KLARA KOPCIŃSKA — artystka, tłumaczka, dziennikarka i kaowiec. Zajmuje się fotografią, filmem, instalacją, performensem, formami literacko-wizualnymi. Redaktor czasopisma „tytuł roboczy" i prezes Stowarzyszenia STEP. Lubi meblować i udomawiać przestrzeń miejską i obiekty wykluczone.

Dlaczego zdecydowała się Pani wpisać na Internetową Listę Ateistów i Agnostyków? Jak ważne są inicjatywy takie jak nasza lista, wychodzenie z cienia i otwarte dyskusje?

Mam wrażenie, że ateizm jest w Polsce traktowany jak swego rodzaju wypadek przy pracy. „Zmienisz zdanie, jak cię nieszczęście dotknie", „To taki okres przejściowy", „Jak można nie wierzyć"… Bardzo ważne wydaje mi się w związku z tym publiczne okazywanie, że mój ateizm to świadomy wybór postawy życiowej, a nie jakiś wybryk, czy też — używając definicji katolickiej — brak „łaski wiary". Często też ateista uważany jest za jakiegoś bonvivanta, który nie traktuje życia poważnie i nie uznaje żadnych zasad.

Ja raczej zastanawiam się, jak można wierzyć, bo psychologiczny mechanizm walki ze strachem i próba wyparcia własnej śmiertelności są tu tak oczywiste… ale w dyskusji z osobą wierzącą nie robię wycieczek ad personam tylko staram się przedstawiać swoje racje. Często zniechęcam się do takich rozmów, właśnie dlatego, że osoby wierzące popadają w ten niezmiennie paternalistyczny ton. Dyskusje w internecie zazwyczaj sprowadzają się do wzajemnego obrażania się - „głupi katole" kontra „lewaki bez zasad", czy coś w tym stylu. Brak języka, którym można by publicznie o tym dyskutować, a i faktem jest, że to dziedzina, gdzie bardzo trudno znaleźć podstawy do porozumienia i zawsze dyskusja będzie zmierzała do przeciągnięcia oponenta na swoją stronę.

Tym niemniej przedstawiłam kiedyś swoje poglądy w sposób racjonalny i spokojny na jakimś forum internetowym i kilka osób, które w swoich pierwszych postach dość agresywnie mówiły, że ateizm jest dla nich nie do pojęcia, przyznało, że szanują moją postawę. Po prostu wcześniej broniły się przed czymś, czego nie znały. To znaczy, że należy próbować jednak o tym mówić.

Jak uzasadniłaby Pani swój ateizm, jakie są podstawy Pani światopoglądu? Kiedy i w jaki sposób doszło do jego ukształtowania?

Nie byłam ochrzczona jako dziecko, ale nauczono mnie klękać i mówić paciorek co wieczór. Gdy miałam 16 lat, ochrzciłam się — był to stan wojenny, strasznie potrzebowałam tego jako pewnej identyfikacji politycznej, ale rozmowa z księdzem, który miał mnie chrzcić, o tym jak Jezus za mnie umarł, trochę mnie zniechęciła. W końcu ochrzcił mnie ksiądz Twardowski. Wytrwałam w kościele ze dwa lata, ale nie zgadzałam się prawie z niczym, co słyszałam z ambony. Cały czas miałam wrażenie, że ośrodek odpowiedzialności za moje czyny ktoś próbuje wyprowadzić gdzieś na zewnątrz i że próbuje się mnie pozbawić samodzielnego myślenia. W wieku 18 lat prawie zginęłam w wypadku samochodowym, potem zmarł mój ojciec, zaczęłam pisać pracę magisterską o „życiu wobec śmierci" w greckiej kulturze archaicznej, myślałam, bardzo dużo czytałam dobrej literatury, przeczytałam kilkakrotnie pismo święte, oglądałam ambitne filmy…

Miałam też potrzebę przykładania pewnej logicznej miary do tego, co wokół mnie. O ile byłam w stanie zrozumieć rozterki związane z powstaniem świata, zwłaszcza, że nauka nie okazała się tu jednak wciąż jeszcze zbyt pomocna, to zadziwiała mnie od dziecka niemal wiara w życie pozagrobowe, szczególnie traktowane całkowicie dosłownie, to, że ktoś naprawdę ma naiwną nadzieję, że spotka gdzieś w zaświatach swoją prababcię… I jak to się ma do teorii ewolucji, czy australopiteki też są już nieśmiertelni? A neandertalczycy? A małpia matka pierwszego Homo? No, ale oczywiście można też nie wierzyć w teorię ewolucji :)

Czy ateizm jest dla Pani czymś ważnym, czy w jakiś sposób rzutuje na inne dziedziny życia? Czy rzutuje na poglądy polityczne?

