"traktuję życie zbyt
poważnie, by mieć poglądy religijne" Bardzo mi się podoba powyższa sentencja. Mógłbym nawet uczynić z niej pewnego rodzaju kredo:) życiowe.

Cieszę się, że pojawił się ten wywiad, pod którym  mogę się podpisać obiema rękami. Mam podobne doświadczenia, gdyż też nie przechodziłam "indokrynacji" - religia etc. Przyznam, że podczas wielu dyskusji na Racjonaliście nie komentuję wypowiedzi, gdyż tak naprawdę nie mam tego typu doświadczeń.
Tak samo jak autorka mam czasem odczucia jakby religia chciała człowieka pozbawić wszelkiej odpowiedzialności i stawiała ośrodek decyzyjny poza człowiekiem. Obserwuję to z daleka gdyż moja wnuczka chodzi na religię i z tego względu bywam czasem w kościele (komunia). Co do dzieci (też mam ich dwoje - już dorosłych), córka jest zdecydowanie niewierząca ale syn ma okresy ambiwalentne. Czyli dzieci wybrały swój światopogląd.
Jestem przekonana, że ateizm wzmacnia postawy odpowiedzialności za siebie i swoje decyzje - nie ma na kogo tej odpowiedzialności zrzucić ani nikt nie "odpuści" grzechów.

Jestem nieco zdumiona. Jak można nie ukrywać światopoglądu a jednocześnie wychowywać dzieci tak ,że są nim zaskoczone-rekacja córki i jej dalsze zdumienie na temat postaw ateistycznych w rodzinie. Zupełnie nie rozumiem do kogo ten tytułowy apel.

Ja mam zupełnie inaczej niż Wyrak, nie chodzę do kościoła nawet z takich różnych "okazji". Co prawda mam chrześniaka (stare dzieje ;-) ), który nawet w tym roku miał komunię, ale w kościele nie byłem. Nie chodzę też na pogrzeby itd. Jakoś nie wiem co miałbym tam robić... nawet jak byłem mały i musiałem chodzić do kościoła, to była dla mnie nuda okropna... Zawsze też komiczne wydawało mi się jak ksiądz śpiewał na koniec "idźcie w pokoju Chrystusa", a ludzie "bogu niech będą dzięki", dla mnie to znaczyło "nareszcie koniec" :-P

Postawa ,  Nie narzucam im swoich poglądów,  pani ateistki wobec dzieci, które same wybierają sobie pogląd na istnienie Boga, jest fikcją. To takie pucowanie ateistycznej pseudo-neutralności, wolności wyboru. Jeśli z jednej strony dla ateisty, katolicyzm  przeczy zasadzie wolnego wyboru światopoglądu, posługując się indoktrynacją, to jak może rodzic pozwalać na coś co w jego mniemaniu jest złe, niewłaściwe?Sprzeczność czarno na biały. Tym samym  ateistyczno-racjonalistyczny postulat  o wolności wyboru światopoglądu przez dzieci, to bajki dla oświeconych. Mam nadzieję, że w innych kwestiach wychowawczych pani ateistka nie przestrzega zasady 
Nie narzucam im swoich poglądów. 

@macin
Zawsze też komiczne wydawało mi się jak ksiądz śpiewał na koniec "idźcie w pokoju Chrystusa"

Ja pamiętam z mszy z dzieciństwa te piesń spiewaną na koniec: Pobłogosław Jezu drogi, tym co serce twe kochają, ... wybuchajacą gromkim śpiewem ulgi, że to już koniec mitręgi na dzisiaj ...Oj dawno to było. Teraz porzuciłem równiez wszelakie okazjonalne kontakty z Kościolem (kosciołem) w tym chrzciny, pogrzeby, śluby rodzinne.
Co do posylania swoich dzieci na religię przez ateistow? Moim zdaniem jest to pewnego rodzaju parasol ochronny przed ewentualnymi przykrościami jakich mogłoby doznać dziecko z powodu swojej inności. Ja byłem ojcem swojego dorastającego dziecka w czasach PRL-u. Małżonka (ślub tzw jednostronny zobowiazywał mnie niewierzącego do nie przeszkadzania w wychowaniu katolickim potomstwa) wierząca zajmowała się jego sprawami religijnymi więc odbywało tak jak inni swój proces indoktrynacji katolickiej, którego tak się nie nazywało wtedy w obiegowych opiniach. Naiwnie wierzyłem, że wobec wzrastającego poziomu edukacji, średniowieczny zabobon musi upaść i to zaniedługo, wtedy jeszcze nie traktowałem religii, kleru i Koscioła z niechęcią czy wrogością. Może nawet jako sojusznika? Mylilem się. To jeszcze potrwa i wymaga walki...

Nie wiem czy zostanę (podobnie jak autorka) potępiony i zaatakowany przez "monikę.k", ale jestem wierny swoim (antyklerykalnym i ignostycznym) przekonaniom na tyle, że: a) moje dzieci ( 15 i 12) nie chodzą na religię (tym bardziej do kościoła) b) nie wpuszczam księdza do swojego domu c) na katolickich ślubach, komuniach, chrztach czekam w samochodzie przezd kościołem d) nigdy nie święcę dni "świętych"  itp i  zawsze postępuję zgodnie z własnym sumieniem i światopoglądem

Zazwyczaj katolicy w takich dyskusjach wyskakują z biadoleniem: "jak biedne są dzieci ateistów, choinki w domu nie mają i nie idą na pasterkę". Coś w tym jest, tym choinkowo/komunijnym przekupstwem zdobywają więcej dziecięcych "duszyczek" niż straszeniem piekłem i diabełkami

"Tym samym  ateistyczno-racjonalistyczny postulat  o wolności wyboru światopoglądu przez dzieci, to bajki dla oświeconych"
Może dla ciebie to bajki bo całe życie na spędziłaś  kolanach i dostawałaś "w dupę" ale uwierz mi są rodziny nawet w Polsce gdzie rodzice dają wolność wyboru dzieciom...

