@monika
Ewidentnie nie dorosłaś do normalnej dyskusji:) Ataki ad personam świadczą jedynie o twoim intelekcie:)

Wiara w wyimaginowane istoty nie implikuje teizmu ani religii. Np. osoby wierzące we wróżki, smoki czy elfy, to nie teiści, ani ludzie religijni. Piraha nie wierzą w bogów ani w boginie, nie mają żadnych kultów czy rytuałów religijnych; opisanie ich choćby animistami jest wg. Everetta niewłaściwym. Mamy zatem społeczność ludzką, która zadaje kłam twojemu twierdzeniu, jakoby do moralności potrzebna jest religijność lub teizm.
mimo wszystko pozdrawiam:)

Bardzo się emocjonujesz:) Frustracja powodowana brakiem argumentacji? Tak jestem sfrustrowana potęgą Twoich argumentów, nie potrafię się obronić. Nie wiedziałam,że jesteś takim geniuszem intelektu. Nie zasługuję na taką konfrontację. proszę nie zniżaj się do mojego poziomu,  nie godnam tego. 
 Mamy plemię Piraha w Ameryce Południowej, które żyło w całkowitej izolacji i wiemy, że nie mają żadnych wierzeń religijnych (w naszym rozumieniu; wierzą w duchy, które przybierają postać zwierząt lub ludzi, ale to nie religia), nie wyznają żadnych bogów
Super argument , tylko super intelekt mógł na to wpaść. Plemię  wierzące w duchy jest przykładem na społeczność ateistyczną która nie potrzebowała religii do organizacji społecznej. Z pewność to plemię jest na wysokim poziomie cywilizacyjnym . Myślę,że biały człowiek powinien jak najszybciej odrzucić religię  i zacząć wierzyć w duchy przybierające postać zwierząt lub ludzi. Dawkins już o tym wie ? HAHA ! Nie tylko wyróżniasz się nieprzeciętnym intelektem, ale też potrafisz  rozbawić. Super facet jesteś , niestety nie dla mnie . Żegnam  

Zgłaszam pomysła aby posty takich komentatorów jak np. @monika.k nie były usuwane, gdyż to metoda z rodem frondy.pl, lecz przenoszone do nowego działu o nazwie np. "monika.k w krainie czarów". Unikniemy ciągłego wyrażania przez nią oskarżeń, że na portalu racjonalistów nikt nie docenia jej irracjonalnych dogmatów.

Panie Czesławie Szymoniak, napisał Pan: 
Ja jestem gotów przyjąć ten pogląd ale wtedy gdy bóg zjawi się osobiście i nam to oznajmi.
Cóż, gdyby jakiś bóg osobiście się stawił u mnie, to pewnie poczęstował bym go kawą albo herbatą, z grzeczności.
I zapewne powiedział bym mu że w tej chwili wierzę, że On istnieje. Lecz nadal bym go nie wyznawał. Mógłby póbować mnie przekonywać że pracuje On w pocie czoła 24 godziny na dobę żeby świat trwał. I że nie ma czasu na zajmowanie się sprawami ludzi. Ok. Mogę Mu pomóc. Ale wciąż nie będę jego wyznawcą. 
Pojęcie wiara jest trochę mylne, bo każy wierzący powie że jest absolutnie pewien że bóg istnieje. Jeśli oni wiedzą, że bóg istnieje, to nie jest to wiara. Jest to pewność. Więc to jest raczej oddawanie czci jakiemuś bóstwu, a nie "wiara w niego". 
Można wierzyć w, ja wiem? jego siły? dobroć? miłość? ale nie można wierzyć że istnieje bóg będąc pewny jego istnienia. 

Może i nie jestem osobą bardzo wierzaca lecz gdy czytam takie artykuły postlinknews.com/457news.php zastanawiam się czy warto moze jednak czasem nie bawic sie w przysłowiwego Boga i nie dokkonywac poszukiwac w przyszłości??!!

