych,bardziej logiczna jest jednak wiara w " Inteligentnego projektanta".Jak nap.w pewnej ks.wniosek ten ,jest "tak niezawodny,że gdyby kiedyś się okazało,że była to ogromna pomyłka,wówczas człowiek miałby wszelkie podstawy do powątpiewania,czy poprzez rozmyślanie można w ogóle dojść do  jakiegokolwiek nieodpartego wniosku".

Nie do konca jest tak,że "Mechanizm powstania konfiguracji warunków wszechświata na którym mogło zaistnieć życie" wyj.Lee Smolin .Nie ulega watpliwości,ze zaproponował on swoje wyjasnienie jako naturalny sposób powst.wszechświata i życia. Niemniej M.Heller nap.że propozycja tego  uczonego , podobnie jak i Andrieja Lindega ,to  pewnego "rodzaju spekulacje",które "mają podłoże filozoficzne i swiatopoglądowe".A motywem ich napisania była chęć neutralizacji filozoficznego lub nawet teologicznego "wniosku,jaki często wiąże sie z modelem wielkiego wybuchu,a mianowicie,ze miał poczatek".Jak ujął to James H.Jeans "Fakt więc,który zwiemy stworzeniem,musiał istnieć i to bynajmniej nie w nieskończenie dalekiej przeszłości".

Nie jest też tak,że to tylko "religijne głupoty można ujmować językiem zawiłym i zagmatwanym"a nauka wychodzi ponad tą głupotę.Dowodzi tego wyraznie ks.Lee Smolina "Kłopoty z fizyką.Powstanie i rozwój teorii strun,upadek nauki i co dalej?".Zresztą już jakiś czas temu James Cornell przyznał,że chociaż  na szczęście zagadnienia ,które kiedyś były zdominowane przez poetów i filozofów stały się "oficjalnym przedmiotem studiów astrofizyków",to niemniej "Astronomia,najstarsza nauka i córka astrologii ,nie może zupełnie odseparować sie od głębszych filoz.rozważan dotyczących kosmosu.W istocie,pomimo faktów wynikajacych z obserwacji,pomimo jej matematycznej podbudowy i oparcia na zakładanej niezmienności praw fizycznych,wizje kosmosu w nowoczesnej astronomii nadal pozostają ubarwione odrobiną mistycyzmu".Nowa ks.Lee Smolina dowodzi ,że współczesne teorie kosmologiczne nadal zabarwione są mistycyzmem i to wcale nie "odrobiną."

Nie jest też tak,że kosmologia potwierdza materializm.Juz jakis czas temu Wacław Mejbaum pisał,że "Wspólczesna kosmologia nie obala stanowiska materialnistycznego.Nie odkryto we wszechswiecie faktów,które byłyby z nim niezgodne.Ale też,go nie potwierdza.Stanowisko materialistyczne pozostaje w stosunku do kosmologii pewnym postulatem".Niewłaściwe jest więc szukanie w kosmologii potwierdzenie materializmu.Wspomniany autor uważa też,że "wszechświat nie jest zależny od żadnego materialnego czynnika".Broni tez postulatu ,"że świat nie miał poczatku,ani nie doczeka się końca.Jest to stanowisko filozofii materialistycznej".Stanowisko to jednak już spory czas temu przez wielu badaczy -chociazby w oparciu o drugą zasadę termodynamiki zostało odrzucone.Uczynił tak chociażby Józef Hontheim,Kazimierz Wais,Konstanty Gutberlet,Józef Schwertschlger,Maciej Siemiatycki,James H.Jeans,Józef Donat,Artur S.Eddington,Bertrand Rusell,Piotr Lecomte du Nouy,Edmund Whittaker,,Juliusz Seiler,Mariusz Crenna,Jakub Maritain,M.Grison,Józef Hellin i Filip Selvaggi.Ich stanowisko rózniło sie tylko w kwestii,czy teza o poczatku trwania czasowego wszechswiata jest sprawą czegoś co jest możliwe,bardzo prawdopodobne,czy pewne.