Pani Moniko, moja córka miała 6 lat, kiedy ten epizod miał miejsce. Zawsze w rozmowach o bogu, życiu pozagrobowym mówię, że ja w to nie wierzę, podkreślam, że Jezus był postacią historyczną, że w tamtych czasach krzyżowanie było powszechnym sposobem karania itd. rozmawiamy o zmarłych, że musimy o nich sami pamiętać, bo ich już nigdzie nie ma, tylko w naszej pamięci. Dzieci potrafią się jednak dziwić pewnym rzeczom, wiele razy :) podobnie zresztą jak dorośli.
Mam problem z tym, że dzieci chodzą na religię, co roku przypominam im, że mają do wyboru etykę, ale one wolą chodzić tam, gdzie reszta kolegów. Nie zamierzam swoich poglądów wbijać im do głowy siłą.

Pani Moniko, czy Pani nie pozwoli swoim dzieciom, jeżeli będą chcieli, być ateistami, bo dla Pani ateizm to zło? Będzie Pani ich zmuszać do religii dla ich "własnego dobra"? Nawet gdy to ich unieszczęśliwi? Pozwolić dzieciom na pewne wybory - to znaczy - okazać im zaufanie. To dać im wiarę w siebie. Umocnić ich charakter. Chociażby po to, aby nie byli podatni na wpływy innych, na wszelkie manipulacje. Aby swój los brali pewnie w swoje ręce. Chyba, że chcemy aby życie spędzili na "klęczkach" sterowani przez różnych "przewodników życiowych". To wy, ludzie wierzący, twierdzicie, że człowiek ma wolną wolę. Jednocześnie robicie wszystko aby tego wolnego wyboru człowieka pozbawić. Nawet własne dzieci. Taka to wasza "miłość".

Giordano Bruno miał odwagę głosić swoje poglądy i nie odwołał ich przed trybunałem inkwizycyjnym.Ludzie odważnie krytykujący KRK doprowadzili do humanizacji katolicyzmu. KRK próbuje odzyskać utraconą władzę i należy go powstrzymywać i bronić świeckości państwa. Po upadku PZPR kościół niezgodnie z konstytucją wieszał krzyże w urzędach i szkołach, a obrzędy religijne stały się nierozłączną częścią uroczystości państwowych. W socjaliźmie warunkiem robienia kariery była przynależność do PZPR i wyznawanie światopoglądu materialistycznego, blisko związanego z ateizmem. Przemiany polityczne spowodowały, że ateistów postrzegano jako zatwardziałych komunistów, co często prowadziło do wypierania swoich poglądów.

Dzieci pozbawione sa wolnosci wyboru z prostej przyczyny - ucza sie nasladujac swoje otoczenie. Dopoki nie zaczna samodzielnie kojarzyc faktow i zjawisk, ich poglady sila rzeczy bada takie same jak ich opiekunow. Kiedy dzieci zaczynaja zadawac pytania, pojawia sie mozliwosc dania im wolnosci wyboru, lub stlamszenia ich ciekawosci swiata przez narzucenie im dogmatow, w ktore wierza ich rodzice. Pani Klara, jako osoba pelna tolerancji, wyrazila swoja opinie, nie narzucajac jej dzieciom. Wplyw szkoly, rowiesnikow, spolecznosci w ktorej zyjemy bywa sprzeczny z pogladami rodzicow, ale tolerancyjni rodzice, chcac uszanowac wolnosc wyboru dzieci, pozwalaja aby ten wplyw byl jednym z wyborow, ktore dziecko samodzielnie podejmie. Osoby jak Monika.K nie wyobrazaja sobie, aby inni mogli funkcjonowac w innej rzeczywistosci, niz ta w ktorej sami zyja, stad narzucanie swoim dzieciom "lepszego", wlasnego punktu widzenia. Pani Klara uczy swoje dzieci samodzielnosci myslenia, ktore w konsekwencji da im wolnosc wyboru, nie sterowana wplywami religijnymi. Dzieci, potepiane przez wierzacych rodzicow za indywidualizm staja sie ludzmi albo nieszczesliwymi, albo uzaleznionymi od woli innych, co tak czy innaczej odbiera im wolnosc wyboru na wiekszosc ich zycia.

"...A małpia matka
pierwszego Homo?..."
hm, hę?
Chyba na razie lepiej wyłączyć ewolucję z argumentacji.

beton, chyba w dzieciństwie nie miałeś zwierząt. Suczki ze szczeniakami albo kotki z kociętami. Sporo można się od nich nauczyć :-)

Szanowna Pani Klaro,
muszę zwrócic uwagę, iż stwierdzenie Pani - "... podkreślam, że Jezus był postacią historyczną" - 
nie jest w pełni prawdziwe, a "podkreślanie go" - niefortunne.
Nie ma, żadnych pewnych dowodów na to, że ten Jezus, o którym naucza KrK - jest postacią historyczną. Naukowcy, historycy, badacze pism, bibliści toczą wciąż o to spory.
Być może żył w tamtym okresie i na tym obszarze jakiś Jeszua, może nawet był cieślą
(prędzej kamieniarzem) i być może robił "jakiś zamęt" wokół własnej osoby, ale z pewnością nie był to ten Jezus, Boży Syn, w którego każą wierzyć duchowni chrześcijańscy.
Najbliższa prawdy jest teza , że "Jezus" - to konglomerat pojedyńczych zdarzeń (niektórych historycznych) dotyczacych różnych osób, wplecionych w legendy i mity tamtych czasów.