@monika
Bardzo się emocjonujesz:) Frustracja powodowana brakiem argumentacji?
Jeśli moralność jest ściśle powiązana z religijnością to powinniśmy mieć religijne naczelne vide: bonobo:) Mamy plemię Piraha w Ameryce Południowej, które żyło w całkowitej izolacji i wiemy, że nie mają żadnych wierzeń religijnych (w naszym rozumieniu; wierzą w duchy, które przybierają postać zwierząt lub ludzi, ale to nie religia), nie wyznają żadnych bogów. Ma dla nich znaczenie tylko to czego mogą doświadczyć.  Polecam poczytać książki w temacie. Everett - naukowiec ich badający, opowiadał im o Jezusie ale stracili wszelkie zainteresowanie tematem gdy się okazało, że Jezuska nie można obecnie nigdzie zobaczyć:) Mamy tu zatem wytwór ewolucji i kultury ludzkiej, która dowodzi, że religijność nie jest koniecznością.
Fobie - wszędzie je widzisz, ja jedynie krytykę religii.
Rozmowa byłaby normalna gdyby nie różnice w zakresie płaszczyzn intelektualnych: twojej i innych ludzi tutaj. Chyba nie spodziewasz się tu spotkać ludzi klęczących przed świebodzińskim potworem betonowym? Poza tym, każda praktycznie twa wypowiedź to pogwałcenie rozumu. Ciężo być obojętnym i pozostawić to, czasem bez złośliwego, komentarza:) Jeśli nie chcesz się denerwować to odmów różaniec a nie pisz tutaj:) pozdr

Dzięki nauce wiemy, że moralność nie jest wynikiem spłodzenia książki przez boga, a ewolucji zwierzat w stadzie. Dzięki jakiej nauce? Jeśli nauka twierdzi, że  moralność to proces ewolucyjny nie związany z religijnością , to niech ta nauka pokaże przykład stada człowieczego, które ewoluowało z jaskini do teraz bez religijnego czynnika. Nie ma takiej społeczności, więc bredzisz.Tak - człowiek jest głupcem jeśli odwołuje się do kłamstw - ten co się przezywa tak się sam nazywa. Gdzie tu jakieś antyteistyczne fobie? Co jest tematem mojego komentarza? Gdzie ja używam religijnych argumentów? Człowieku!! W lustro spojrzyj. Wiesz co to jest temat, co to znaczy rozmawiać na temat?To, że z definicji dogmaty religijne nie są krytykowalne nie oznacza, że niewyznawcy nie mogą ich krytykowa. to nie jest religiofobia ? Jak dyskutujesz o samochodach to się zastanawiasz jakim jeżdzi ksiądz, skąd ma pieniądze? I to nazywa się samodzielność ateisty, który wszelką dyskusję sprowadza do bicia antyreligijnej piany? Czy na tym portalu można z kimś prowadzić normalną polemikę na temat? Nie , same oszołomy ateistyczne. Tyle razy prosiłam,żeby beton mnie nie zaczepiał, bo dyskusja z beton prowadzi do jednego.  

@nataniel
Jesteś wolny i nikt nie każe tobie wyznawać poglądów, które głosi któraś religia.
Poza tym, kto się myli - Bóg?

Niezupełnie.
Rzucę przykład:
Religia kreuje pogląd w którym zrównuje status zarodka ze statusem osoby, unicestwienie zarodka nazywając morderstwem, mało tego próbuje (skutecznie) narzucić ten pogląd reszcie społeczenstwa forsując zapisy prawa. Ja jestem gotów przyjąć ten pogląd ale wtedy gdy bóg zjawi się osobiście i nam to oznajmi.
Religia katolicka zawłaszcza przestrzen publiczną - symbole religijne, indoktrynacja młodego pokolenia, łączenie uroczystości państwowych z Kosciołem, finansowanie Kościoła w tym również z podatkow ateistow...Jest więc przymus względem inaczej myslących lub przynajmniej presja czy nie? 
Nie wyznawać "słusznych" poglądów to sobie ateisto możesz byle nie za głośno.
@monika.k
Nie chwaliłam kanału   chrześcijańskiego tylko stwierdziłam, że chrześcijaństwo jest jednym z takich kanałów.
Jakze Ciebie inaczej rozumieć? Toż swoimi wypowiedziami wspierasz teistyczno katolicki sposob (bez)myślenia.