Nie jest też tak,że współczesna kosmologia oddala ludzi od wiary w stworzenie.Niektórych tak,innych nie.W przeciwieństwie do cytowanych przez autora uczonych inni uwazają,że odkrywanie tajemnic wszechswiata,oraz fakt jego zaistnienia ,uzasadnia wiarę i wprowadza ateistów w zakłopotanie.Wybitny astronom Robert Jastrow nap.że "Teolodzy sie cieszą,że dowody z astronomii przemawiają za biblijnym poglądem zaczęrpniętym z ks.Rodzaju.Ale-co ciekawe-astronomowie są tym speszeni"."Postawa ich stanowi interesujący przykład tego,jak reaguje mentalność naukowca-rzekomo bardzo obiektywna-gdy fakty odkryte przez samą naukę prowadzą do konfliktu z artykułami wiary przyjętych w naszym zawodzie.Okazuje się,że naukowiec zachowuje się tak samo jak wszyscy inni,gdy pojawi się sprzeczność między dowodami a ich dotychczasowymi przekonaniami.Irytujemy się,udajemy,że nic takiego nie zaszło,lub kwintujemy szansę mało znaczącymi frazesami".

Do uczonych,których fakt powstania wszechświata wpowadził w zakłopotanie należeli nawet wierzacy uczeni.Dla przykładu astronom Artur Eddington niezbyt entuzjastycznie podchodził do faktu nagłego początku dzisiejszego porzadku natury.Rozważając ewentualność końca materialnego wszechswiata ,nie był do końca pewny,czy lepiej jest wyprowadzić wniosek o istnieniu w przeszłości momenu ,w którym "byty składające się na wszechswiat zostały stworzone  w stanie wysokiej organizacji",czy wniosku o istnieniu w przeszłości momentu,w którym "istniejące wpierw byty zostały obdarzone tą organizacją".Dla niego samego idea ta była  "odpychająca ".Napisał też,że "Nawet i ci,którzy z radością powitaliby tego rodzaju dowód interwencji stwórcy,zechcą prawdopodobnie wziąć pod uwagę,że jednorazowe nakręcenie wszechswiata w jakiejś bardzo odległej epoce nie jest własciwie takim rodzajem zwiazku pomiędzy bogiem a jego światem,jaki może przynieść zadowolenie umysłowi".Niemniej wierząc,że nauka rozwikła to zagadnienie przyznał,że "Nie widzę jednak żadnego sposobu uniknięcia naszego dylematu".

Niektórzy uczeni i to światowej sławy,jak chociażby noblista fizyk Stephen Weinberg uważał,że wiara w stwórcę jest nie tylko dopuszczalna,ale i potrzebna.A stwórcy -jego zadniem- nie należy sobie wyobrażać wyłącznie jako twórcy praw natury,ale konkretną osobę,która jest prawodawcą obowiązujących nas przykazań.Warto tez wiedzięc,że i sama teoria wielkiego wybuchu,jak była tak nadal jest niejasna,niepełna i niepewna.O tej John Malone nap.że chociaż "jest standartową teorią.To nie to samo co prawda".A o teorii inflacyjnej,której teoria wielkiego wybuchu "stała się częścią" Paul J.Stenhard i Neil Turok w ks. "Nieskończony wszechświat"nap.że chociaż"większość uczonych zaakceptowała kosmologiczną teorię znaną pod nazwą  inflacyjny model wszechświata".To niemniej "w pełni zdajemysobie sprawę z tego,że model inflacyjny nie jest tak kompletny i przekonywujący,jak starano się go przedstawić.Kilka błędów i niesprawdzalnych hipotez nadal w nim istnieje".Dodali też,że "Model inflacyjny  wydaje się nienaturalny,będąc zlepkiem różnych rozłączonych składników"Co więcej istnieje w nim "nieudana próba ,jak dotąd,powiazania go w sposób prosty z fundamentalnymi prawami fizyki".

Wspomniani uczeni proponują lepsze ich zdaniem rozwiązanie .Niemniej ich koncepcja "Jest jeszcze w poczatkowym stadium rozwoju".A niektórzy kwestionują "Pomysł pisania ks. o tak nowej oraz niesprawdzalnej idei".Nie można mieć najmniejszych wątpliwości,że ludziom wierzącym łatwo jest powołać się na wypowiedzi uczonych,którzy deklarowali swoją wiarę w "Stworzyciela nieba i ziemi".Do znanych należą:James Maxwell,Henryk Hertz,James Joul,Wiliam Herschel,Antoni Becquerel,Jakub Berzelius,Justus Liebeg,Niels Bohr,,Max Planc,Albert Einstein,Kamil Flammarion,Johan Hagen,Werner Heissenberg,Rene Perin,Kornel Heymans,Ludwig Broglie,Artur Edington,Erwin Schrodinger,Aleksander Fleming,Max von Laue,James Jeans,Alexis Carrel,Karol Nicolle,Tomasz Edison itd.Nie wiem więc,czy do końca prawdziwe są słowa,że "Zdecydowana większość ludzi zajmujących się nauką nie podziela wiary w boga osobowego".Może prawdą jest tylko to,że niektórym z nich bliżej było do chrześcijaństwa bezwyznaniowego.Według  znanych mi sondaży ,podział ten rozdziela się mniej wiecej po połowie.Prawdą jest też jednak to,że,jak nap. prof.fizyki Henry Morgenau "W śród wybitnych fizyków jest bardzo mało ateistów".