Panie Arturze,
oczywiście, istnieje szereg teorii, których mam świadomość.
Może niefortunnie się wyraziłam: staram się wskazać na okoliczności historyczne (domniemane) i odróżnić je od mitu, tj że (jeśli istniał, a jak wiemy są różne szkoły) to nauczał, był "przywódcą duchowym", Rzymianie go ukrzyżowali (jak wielu innych w tym czasie) itd., a nie że był synem boga niepokalanie poczętym i zbawicielem :)

A u mnie było tak. Ja gdzieś tak w wieku 15 lat byłem już zakamieniałym ateistą. Bardzo cenię logikę i jej brak w religii był nie do wytrzymania. Ożeniłem się z dziewczyną wierzącą i praktykującą. Ponieważ dla niej to było ważne a dla mnie obojętne wzięliśmy również ślub kościelny. Jej rodzinie szczególnie na tym zależało. Dochowaliśmy się dwu synów. Ja się w ogóle nie wtrącałem - żony wychowywała ich jak chciała. I chrzest i bierzmowanie i religia (wtedy jeszcze nie w szkole). Ale moi synowie najwyraźniej odziedziczyli moje zamiłowanie do logiki, spójności itd. Zaczęli mi zadawać pytania a ja odpowiadałem zgodnie z moją wiedzą i sumieniem. Przy czym podkreślam - bez jakiegokolwiek sprzeciwu ze strony żony. W tej chwili (są już dorośli i na swoim) obaj są ateistami. I jest dobrze. Nikt do nikogo nie ma pretensji, nikt nikomu nic nie narzuca. Żona wciąż chodzi do kościoła ale sama. Nie narzeka. I ona i ja utrzymujemy bardzo dobre kontakty z dziećmi. Najważniejszy jest szacunek dla ludzi. Wzajemny oczywiście. Pozdrowienia dla wszystkich.

Dla mnie to jest przerażające, że o losie tylu ludzi decydują posłowie, którzy modlą się o deszcz. Nie mam kompletnie zaufania do ich kompetencji.
Nie mówiąc już o ich konserwatyzmie i wstecznictwie, które blokują postęp.

Dziecko rodzi się jako ateista więc ni ma potrzeby dziecko "ateizować". Dopiero w czasie dorastania zaszczepia się mu wiarę w takich bogów na jakich głosicieli trafi. Rolą rodziców jest nauczenie dzieci logicznego myślenia, szukania dowodów, przestrzeganie przed rożnego rodzaju samozwańczymi autorytetami które same o sobie mówią że głoszą jedyną prawdę. Należy oczywiście przekazywać informacje o religiach podobnie jak mitach i bajkach. Wyróżnianie jednak jednej z ideologii i wywyższanie jej ponad inne nie mając jakichkolwiek dowodów na jej wyższość w porównaniu z innymi to zwykła indoktrynacja.

Nie zamierzam swoich poglądów wbijać im do głowy siłą. nie jest równe z nie narzucam im swoich poglądów. W demokracji również nie narzuca się siłą wyborcom kogo mają wybrać, a wiadomo, że można tym sterować socjotechniczno-medialną propagandą. Podobnie jest w wychowywaniu dzieci, oczywiście nie dosłownie. Dziecko może dokonać wyboru wolnego, ale ten wybór będzie zależał od wielu czynników zewnętrznych. Pani dzieci mogą chodzić na religię, ale to nie znaczy, że w ich głowie kształtuje się światopogląd teistyczny.To proces dłuższy i nie kończy się w wieku nastoletnim. Pani pogląd, że Jezus był postacią historyczną,że zmarli są tylko w pamięci itp. wpływa na ten   proces.Naiwnością jest twierdzić, że ateiści będą dzieciom swoim przekazywać obiektywnie pogląd teistyczny i ateistyczny spełniając kryterium wolnego wyboru.Ateista nie może przekazać poglądu teistycznego, bo go nie zna i znać nie może. W drugą stronę jest to możliwe. Proszę  nie ukrywać w praktyce, że chcę Pani aby dzieci poszły Pani drogą.Ja swoją córkę prowadzę swoją drogą , co nie wyklucza poznania jak wyglądają inne drogi. Pokazuję jej fikcję drogi ateistycznej. I może sobie wybrać. Jak na razie wybiera mamusię. 

- ale również i tutaj zawitało trochę pomieszania z poplątaniem z braku ostrego podziału pojęć "religia", "kościół" i "wiara" (przy czym trzeba by semantycznie dalej dzielić, bo kościół jaki i wiara w co, usw.). Osobiście ciągle nie jestem przekonany, dlaczego przeciwbiegun religijności ma stanowić ateizm. W tym sensie polecam zainteresowanym ponowną lekturę "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa - to była w mojej wczesnej młodości książka, która wyleczyła mnie jednocześnie z ateizmu i z religijności. Czego wszystkim zainteresowanym życzę, szanując zarazem dogłębnie ich poglądy na świat(y) :-)

> .Ateista nie może przekazać poglądu teistycznego, bo go nie zna

Nieprawda. Wielu ateistów zna dobze religię, a nawet religie (l. mn.), i czytało zazwyczaj teksty leżące u źródła tychże. Mój dobry przyjaciel został najpierw ateistą, a potem agnostykiem, podczas gdy studiował teologię katolicką. Nie jest odosobnionym przypadkiem.

> i znać nie może.

Nieprawda. Może. Są teksty źródłowe, są wydania krytyczne, dostępne we wszelkich możliwych formach: druk, audio, braille, PDF, HTML, E-Book.

> W drugą stronę jest to możliwe.

Nareszcie coś sensownego. Oczywiście, że w drugą stronę to jest możliwe: Ateista (czy agnostyk) naturalnie jest w stanie transportować przekaz teistyczny czy deistyczny, bo go zna i znać może.

Czy też chodziło Pani o coś innego?

nie pozwoli swoim dzieciom, jeżeli będą chcieli, być ateistami oczywiście że nie pozwalam, nie posługuje się paskiem tylko rozumem. Pokazuje dziecku  czym jest ateizm i w sposób racjonalny,logiczny dowodzę że mamusi pogląd ateizm=zło jest prawdą. ..aby nie byli podatni na wpływy innych, na wszelkie manipulacje, dokładnie, dlatego pokazuje jej też portal racjonalista.pl i dyskusje jakie tu prowadzę, żeby potrafiła obronić się np. przed taką manipulacją : Jednocześnie robicie wszystko aby tego wolnego wyboru człowieka pozbawić. Nawet własne dzieci. Taka to wasza "miłość". Mi zależy aby moje dziecko miało świadomość swojego światop. i potrafiło go uzasadnić.  