Jakos tam mi sie wydaje ze E.Fromm w "Escape from freedom" definiowal to z pozycji psychoanalityka jako wiare irracjonalna i racjonalna, a moze sie myle tyle lat minelo. Tak mi sie wydaje, iz elementem wiary racjonalnej w procesach poznawczych jest jakby zaufanie do rzetelnosci badacza i jego bezstronnosci w dazeniu do prawdy, oczywiscie z elementem mozliwosci weryfikacji, ktora wiare racjonalna racjonalizuje. Innym elementem wiary racjonalnej dosyc stalym, jaki  moge sobie przyjac to wiara w dobre uczynki ludzkie, ktore wynikaja z wrazliwosci i empatii, ktore cechy gdzies tam w czlowieku drzemia naturalnie, i objawiaja sie, jesli nie zaklocone wlasnie przez przyjecie wiary irracjonalnej, ktora wprowadzajac dogmaty ta naturalnosc zakloca. Powiedzenie ... religie sa po to by ludzie dobrzy mogli czynic zlo... jest dogmatem wiary racjonalnej, co ciekawe weryfikacja jakos mi nie podwazyla dogmatu. Reasumujac krotki spicz - wiara racjonalna  posiada tez elementy stale, z tym ze weryfikowane i gotowa jest na zmiany w razie co. Aha, teraz mi przyszly inne elementy stale wiary racjonalnej - absolutna nieufnosc do irracjonalistow, a szczegolnie do ich wiedzy, jak i niechec do manipulacji dzieciecymi mozgami uprawiana przez fanow pustynnych koszalkow-opalkow.

Ciekawy esej, zwraca uwagę na dobro, jakie przynoszą wątpliwości i skłonność do weryfikacji twierdzeń na temat rzeczywistości, nawet jeśli rozmijają się z naszymi oczekiwaniami. Tym niemniej zgadzam się z niektórymi moimi przedmówcami, iż "wiara" w tym kontekście to słowo mylące. Dużo ciekawszym i wartościowszym podejściem wobec rzeczywistości jest ciekawość, albo zadowolenie (albo jedno i drugie). Czasem też zastanawiam się, czy ludzie wierzący religijnie wierzą, czy też pielęgnują kosztem hodowanej patologii mentalnej pewność rzeczy bzdurnych, choć zawierających atrakcyjne, nieprawdziwe obietnice, takie jak życie wieczne, czy bycie lepszym od "niewiernych" i całej reszty wszechświata, tego wszystkiego, gdzie wierzący pępek już nie sięga. W przybliżeniu - bycia pozornie lepszym od wszystkiego, z własnym człowieczeństwem włącznie...

@monika.k
Dzięki nauce (a więc i metodologii naukowej) wiemy, że moralność nie jest wynikiem spłodzenia książki przez boga, a ewolucji zwierzat w stadzie. Tak - człowiek jest głupcem jeśli odwołuje się do kłamstw - a czyni zło gdy robi to świadomie.
Gdzie tu jakieś antyteistyczne fobie? Masz projekcje moniko:) Krytyka religii to nie wyraz fobii, a chęć normalności. To, że z definicji dogmaty religijne nie są krytykowalne (przez wyznawców) nie oznacza, że niewyznawcy nie mogą ich krytykować.
Jeśli uważasz, że się mylę i twoje dogmaty nie są dziecinne i śmiesznie głupie, to udowodnij to na drodze polemiki, miast uderzać ad hominem - w ten sposób ukazujesz, że nie masz argumentów a jedynie zaprogramowane odpowiedzi odrzucające krytykę.