Żartuję sobie trochę powyżej, ale zupełnie serio mówiąc uważam, że zarówno ateizm jak i wiara niezwykle rzutują na wszelkie inne dziedziny życia, nawet jeśli nie robi się do nich otwartych odwołań. Nie mam zaufania do wierzących polityków, bo mam prawo podejrzewać, że również w pozostałych sferach nie posługują się logiką, racjonalnymi przesłankami, a jedynie reprezentują jakieś życzeniowe myślenie i liczą na cud. Niestety, w Polsce to oznacza, że prawie nie mam na kogo głosować. Głosuję więc zwykle oportunistycznie na jakieś mniejsze zło.

Marzyłaby mi się naprawdę świadoma, nowoczesna lewica, bez postkomunistycznych korzeni, rozumiejąca przemiany społeczne i kulturowe, które dziś następują tak szybko. Ale poglądy mam anarchizujące, uważam, że państwo narodowe jest przeżytkiem i interesują mnie zupełnie inne formy samoorganizacji, z jednej strony — lokalne, wokół konkretnych problemów, z drugiej — globalne, wirtualne, skupione wokół wspólnych idei.

Jakie problemy światopogląd ateistyczny powoduje w związku z wychowaniem dzieci?

Mam dwoje dzieci (15 i 8). Nie narzucam im swoich poglądów, mój mąż też zresztą reprezentuje inny światopogląd od mojego. Chciały chodzić w szkole na religię i przystępować do pierwszej komunii. Nie protestuję, bo wiem, że dzieci mają silną potrzebę homogenizacji i pamiętałam, że dla mnie samej było męką to, że jestem inna, nie chodzę do komunii itp. Syn nie chodzi już do kościoła, ale złości się, kiedy grzmię, że na rozpoczęcie roku jest msza, albo że zamiast lekcji były rekolekcje, uważa, że się czepiam. Córka na wiadomość, że jestem ateistką, zakrzyknęła „o Boże, w naszej rodzinie jest ktoś niewierzący!" Była bardzo zdziwiona, kiedy przedstawiłam jej pozostałych ateistów w najbliższej rodzinie.

Problem widzę zatem w tym, że system edukacji wywiera silną presję i młody człowiek praktycznie nie ma szans na uniknięcie indoktrynacji katolickiej. Jedynym sposobem, by to obejść, byłoby podjęcie pewnych decyzji za dziecko, ale ja nie chciałam tego robić. Czas pokaże, czy słusznie. Rozmawiam z nimi o tym bardzo otwarcie, ale nie mam przecież wpływu na ich decyzje światopoglądowe. Chociaż, oczywiście mam nadzieję, że pójdą w moje ślady :)

Czy doświadczyła Pani jakichś form dyskryminacji za względu na swój niereligijny światopogląd? Jeśli tak, to jakiego rodzaju dyskryminacja to była? Czy powoduje on komplikacje w stosunkach z innymi (w życiu rodzinnym, w pracy)?

Dyskryminacji nie doświadczyłam, być może dlatego, że pracuję w sferze kultury, gdzie panuje stosunkowy liberalizm światopoglądowy. Natomiast jest wielka nierówność w traktowaniu obu światopoglądów: ateistę można wyśmiewać i krytykować, a wierzącego nie, bo to obraza uczuć religijnych, do których każdy ma prawo. Ma też prawo do braku uczuć religijnych!

Jak godzi się Pani z myślą o nieuchronności śmierci i niepowtarzalności swojego życia?