Wielu ateistów zna dobze religię, znać nie znaczy rozumieć,to zupełnie co innego. Historię też można znać na pamięć w szczegółach i jej  nie rozumieć lub źle ją rozumieć. np. chrześcijański pogląd: Jezus umarł za nasze grzechy.  Jak rozumie to ateista. Bzdura, jak 2000 lat temu może ktoś umierać za grzechy moje popełnione w 2011 r.
W drugą stronę jest to możliwe , miałam na myśli, że teista może głosić czym jest ateizm. 

Wychowanie dzieci w neutraności, to oczywiście fikcja. Śmiem jednak twierdzić, że większość ateistów zaznała za młodu indoktrynacji i chce raczej oszczędzić tego swoim dzieciom.
Poza tym, katolik ma obowiązek wychowywać swoje dzieci "po katolicku". Oczywiście nakazy swoje, a ludzie swoje, ale jednak.
Prezentowane przez przedmówców podejście wydaje się najlepszym, choć pewnie nie złotym, środkiem. Tzn. uczyć dziecko, "pokazywać" różne religie (a przecież należałoby wszystkie, nieprawdaż?), tłumaczyć, że to mity bez żadnych dowodów na poparcie własnych twierdzeń i dogmatów (a nie jest tak?) etc.
Dziecko z pewną wiedzą "religioznawczą", nauczone samodzielnego, logicznego myślenia ma mniejsze szanse na "zostanie" wierzącym. Rozumiem, że to dla niektórych niewyobrażalna krzywda. Ale dla mnie ważniejsze jest to, by dziecko potrafiło stawiać czoła prawdziwym problemami; śmierci, cierpieniu, a nie od nich uciekało.
Słowem, lepiej zwiększać jego szansę na zostanie fizykiem, muzykiem, a nawet tenisistą, niż "wierzącym" tego czy innego odłamu tej czy owej religii.

uczyć dziecko, "pokazywać" różne religie, zależy jak uczyć.  Tu jest ukryta ściema ateistów , uważają,że obiektywnym jest pokazywanie wszystkich religii jako zbioru historycznych mitów wokół których społeczności się organizowały. Jest to bardzo naukowe , ale jest to ukryta indoktrynacja ateistyczna. Pański pogląd przekazywany dzieciom ,że lepiej być fizykiem, muzykiem, tenisistą niż wierzącym, to nie jest obiektywna ocena.Ma Pan do tego prawo i  przekazywać swoim dzieciom , ale proszę tego nie nazywać obiektywnym przekazywaniem wiedzy, to fałsz.  Zwracam tylko uwagę, że pogląd,  dzieci ateistów są uczone w wolności wyboru jest kłamstwem. Oto ateiści proponują wolność, tolerancję przez wielkie W i T , a katolicy stosują kłamliwą,ohydną indoktrynację. 

@ monika.k:

> znać nie znaczy rozumieć,to zupełnie co innego. Historię też można znać na pamięć w szczegółach i jej nie rozumieć lub źle ją rozumieć

Ach tak? Cytuję z poprzedniego Pani tekstu:

> Ateista nie może przekazać poglądu teistycznego, bo go nie zna

To nie rozumie czy nie zna? To, jak sama Pani pisze, zupełnie co innego. Więc proszę się zdecydować. (W miarę możliwości bez dalszego przesuwania słupków bramki po spudłowanym strzale.)

> . np. chrześcijański pogląd: Jezus umarł za nasze grzechy. Jak rozumie to ateista. Bzdura, jak 2000 lat temu może ktoś umierać za grzechy moje popełnione w 2011 r.

Jeżeli ateista umie rozumuwać (a pisze Pani, że tak) w kategoriach grzechu. pokuty i zbawienia, no to już doskonale rozumie chrześcijański pogląd na świat. Nie zrozumiałby tego obrazu świata np. starożytny Grek wierzący w bogów na Olimpie, bo on takich kategorii w ogóle nie znał - choć ateistą nie był.

Zostając przy Grekach: Jan Parandowski potrafił przepięknie. żywo i plastycznie przybliżyć nam świat greckich bogiń i bogów, a chyba Pani nie twierdzi, jakoby Parandowski wierzyły był w Zeusa i Hadesa.

Pani moniko.k jest pani niewyobrażalnie zarozumiała jeśli uważa pani, że ateista może znać religię, ale jej nie rozumie. Natomiast teista może głosić czym jest ateizm. Na jakiej podstawie? Może też go nie rozumie? Obrzydliwa postawa.

To nie rozumie czy nie zna?  Odniosłam się do Pana wypowiedzi w której użył Pan słowo "zna" , jako suchej znajomości religijnych dogmatów,historii. Ta znajomość nie wystarczy żeby zrozumieć religijną wiarę, trzeba ja rozumieć w doświadczeniu. Podałam przykład, ateista nie zrozumie co znaczy cierpieć na krzyżu za grzechy ludzkości. Smak tortu można opisać,ale czy opis odda osobiste poznanie smaku?Ateista doświadcza osobiście grzechu i pokuty? HE,he jak można doświadczać coś co nie istnieje w świadomości ateisty?Absurd.Sądzi Pan, że ateistyczni rodzice mogą przekazać dziecku katolicyzm?@kika zarozumiałość jest przejawem pychy, w moim światop. to przejaw duchowego zła, więc jeśli to mi zarzucasz, to albo robię to nieświadomie, albo jesteś  złośliwa. Myślałam, że jest to oczywiste i nie trzeba tłumaczyć. ateista nie może rozumieć czegoś co odrzuca, religijnego ducha. Przecież dla wojującego ateisty religie to zło, więc jak może ateista rozumieć teizm, tak jak teista. Złe  rozumienie to nie jest rozumienie. Analogicznie, dla ateisty  to teista nie rozumie swojej religii.Teista może rozumieć ateizm , tak samo jak smakosz jedzenia odczuje  brak smaku potrawy, gdyż zna ten smak. Ten co nie poznał smaku nie może go opisywać.

"Pokazuje dziecku  czym jest ateizm i w sposób racjonalny,logiczny dowodzę że mamusi pogląd ateizm=zło jest prawdą." Biedne dziecko, ale pewne jest to, że przy takiej indoktrynacji jak tylko dorośnie to - bye bye bozia...
P.S.
Ciekawi mnie jak można "w sposób racjonalny,logiczny" dowodzić istnienia krasnoludków, bozi i innych bajkowych stworków?