<font,>Wywody pani podpisującej się monika.k to najlepszy przykład na to, że cała inteligencja
religijnego "narkomana" nastawiona jest na uzasadnianie rzeczy kompletnie absurdalnych. Moim zdaniem dyskusje światopoglądowe z ludźmi uzależnionymi religijnie nie mają żadnego sensu. To strata czasu. Odnoszę wrażenie, że ta pani dyskutując na tym forum, ma poczucie, iż jest prześladowana za swoje poglądy. Jest męczennicą za wiarę. Rodzaj masochizmu, ale nie bezinteresownego. Nagrodą będzie lepsze miejsce u boku Pana, a może wcześniej tytuł błogosławionej. Jest za co cierpieć narażając się na wściekłe ataki bezbożników. To ją religijnie uskrzydla.<font,>
A wracając do problemu; czy ateizm to też wiara? Dla mnie to niepoważne, wprowadzające zamęt "bicie piany". Jestem zwolennikiem prostej definicji ateizmu, która brzmi: ateista to człowiek, który nie wierzy w żadnego boga. Koniec, kropka. Proste i zrozumiałe dla każdego.
</font,></font,>

Człowiek racjonalny ma jednak do dyspozycji coś co nazywa się metodologią naukową jakich to metod naukowych człowiek racjonalny używa do definicji zasad moralnych, współżycia społecznego, tworzenia prawnych zasad? Człowiek wierzący,ubóstwiający miłość jest zanurzony w ocenianie głupoty, tylko dlatego ,że odwołuję się do pojęć religijnych? dlaczego dotyka cię to tak bardzo, gdy ktoś wykazuje błahość i infantylizm dogmatów chrześcijańskich dotyka mnie to wtedy, gdy ja o chlebie a ateista samodzielnie myślący o swoich fobiach. Dyskutowałam tu na różne tematy i w 99% ateista zawsze wrzuca do dyskusji antyteistyczne fobie  gdy zdejmiesz okulary wiary. Podobnie jest teraz, stwierdziłam, że samodzielność myślenia człowieka jest w jakimś zakresie ograniczana przez różne idee, co ateista wnosi do dyskusji,startą płytę o infantylizmie religii. To już  nie tylko  brak samodzielności w myśleniu i nie na temat,to jest chore. Żyjecie w klatce towarzystwa wzajemnej adoracji. Od mieszania herbata nie staje się słodka, tak samo od mamlenia jaki to racjonalista jest rozumny a religia "głupia", rozumu nie przybywa. @vivaldi -dostałeś u mnie bana, nie mam ochoty dyskutować z betonem i czytać te same teksty jaka to wiara jest be.

względności religii, bo poprzez zmiany interpretacyjne, zmienia się też przesłanie zawarte w księgach objawionych. Z jakich to przyczyn organizacja która nigdy nie posługiwała się metoda naukową, nigdy badań naukowych nie przeprowadzała, nie przeprowadza i nie ma zamiaru tego robić zmienia interpretację swoich pism? Czy religie to taki ogon który wlecze się za nauką i ZAWSZE znajdzie coś co należy krytykować aby po jakimś czasie uznać że to normalne.
Podobnie możnaby twierdzić iż są różne nauki(sowiecka, zachodnia, chińska, ścisłe, humanistyczne itd) Chyba pomyliłeś pojęcia - chcesz nam wmówić że istnieje fizyka, matematyka, chemia sowiecka, chińska, zachodznia .....
Tak utopia sowiecka jak i "nauka" KK z nauką nic wspólnego nie mają gdyż nie stosują metody naukowej lecz wyłącznie urojenia zwane także czasami objawieniami.

Rzecz jasna między nauką a religią są różnice. Mnie chodziło przede wszystkim o ukazanie względności religii, bo poprzez zmiany interpretacyjne, zmienia się też przesłanie zawarte w księgach objawionych. Nie zgodzę się natomiast co do tezy, iż nauka jest jedna, a z religiami to jest wręcz przeciwnie. Religia jako fenomen kulturowo - socjologiczny też jest jedna, tylko przejawia się on w różnorakich emanacjach. Podobnie możnaby twierdzić iż są różne nauki(sowiecka, zachodnia, chińska, ścisłe, humanistyczne itd), a przecież tak jak twierdzisz jest to jedno zjawisko. Zmiana interpretacji następuje - między innymi -  pod wpływem dokonań nauki czy też zmian społecznych. Nikt dzisiaj w krk nie bedzie w oparciu o biblię bronił instytucji niewolnictwa czy też bronił systemu geocentrycznego. Co więcej nawet ewolucja jest już akceptowalna przez krk.

refleksja. Jako deista spytam:) co pan sądzi o wierze deistów, tj. ludzi, którzy wierzą, że bóg jest ale nie wtrąca się w życie świata...