Interesująco i moim zdaniem pouczająco o stosunku religii do nauki,nauki do wiary pisał Richard P.Feyman.Wg.niego problemy z wiarą naukowców wynikają z tego,że w tej ostatniej "Istnieje potrzeba podawania rzeczy w wątpliwość".A u uczonego umiejętność ta "raz nabyta staje się odruchowym sposobem myślenia,i nie da się już od tego uciec".Jego też zdaniem "Przyjęcie tego poglądu jest potrzebne nie tylko w nauce".Moim też zdaniem zasdę tę z powodzeniem można zastosować do kwestionowania dogmatów kościelnych-z którymi ja sam i tak w wiekszości się nie zgadzam.Uważam bowiem,ze już uczeń Ammoniusza Sakkasa Orygenes popełnił błąd kiedy to  za cel swoich dociekań filozoficznych postawił sobie nie tylko uzasadnienie prawd objawionych,ale i uzupełnienie danych objawienia .To uzupełnienie i wiele im podobnych powykręcało nauki pierwszych chrzescijan.Wracając jednak do R.Feymana to z powodu chęci uczonego do powątpiewania ten nigdy nie osiągnie całkowitej pewnośći co do kwestii wiary.Prawdą jest też,że R.Feyman przyznał,że wszechświat jest tak wielki,że wiara,iż wszystko jest sceną rozstrzygnięcia kwestii ludzkiego grzechu itp.jest mało prawdopodobna.

O kwestii rozstrzygnięcia przez naukę istnienia,lub nie istnienia stwórcy.To on sam nie wierzy "że można naukowo dowieść,iż bóg nie istnieje.Myślę,że jest to niemożliwe".Uważa też,że nie da się ich do końca ze sobą pogodzić.Jak sam pisał:Moim zdaniem,religia nie jest w stanie znalezć takiego zbioru prawd metafizycznych,co do których byłaby gwarancja,że nie stanie w sprzeczności z ciągle idącą naprzód i ciągle zmieniającą się podążającą ku nieznanemu nauką".Nie wiemy jak odpowiedzieć na pytania.Nie da się podać odpowiedzi,która by w pewnym momencie nie okazała się błędna.Problem wynika z tego,że zarówno nauka jak i religia starają się odpowiedzieć na pytania dotyczące tej samej rzeczywistości".Uczony ten nie potępiał jednak religii.Pisał,że cywilizacja zachodnia opiera się na dwóch wielkich tradycjach.Pierwsza to "pokora intelektualna",druga to "etyka chrześcijańska".A te "dwie tradycje są pod względem logicznym całkowicie zgodne".

Nie potępiam i uważam to za uzasadnione by nie potepiac metafizyki.Ernest Cassirer pisał,że od tej nie uciekła myśl biologiczna K.Darwina to jest darwinizm.Gaston Bachelard w pracy "Filozofia negacji"przekonuje,że umysł potrafi zmienić metafizykę,ale nie potrafi sie bez niej obyć.Co wiecej wg.niego metafizyka jest konieczna,a bez metafizycznych założeń nie ma nauki.Nie potepia metafizyki tez fakt,że tej używa sie do dowiedzenia istnienia "Stworzyciela nieba i ziemi".Nie zgadzam sie też z twierdzeniem Paula Natorpa,że każda próba udowodnienia istnienia stwórcy jest bezbożnictwem.Nie uważam istnienia stwórcy za bardzo oczywiste,są dowody za i przeciw,raczej racje za i przeciw.Samemu nie mam zbyt wiele wątpliwości co do tego istnienia,uważam jednak,że powody dla których wielu wątpi w to istnienie nie są bezzasadne.Jestem jednak przekonany,że to nie niewiara,ale wiara zgodna jest z naszą naturą.Jak pisał Max Muller :nie znaleziono człowieka,który by nie posiadał jakichś religijnych pojęć.F.de Quatrefages pisał,że jako etnolog szukał ateizmu."lecz nie znalezłem  go nigdzie,chyba tylko u jednostek - jeżeli istnieje gdzieś ateizm,to nie jest to stan naturalny ,tylko wyjatkowy".

Proszę o przeniesienie tego elaboratu na forum Racjonalisty., Komentarze to nie miejsce na elaboraty. Każdy kolejny będę usuwał.