Pani M. rozumie co to znaczy cierpieć na krzyżu za grzechy ludzkości, Ma tu ogromne doświadczenie, robi to w końcu w każdy czwartek między 17.15 a 18.00. "Żeby
zrozumieć wiarę, trzeba rozumieć w doświadczeniu" - pisze ta kobieta. A jeśli ktoś miał to doświadczenie i zrozumiał, że to bzdura? A to już sobie Pani M.coś wymyśli. „Sądzi Pan, że ateistyczni rodzice mogą przekazać dziecku katolicyzm? – pyta nasza intelektualistka. Fajne pytanie. To czemu księża podczas ślubu zobowiązują pary różnych wyznań do wychowania dzieci w katolicyzmie? Sadzi Pani M., że mają na ten temat inne zdanie? Gandhi nakazał
kiedyś hindusowi, który zabił muzułmanina wychowania jego osieroconego dziecka na muzułmanina. Oczywiście, skąd Moniczka ma wiedzieć, że większość ateistów to sceptycy wychowujący swoje dzieci pod hasłem: nie wierz nikomu, nawet mnie, wszystko sprawdzaj. He, he, jak może Pani M. pomyśleć coś o czym nie myśli, absurd. Otóż ateizm nie polega na wpajaniu gotowego zestawu odpowiedzi, ateizm nie jest żadna doktryną, Stąd też może tylko uczyć szukania odpowiedzi. Samodzielnego szukania co dla Pani M. musi brzemieć strrrraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaasznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Polak

@niefachowiec
Moja  historia jest niemal identyczna: Przy czym mam nie dwóch synów a jedną córkę. Co do jej wiary to jakoś do dwudziestego roku życia niespieszno było jej do koscioła poźniej (chyba zbiegło to się z urodzeniem dziecka) to się zmieniło z powodów nieznanych mi ale mysle ze chodzi tu głównie o presję rodziny. Próbowałem nawiązać  temat wiary ale bez skutku , nie chciała na ten temat rozmawiać. Odbieram to  jednak w jakimś stopniu jako  porażkę chociaż nie poddałem się i jestem gotow podjąć rozmowę gdy przyjdzie na to czas.
PS

Ateista się rozczula pełen skrupułów nad dawaniem swojemu dziecku wolnego wyboru co do religii? A katolik jak na przykład pani monika.k nie ma wahań i bierze je na przymus.
W ten sposób my ateusze daleko nie zajedziemy. Ja popełniłem błędy wychowawcze w przeszłosci dając przyzwolenie na idoktrynację katolicką.  Ale czy młodsi koledzy bezbożnicy muszą powtarzać ten błąd?

- niech Pani ma.

> To nie rozumie czy nie zna? Odniosłam się do Pana wypowiedzi w której użył Pan słowo "zna" , jako suchej znajomości religijnych dogmatów,historii.

O suchości, dogmatach czy historii nic nie pisałem, ja nie jestem Lewis Carroll, Pani mnie z kimś myli. Historię to sama Pani przywołała na plan, ni z gruchy, ni z pietruchy.

> Ta znajomość nie wystarczy żeby zrozumieć religijną wiarę, trzeba ja rozumieć w doświadczeniu.

To jest napisane gdzie dokładnie?

> Podałam przykład, ateista nie zrozumie co znaczy cierpieć na krzyżu za grzechy ludzkości.

A pani tak w ogóle ma jakieś rozeznanie, jak wyglądała śmierć na krzyżu i co ona oznaczała w czasach rzymskich? Czy pani wie, jak umierali ukrzyżowani i komu ta egzekucja była pisana? Obawiam się, że nie. No bo historia to dla Pani suchość i dogmatyzm i ten teges.

> Smak tortu można opisać,ale czy opis odda osobiste poznanie smaku?

A mówi coś Pani nazwisko "Marcel Proust"?

> Ateista doświadcza osobiście grzechu i pokuty?

Proszę jeszcze raz przeczytać mój posting. A potem jeszcze raz, i jeszcze. Tak długo, aż Pani zrozumie, co napisałem. To nie jest wykład z językoznawstwa ogólnego, to jest proste, nawet Pani to zrozumie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Polak
No coz nie jeden Więcławski.
A mnie korci zeby kazdemu spotkanemu ksiedzu zadać to prowokacyjne pytanie: Co on wlasciwie myśli kiedy jest przed  ołtarzem czy nie przychodzi mu refleksja, wyrzut, że to co robi to są czary mary - hokus pokus czyli bujanie i wykorzystywanie durnowatego inwentarza?
Osobiscie uwazam, że co drugiego z nich to dopada jeśli jest człowiekiem...

a forum znow dalo sie wciagnac w jej sofizmaty, pokretna logike osoby, ktorej wszystkie drogi prowadza wylacznie do Rzymu i kosciola.

Ta kobieta podgrzewa emocje i sprowadza racjonalnych ludzi do swojego poziomu. Ciekawe to zjawisko socjologiczne, kiedy zamkniety umysl po kolei zamyka, przez dzialanie na najnizsze instynkty, te nieco juz otwarte glowy.

Wydaje sie, iz obecnosc takiego trola to papierek lakmusowy dojrzalosci forum. Rozmowa z taka osoba zaiste przypomina rozmowe przyslowiowego dziada z obrazem.

Mam nadzieje, ze dyskutowanie z Monika.k sluzy wylacznie wyostrzaniu oreza argumentow, i doskonalenia kunsztu precyzyjnego wyrazania mysli w 1300 znakach.

"Się dawanie wciągasć w sofizmaty" moniki.k to jest przecież niezły ubaw, a poza tym poletko doświadczalne, w końcu monika.k demonstruje na żywo i z widocznym przekonaniem wszelkie możliwe do popełnienia błędy logiczne - osobiście mam frajdę identyfikując je - oraz najpospolitsze chwyty kuchennej erystyki. Jest się czym pobawić, sama przyjemność prowokować przewidywalne reakcje. Niech żyje homo ludens!