Człowiek wierzący w naukę, 200 lat temu wierzył w kompletnie inny zestaw poglądów - często bzdurnych - w porównaniu z dzisiejszym jego kolegą. Jest jednak ogromna różnica pomiędzy nauka a wiara wynikajaca ze swietych ksiag. Nauka zmienia się pod wpływem nowych odkryć wynikających z doświadczeń, obserwacji, obliczeń prowadzonych przez wielu ludzi. Ludzi z całego świata, z różnych kręgów kulturowych. Nauka jest jedna. Jest dorobkiem całej ludzkości. Religie wręcz przeciwnie.
Pominąłeś ważny aspekt istnienia wielu religii mających zasięg terytorialny, sprzecznych ze sobą w wielu przypadkach i wrogich sobie. To wytwory lokalnych plemion które nie są zdolne do dialogu między sobą.
Zmieniła się interpretacja biblijnych wersetów, właśnie między innymi po to aby nie rozmijać się z prawdą Upsss. Prawdą ? Wszystkie religie utrzymują ze jedyną prawdą jest prawda zawarta w ich księgach więc na jakiej podstawie zmienia się te "prawdy" ?

I tak, jako katoliczka nie myślę samodzielnie Tak!, i samo uświadomienie sobie tego często prowadzi do uwolnienia się z pęt religijnego poddaństwa innym ludziom.
Są idee głupie, mądre, złe, dobre,nie możemy uwolnić się od ich wpływu, mamy tylko możliwość wyboru To chyba żart. Jaki wybór maj katolicy? Żaden. Musza przyajć jedna wersję interpretacji świętych ksiag i odrzucić inne. W innym przypadku czekaja ich srogie kary. Mówienie o wolności wyboru w tym przypadku to nieporozumienie.

"samodzielność myślenia nie chroni przed głupotą"
Człowiek racjonalny ma jednak do dyspozycji coś co nazywa się metodologią naukową: to zestaw umiejętności, które gdy zastosowane i rygorystycznie przestrzegane zapobiegają (z dużym powodzeniem) wędrówkom po meandrach głupoty. Człowiek wierzący/religijny nie tylko przeszedł już te meandry ale jest zatopiony w oceanie głupoty (i to zazwyczaj wygenerowanej przez innych.)
Nie wiem dlaczego dotyka cię to tak bardzo, gdy ktoś wykazuje błahość i infantylizm dogmatów chrześcijańskich. Wystarczy odrobinę zmienić słownictwo a głupota w nich zawarta wypływa na wierzch. Bo gdy zdejmiesz okulary wiary, to masz niedorzeczności skondensowane do granicy absurdu typu: nieśmiertelny umiera, by mógł nam wybaczyć swój błąd stworzenia; lub: wszechmogący bóg ukazuje się ludziom w formie skraplania zeschniętej krwi, podczas gdy 30.000 dzieci umiera z głodu dobowo. Byłoby to śmieszne gdyby nie było tragiczne.

@Szymoniak Ale żeby jeszcze bezkrytycznie chwalić "kanał chrześcijański"?Co do ateizmu to chyba jest tak, że więcej myślisz samodzielnie mniej poddajesz swój umysł cudzemu myśleniu.Podałeś przykład jak  ateista myśli  samodzielnie.Twój  antyreligijny mózg sterowany duchem ideologicz.ateizmu,przeinaczył moją wypowiedź. Nie chwaliłam kanału   chrześcijańskiego tylko stwierdziłam, że chrześcijaństwo jest jednym z takich kanałów.  To jest właśnie przykład hipokryzji polegającej na krytykowaniu,gdy samemu jest się podmiotem owej krytyki.Po drugie, samodzielność myślenia nie chroni przed głupotą. Przykładem może być demokracja w której jednostki indywidualnie podejmują decyzję wyboru władzy.Ta polityczna "samodzielność" nie jest motywowana znajomością problematyki politycznej, ekonomicznej,prawnej tylko emocjonalnym instynktem.@Guzik-dajesz podobny przykład religiofobistycznej "samodzielności".Dlaczego odwołujesz się do tego,że jestem katoliczką karykaturalnym językiem świat stworzony za machnięciem różdżki jakiegoś czarodzieja z długą brodą?Jesteś podobnie jak inni ateiści zamknięty w antyreligijnej klatce,która z samodzielnością ma tyle wspólnego co zakład karny z wolnością