Czy trzeba się z tym godzić? Z wieloma rzeczami się nie godzę, ale one przez to nie znikają. Mogę powiedzieć, że w jakimś sensie żyję także w moich dzieciach i w tym, co zrobiłam w życiu. Może jeszcze coś sensownego zdążę zrobić… To, że to ulotne, jakoś mnie nie martwi. Jętki jednodniówki żyją jeszcze krócej.

Osoby wierzące często powtarzają, że motywacją dla ich działania jest wiara w Boga, strach przed popełnieniem grzechu, nakazy religijne. Czym swoją postawę, moralność i działanie motywuje ateistka taka jak Pani?

Na pytanie o poglądy religijne odpowiadam zwykle, że traktuję życie zbyt poważnie, by mieć poglądy religijne.

Muszę sama znaleźć odpowiedzi na wiele pytań, a jeśli coś źle zrobię, nikt mnie z tego nie rozgrzeszy, nie wyzeruje mojego licznika złych uczynków - muszę sobie sama z tym poradzić i naprawić błędy po swojemu. Czasem to trwa bardzo długo, nim uznam, że „odpokutowałam". Pomagam ludziom na miarę swoich możliwości, staram się być odważna w swoich sądach, szukam piękna, coś tam tworzę, coś tam naprawiam, ratuję przed zniszczeniem… Jestem pokorna wobec świata, uważam, że jestem tak samo ważna jak mrówka albo dziobak. Walczę z „leniem w sobie", jak to mówi moja znajoma psychiatra. Ważna jest dla mnie pamięć: o ludziach, rzeczach, ludzkich dziełach, ginących gatunkach, wszystkim, co przemija.

Wiem, że za dobre uczynki nie spotka mnie żadna nagroda po śmierci, wiem, że mam tylko jedną szansę, jedno życie do przeżycia i dlatego staram się je przeżyć dobrze. Gdybym wierzyła, że mam nieśmiertelną duszę, zawsze mogłabym mieć nadzieje, że miłosierny bóg mi przebaczy, albo że „jakoś to będzie". Nie mogę też liczyć na żadną nagrodę za moje dobre uczynki, więc są one zupełnie bezinteresowne. Z całą pewnością nawet w tym śmiertelnym — według mnie — świecie jest jakaś energia dobra i trzeba ją powiększać. Zupełnie nie rozumiem powracającego często argumentu, że jeśli nie ma życia pozagrobowego, to to doczesne jakby się nie liczyło. Tym bardziej się liczy, bo to wszystko, co mam dane.

Czy Pani zdaniem światopoglądowe dyskusje są w polskich mediach rzadkością, czy są zgoła tłumione? Czy dostrzega Pani w Polsce wyłanianie się „znanych ateistów", jak w świecie zachodnim, gdzie pojawili się znani ateistyczni dyskutanci (Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet i inni)?

Nie widzę w Polsce takich tendencji, jeśli to bardzo niszowe. W mediach się te sprawy przemilcza, prawdopodobnie dla świętego spokoju...

Jacy ludzie, jakie książki, filmy lub inne dzieła miały lub mogły mieć wpływ na ukształtowanie Pani światopoglądu?

Paradoksalnie Biblia! Studiowałam filologię klasyczną i było dla mnie oczywiste, że to taka sama literatura jak dajmy na to „Odysea" albo „Teogonia" Hezjoda. Równie dobrze mogłabym wierzyć w Lestrygonów i Cyklopów.

Bardzo ważną dla mnie postacią jest Stefan Themerson ze swoim racjonalnym światopoglądem, unikaniem etykietek i zamiłowaniem do semantyki.

Należy tu także wymienić Gombrowicza, Vonneguta, Sartre’a, może nawet Kunderę, nieco ambiwalentną, lub ambiwalentnie interpretowaną, postawę Einsteina, może nie takie oczywiste: filmy Altmana, Allena, Kubricka, Bunuela, Greenawaya.

Czy jest coś, co chciałaby Pani przekazać pozostałym niewierzącym lub/i wierzącym w Polsce?

Myślmy samodzielnie!

Wywiad przeprowadził Marek Ławreszuk.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Błogosławiony Jan Meslier Wiara ma znaczenie, a zła wiara szkodzi nam wszystkim

Dodaj komentarz do strony..   Zobacz komentarze (58)..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word