Myślę że tacy komentatorzy jak monika.k jest potrzebna aby nie zapomnieć w jakim kraju żyjemy. Ja często po lekturze artykułów na racjonaliście przed wyjściem z domu zerkam jeszcze na frondę aby sobie przypomnieć w jakiej rzeczywistości żyję.

Monika.k jest przekonana , że wie co to: cierpieć na krzyżu za grzechy ludzkości, religijnego ducha, pokuty .... a w rzeczywistości jest zwykłą ofiarą indoktrynacji której od dzieciństwa wdrukowywano jak smakuje i jak pachnie taki pyszny tort którego dopiero po śmierci ziemskiej będzie mogła się najeść do syta. Zrobiono to tak skutecznie że ona jest przekonana że czuje ten smak (a ateiści nie!). Kontynuuje jednak ten wielopokoleniowy proces ujarzmiania mózgu uzywając do tego swojego dziecka którego uczy jak wyłączyć myślenie, przyjąć irracjonalne dogmaty, postawić się w roli owieczki i co najważniejsze - być z tego dumnym.

Historię to sama Pani przywołała na plan, ni z gruchy, ni z pietruchy. Przywołałam historię dla argumentu,że  znajomość historyczna katolicyzmu nie jest wyznacznikiem świadomości katolickiej. Religioznawca ateista z tytułem profesorskim g... wie co to znaczy być katolikiem. Dawkins i Benedykt XVIII znają  Biblie, czy są to osoby mówiące tak samo?Nie!Tym samym ateista nie może przekazywać  katolicyzmu. Może go krytykować, ale nie przekazywać, bo fałszuje ateistyczną nienawiścią.Tak trudno to zrozumieć?A pani tak w ogóle ma jakieś rozeznanie, jak wyglądała śmierć na krzyżu i co ona oznaczała w czasach rzymskich?  a co to ma wspólnego z religijnym przekazem "Jezus umarł za nasze grzechy" ? Potwierdza Pan, że rozmawianie o chrześcijaństwie z ateistą  to rozmowa z ślepym o kolorach. Marcel Proust nic mi nie mówi. Czego według Pana nie zrozumiałam, nie muszę czytać prostych wypowiedzi kilka razy. Proszę o język konkretów i troszkę logiki. 
do innych , z betonem ateistycznym nie dyskutuję i proszę o nie komentować moich wypowiedzi przez osoby które chcą wszelką polemikę sprowadzać do bicia piany "jaki to Kościół jest zły". 

To prawda, ze czytanie Frondy, Niezaleznej.pl, czy naszej wlasnej pani Moniki, daje jakas perwersyjna przyjemnosc zagrzewajac nas do walki o lepsze jutro. Przyznaje, ze ja tez chetnie czytam wypowiedzi tej naszej meczennicy za wiare. Ona ostrzy swoje oreze na nas, my na niej, wiec jestesmy kwita. Ona dodtatkowo dostarcza nam rozrywki - kudos dal Moniki!
Przykro jednak stwierdzic, ze duza czesc spoleczenstwa w Polsce, a na swiecie jeszcze wiecej, porusza sie w takiej jak Monika rzeczywistosci - wydumane przed wiekami bajanie ku porzepieniu serc.
Czlowiek jednak, jak sie okazuje, ze swoje natury jest irracjonalny, pomimo logicznego myslenia, wyksztalcenia czy dojrzalosci emocjonalnej. Polecam swietna ksiazke na ten temat: "Predictably Irrational", Dan'a Ariely. Autor, profesor MIT, przedstawia tam niezmiernie ciekawe eksperymenty, potwierdzajace te nasza ludzka ceche, pokazuje, ze pod pewnymi wzgledami, zachowujemy sie jak piskleta, ktore pierwsza istote jaka zobacza po wyjsciu z jaja, biora za matke. My tak sie zachowujemy z opiniami, poznanymi w nowych okolicznosciach, nie zdajac sobie sprawy, ze te opinie ksztaltuja nasze wybory przez wiekszosc zycia. Dlatego pozbycie sie zapisu religii w naszych umyslach jest tak trudne, mimo, ze doswiadczenie i logika religii przecza.

> Przywołałam historię dla argumentu,że znajomość historyczna katolicyzmu nie jest wyznacznikiem świadomości katolickiej.

Czy ja mówiłem coś o katolicyzmie? Czy jest Pani świadoma, że katolicyzm jest tylko jednym z niezliczonych odłamów chrześcijaństwa, które jest z kolei jedną z wielu religii?

>Religioznawca ateista z tytułem profesorskim g... wie co to znaczy być katolikiem.

Oczywiście, że wie. Wystarczy trochę wyobraźni.

> Dawkins i Benedykt XVIII znają Biblie, czy są to osoby mówiące tak samo?Nie!

No i dobrze, że nie. To tylko przemawia na korzyść Biblii, że można ją interpretować na tyle sposobów.

> Tym samym ateista nie może przekazywać katolicyzmu. Może go krytykować, ale nie przekazywać, bo fałszuje ateistyczną nienawiścią.

Teraz proszę jeszcze zdefiniować "ateistyczną nienawiść".

> Potwierdza Pan, że rozmawianie o chrześcijaństwie z ateistą to rozmowa z ślepym o kolorach.

Pani zakłada w mojej osobie ateistę. Założenie pani jest mylne.

> Marcel Proust nic mi nie mówi.

Tak przypuszczałem. To był pisarz, Francuz. Nawet dość znany. On opisał smak tortu tak, że się czytając ten smak czuje.