Mahomet twierdził, że Żydzi i chrześcijanie nie wypełnili woli Boga; ci, którzy nad-interpretowali nauki Boga-Jezusa Chrystusa-Ducha Świętego mieli zostać ukarani, albo - to według Mahometa - siłą "nawróceni".
Nawracanie siłą to zaś głupota, którą mógł tylko człowiek wymyślić. Bo czy dres siłą zmusi kogokolwiek do szacunku?
Wiara jest wyborem i na czymś się opiera - wiary się nie przyjmuje od tak. Do niej coś musi ciągnąć. "Co" - to już jest indywidualną sprawą każdego człowieka.

1.Poproszę o nazwisko jednego takiego znawcy.
2.Jeżeli taki jest i opiera swoje poglądy na dzisiejszych naukach teologów Islamu, to zapewne ma racje - identycznie jest przecież w Chrześcijaństwie, gdzie nadinterpretacje ludzi albo zgoła niezrozumienie nauk Chrystusa doprowadziły do powstawania licznych herezji. Dlatego zgadzam się na przykład z Marcinem Lutrem - jego propozycje reform opierały się przecież na tym, aby zmodyfikować instytucję Kościoła, w której działali ludzie nie dbający do końca o nauki wyłożone przez Jezusa. Zgadzam się również z Ignacym Krasickim itp.

Przecież wiemy jak wygląda to "nie zabrania sie uczyć" ...równiez w kontekscie chrześcijanstwa. To jest tak ze nie zabrania, ale...

-Nie; ja nie wiem jak jest - powiedz mi.
Jesteś wolny i nikt nie każe tobie wyznawać poglądów, które głosi któraś religia.
Poza tym, kto się myli - Bóg?
Bóg to istota nieomylna. Pogląd, że to On się myli powinien się oprzeć na logicznym wytłumaczeniu - przecież to człowiek zarządza największym dzisiaj Kościołem - papież.
A czy człowiek może się pomylić?

Wiara "religijna", to taka gdy wierzymy w coś mimo iż jest to sprzeczne z dostępna nam wiedzą. Zdarzają się naukowcy wierzący w swe idee nawet wtedy gdy zostały one obalone.

Człowiek wierzący w coś co nie jest "prawdą" ale jest zgodne z jego wiedzą i możliwościami poznawczymi nie jest wierzącym. Może się mylić, być w błędzie ale nie jest wierzącym.

[...]I tak, jako katoliczka nie myślę samodzielnie, a moi ateistyczni
adwersarze wykazują nieskrępowaną ideową samodzielność. Oczywiście jest
to fałsz. Człowiek nie może myśleć samodzielnie, jego świadomość jest
rezultatem oddziaływania czynników zewnętrznych odbieranych przez nas
mózg[...]

Monika usiłuje unaukowić swoje poglądy dzieląc przysłowiowy włos na czworo - a tu nie są potrzebne mechanizmy neurobiolologii i biochemicznej podstawy świadomości i naszego myślenia. Każdy wie, że są ludzie analizujący, myślący i  - bezmyślni, dający sobie wmówić każdą bzdurę. Nazwalaś siebie katoliczką, a to także teraz niewiele znaczy. To może być ktoś tylko ochrzczony zapisany do KK, bądź bezkrytycznie przyjmujący, że człowiek po śmierci został wskrzeszony a świat stworzony za machnięciem różdżki jakiegoś czarodzieja z długą brodą. A dobro i zło także nie jest związane tylko z religią, ale w ogóle z ewolucją i kulturą ludzką.

Bardzo fajny artykuł podoba mi się język jakim autor piszę oraz temat wydaję się bardzo ciekawy.