Czy ja mówiłem coś o katolicyzmie? TAK !! Dyskutujemy o tym , czy ateista może wyrażać się o teiźmie , jaki jest , czym jest, nie fałszując teistycznego obrazu. Katolicyzm to jest teizm i odwołuje się do niego bo mi najbliżej. Czepia się Pan słówek, które nie mają znaczenia w tej dyskusji. Jeśli Dawkins uważa, że religia chrześci. jest zła,neguje ją,  to jak może z punktu widzenia teistycznego być specjalistą chrześcijańskiej idei ? Dla ateisty chrześci. to mity dla teisty  kreacja świadomości, jak tak sprzeczne stanowiska mogą głosić jedną prawdę. Jak można negacją opisywać teistyczne idee? ABSURD!proszę  zdefiniować "ateistyczną nienawiść". -  stronniczy emocjonalno-ideologiczny  sposób oceny, interpretacji teistycznych ideii, religijnych dogmatów, historii, postaw nacechowany kłamstwem,fałszem z góry narzuconą tezą "religia to zło". Polemiki moje na tym portalu niejednokrotnie tą nienawiść ukazały, byłam trollem,katomatołem,naćpana wiarą itp. Proszę spojrzeć na komentarz p.Koraszewskiego i innych. Jeśli chce Pan się  delektować smakiem Marcel Proust, to proszę smakować, życzę smacznego.Proszę trzymać się tematu i podać merytoryczne argumenty za tym, że Dawkins może wykładać  teizm np.katolicki. 

"W demokracji również nie narzuca się siłą wyborcom kogo mają wybrać, a wiadomo, że można tym sterować socjotechniczno-medialną propagandą". Propagandą można sterować ludzi którzy są przyzwyczajeni do wyłączania swojego rozumu i załączania wiary w autorytety. Właśnie na takiego człowieka wychowujesz swoją córkę - wkładajac jej do głowy dogmaty karząc jej w nie wierzyć bez jakiegokolwiek dowodu a nawet wbrew dowodom. Produkujesz kolejną owieczkę podatną na wszelką propagandę.
"Religioznawca ateista z tytułem profesorskim g... wie co to znaczy być katolikiem."
Profesor psychiatra g...no wie jak to być umysłowo chorym! Resztę możesz sobie dopasować.

"Polemiki moje na tym portalu niejednokrotnie tą nienawiść ukazały, byłam trollem,katomatołem,naćpana wiarą itp."
Proponuję udział w międzynarodowej konferencji lekarskiej z prelekcją "Egzorcyzmy i upuszczanie krwi w nowoczesnej medycynie" i opowiedz o reakcjach.. :)

Chyba się trochę pomyliłaś. Autorzy artykułów na tym portalu starają się argumentować racjonalnie swoje poglądy a ty przedstawiasz swoje "do wierzenia", argumentując "bo tak",
"i tak tego nie zrozumiecie", "bo tego doświadczam"....

- z pianą na ustach, szkoda, że nie jestem karykaturzystą - inspiracji nie brakuje.

Bajkowej postaci imieniem "Rumpelstilzchen" też zapewnie pani nie zna. To z braci Grimm. Pasuje jak ulał.

Cóż to znaczy "czepia się pan słówek"? Odwołuję się do napisanych przez panią słów. Jeśli dla pani to "słówka", to w czym problem?

Na przyszłość byłbym zobowiązany, gdyby pani zechciała używać wynalazku zwanego akapitem oraz przynajmniej najprostszych reguł interpunkcji. Inaczej pani teksty są nieczytelne.

> Proszę trzymać się tematu i podać merytoryczne argumenty za tym, że Dawkins może wykładać teizm np.katolicki.

A z jakiejż racji mam dowodzić czegoś, czego nigdy w tej formie nie postulowałem? To pani wyjechała z Dawkinsem. :-)

@vivaldi - napisałam wcześniej , że z betonem ateistycznym nie dyskutuje, jesteś na tej liście, więc proszę nie zaśmiecaj dyskusji.@aljen- nic Pan twórczego nie wniósł.Przypominam, tematem jest: czy ateista może pisać o teiźmie nie fałszując go? Podałam konkretny przykład z Dawkinsem. Pańska odpowiedź  z jakiejż racji mam dowodzić czegoś, czego nigdy w tej formie nie postulowałem  czy po takich powalających kontrargumentach warto dalej prowadzić sensowną polemikę? Mam tłumaczyć,że mój przykład Dawkins-katolicyzm odnosi się do tematu polemiki atesta-teizm ? Pan tego nie rozumie? Rozumie oświecony!!Pan jest po maturze, czy przed? Albo trzymamy się tematu i zacznie Pan posługiwać się rozumem, nie tylko do stosowania akapitu, albo the end. Ja nie mam ochoty na jałowe dyskusje z urażonymi racjonalistami, którzy zagonieni w kozi róg zmieniają temat, albo plują relifobistycznym jadem. Nie wiem jak tu stosuje się akapit, po wysłaniu usuwa się. Bardziej cenię czytelność merytoryczną niż interpunkcyjną.  

to nie to samo co zycie w teizmie. Sadze, ze nasz troll to wlasnie chce powiedziec, lecz brakuje mu umiejetnosci klarownego wyrazania mysli (tego w kosciele nie ucza).
 
Dawkins, jako naukowiec, opisuje religie podobnie jak opisuje inne formy zycia. Nie trzeba byc gadem Moniko, aby znac sie na biologii gadow. Ty jednak najwyraznie tego oczekujesz od specjalisty, ze mowiac o katolicyzmie, sam stanie sie wyznawca tej religii. Religioznawstwo tym sie rozni od teologii, ze jest nauka, a nie pisaniem bajek. Papiez Benedykt wymysla fabule religijnych bajek, zas Dawkins opisuje jak, i dlaczego te bajki sa wymyslane. Przykladem moze byc bakteria (teologia katolicka), ktora biolog (Richard Dawkins) bierze pod mikroskop aby poznac procesy, ktore w niej zachodza.
 
"Bardziej cenię czytelność merytoryczną niż interpunkcyjną." - w tym sek, Moniko, ze bez klarownej interpunkcji, trudno jest sie merytorycznie wypowiedziec. Warto wiec studiowac gramatyke, aby "jezyk gietki, wypowiedzial wszystko, co pomysli glowa". Kiedy ktos chce byc zrozumiany, musi znac jezyk swoich rozmowcow - to moze zbyt racjonalna dla Ciebie rada, ale warto z niej skorzystac.

... ktoś tu w rzeczy samej pluje jadem, ale obiektywnie patrząc na teksty, tym kimś jest wyłącznie pani. Inni argumentują w tym wątku rozważnie i racjonalnie, stosując prawidła logiki i retoryki, a także słynnego Zdrowego Rozumu. Teraz będzie akapit:

Jeżeli pani nie ma ochoty na wymianę argumentów, a tylko na przesuwanie słupków bramki oraz na próby (przy próbach pozostanie, z racji różnicy poziomów) obrażania innych - pani wola. Czy takiej zaciekłości, takiej ślepoty i takiej odporności na logikę uczą teraz w polskich kościołach? Mam to jakoś inaczej we wspomnieniach, no ale to było dawno.

...a szczególnie do jego ostatniego akapitu, to też uważam, że trzeba być czasownikiem, aby zobaczyć świat inaczej.

Stefan Themerson - nie zapominając o Franciszce - to był fenomen, znany bardziej zresztą poza Polską niż w.

Cieszę się, że Autorka o nim wspomniała.

Znów nic Pan nie wyprodukował ciekawego na temat. Po co Pan mnie zaczepia? Pisałam, że jałowe dysputy mnie nie interesują, strata czasu tylko. Poziomy mamy różne, Pana jest bardzo merytoryczny Czy takiej zaciekłości, takiej ślepoty i takiej odporności na logikę uczą teraz w polskich kościołach?  ŻEGNAM! Czy na tym portalu spotkać można ateityczny mózg bez betonowej zaprawy ? 

Komentarz niefachowca opisuje dokładnie moją sytuację w sprawie religii i wychowania dzieci. Obserwuję natomiast, że dzieci są bardziej asertywne i ich dzieci a moje urocze wnuki już nie chodzą na lekcje religii, a ateiści odważają się respektowania swych praw. Zmieniły się czasy, zradykalizowały postawy wobec religii i w pewnych środowiskach ateizm nie jest stygmatyzowany. Ciągle jednak ze zdumieniem odkrywam, że wiele osób tkwi w religii kompletnie bezrefleksyjnie. Z ostrożnych rozmów (wiadomo - obraza uczuć) wynika na ogół, że ich wiedza zarówno religijna jak i naukowa jest żenująco niska jak na wykształcenie i pozycję zawodową.

Na wszelkie jady i na wszelkie złości
na ideolo, wszak giczne, durności,
na wyleczenie z katolickich ułud
zobacz ostatnie zdanie artykułu.

Myli się pani twierdząc, że ateista nie może "czuć" katolicyzmu, nie będąc katolikiem. Otóż w tym kraju większość przyszłych ateistów zapewne była wychowana religijnie

Niech sobie pani wyobrazi, że ja pół życia byłem gorliwym katolikiem, na studiach nawet członkiem Bractwa Różańcowego i codziennie "przeżywałem" tajemnice różańcowe. Na szczęście potem wydostałem się na samodzielność etyczną i intelektualną. Ale proszę mi nie wmawiać , że jako ateista nie rozumiem, w prawdziwym tego słowa znaczeniu - wiary, w której wyrosłem i jej przeżywania!

Podobnie pani uwagi o nienawiści "ateistycznego betonu" do wiary to także jest insynuacja i myślenie życzeniowe. Od krytyki religii do nienawiści droga daleka. Niby dlaczego miałbym kogoś nienawidzieć za jego wiarę, zwłaszcza że byłem taki sam? Co?

Co z tego, że Pan odmawiał różaniec ? Stalin był w zakonie. Jest Pan ateistą , więc Biblia, Jezus to bajki , mity z których człowiek musi się wyzwolić. Piekło , niebo, Bóg ,szatan to pojęcia te "bajki" opisujące. I Pan twierdzi, że ateista może katolicyzm czuć ? Wasz mistrz Dawkins dyskutuje z katolikami a potem mówi, że to głupole, psychole klękający przed mitycznymi wyobrażeniami. Jak można przy takich założeniach mówić, ze ateista = katolik w pojmowaniu teistycznych prawd ? Mój pogląd o nienawiści ateistycznego betonu wynoszę z dyskusji przeprowadzonych na tym portalu.W stosunku do mojej osoby, padały niezbyt miłe epitety odnoszące się do mojej wiary. Nie używam argumentów teistycznych. Dyskusje nie związane bezpośrednio z  wiarą przenoszą się częst  na grunt antyreligijny i tą skłonność definiuje jako beton ateistyczny o podłożu emocjonalnym. 

budowlańcem. Bo skąd by indziej te permanentne skojarzenia z materiałami budowlanymi?

Nieważne.

> (Dawkins) mówi, że (katolicy) to głupole, psychole

Gdzie Dawkins taki pisze, gdzie używa takiej terminologii? Nie jestem zagorzałym zwolennikiem Dawkinsa, ale tego rodzaju argumentacji u niego jeszczde nie znalazłem. Może to z książek, których nie znam? Poproszę o dokładne dane dotyczące źródła.

> Jak można przy takich założeniach mówić, ze ateista = katolik w pojmowaniu teistycznych prawd ?

A kto tak mówi?

Gdzie kupuje Pani to zielsko, które pani pali? Trzeba by spróbować. Nieźle daje po głowie.

Daleko nie trzeba szukać  : http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2267 
Kto tak mówi? Ciocia chrum chrum , 

proszę mnie nie obrażać porównaniem ze Stalinem - on był uczniem seminarium prawosławnego, po czym wdał się w działalność rewolucyjną, i został jednym z największych morderców w historji. To, co powiedziałem poprzednio, to było zwrócenie pani uwagi na fakt, że wielu ateistów, zwłaszcza w Polsce, doskonale wie, czym jest osobisty stosunek do Boga, modlitwa i inne praktyki religijne. Żeby nie zanudzać ludzi - gdyby Pani chciała podyskutować dalej, proszę o kontakt e-mail na adres rwiatr@mm.pl , a tu może dajmy spokój.

nie porównywałam Pana ze Stalinem, tylko podałam dość skrajny przykład, na to ,że samo klękanie nie wystarczy, żeby dotknąć duchowości chrześcijańskiej, ale może też być tak ,że wystarczy prostota wiary do poznania duchowości. Nie mogę wyobrazić sobie jak negacja duchowości może tą duchowość poznawać. Nie wytłumaczył mi Pan tego.  Jeśli Pan chce odpowiedzieć to proszę do mnie napisać maila, a nie ja do Pana.