Również kiedyś się nad kwestią czy ateiści są wierzący i doszedłem do wniosku że tak (tylko nihilista nie wierzy w nic). Zgadzam się z autorem w 100% że jest to jednak inna wiara niż wiara ludzi religijnych. Ja osobiście wierze w rzeczy i sprawy bardziej doczesne a wszystkie opowieści "ponadnaturalne" wsadzam między bajki.

@monika.k
Kto Ci każe oglądać "telewizję"? Ale żeby jeszcze bezkrytycznie chwalić "kanał chrześcijański"?
Co do ateizmu to chyba jest tak, że więcej myślisz samodzielnie mniej poddajesz swój umysł  cudzemu myśleniu.

Tekst trochę sprzeczny z ateistycznym dogmatem, że ateizm to nie jest wiara , gdyż nie można wierzyć w niewiarę, nie można wierzyć w nieistnienie krasnoludków. Przyjmując założenie autora, że ateizmowi można przypisać cechy wiary, z czym się zgadzam, nasuwa się pytanie o różnice. Autor wskazuje, że ta różnica jest w samodzielności myśleniu. I tak, jako katoliczka nie myślę samodzielnie, a moi ateistyczni adwersarze wykazują nieskrępowaną ideową samodzielność. Oczywiście jest to fałsz. Człowiek nie może myśleć samodzielnie, jego świadomość jest rezultatem oddziaływania czynników zewnętrznych odbieranych przez nas mózg w postaci informacji. Nasza samodzielność nie wybiega po za możliwości wyboru kanałów w TV. Jesteśmy odbiornikami idei, które możemy przez wolną wolę wybierać, ale to te idee kształtują nas ograniczając samodzielność.  Są idee głupie, mądre, złe, dobre,nie możemy uwolnić się od ich wpływu, mamy tylko możliwość wyboru , wyboru głupiego, mądrego, złego, dobrego. Skorygowałabym to jeszcze do wyboru między dobrem i złem, gdyż zło głupotę reprezentuje , a dobro mądrość, co głosi teizm chrześcijański. 

Nazwij to jak chcesz, fakt pozostaje faktem, prawdy zawarte w księgach objawionych mają swoją dynamikę zmian, wcale znaczną, nie są to sztywne, nieprzemakalne treści, nie poddające się działaniu czasu. Nawiasem mówiąc identycznie jest z nauką, o wierze w którą tak wiele w komentarzach. Człowiek wierzący w naukę, 200 lat temu wierzył w kompletnie inny zestaw poglądów - często bzdurnych - w porównaniu z dzisiejszym jego kolegą. Racjonalista do nauki też winien mieć pewien dystans, bo jak każde zjawisko na tym świecie także i ona charakteryzuje się przynajmniej pewną względnością.

Też bym nie oddał "wiary" teistom. Sądzę, że "wiara" istniała wcześniej niż religia i jej nieodłącznym partnerem było przemożne dążenie do jej weryfikacji - sprawdzenia - udowodnienia. Religia odarła wiarę z możliwości jej weryfikacji i pozwoliła tym samym na stosunkowo bezpieczne i skuteczne wtłaczanie do umysłów największych i zupełnie nieprawdopodobnych absurdów. Tak czy inaczej, nie wydaje się, żeby było możliwym zamienne przypisywanie pojęciu "wiara" obu powyższych zakresów - religia zawłaszczyła wiarę i sfałszowała jej zakres pojęciowy. Podobnie jest z pojęciem "nauka kościoła" - co ona ma wspólnego z nauką? . '

Zmieniła się interpretacja biblijnych wersetów, właśnie między innymi po to aby nie rozmijać się z prawdą. Tak więc aż tak totalnej "stagnacji i braku rozwoju w postrzeganiu świata" na szczęście nie ma.

Interpretacja bibli zmienia się - fakt, ale tylko po to, by bzdury w niej zawarte uprawdopodobnić (nagiąć) w warunkach postępującej cywilizacji i do wymogów religijnego biznesu. Przypomina mi to zabiegi nad truchłem Lenina - żeby cały czas "prawdziwie" wyglądał. Nie zmienia istoty sprawy - bzdura pozostaje bzdurą, a truchło - truchłem. Wystarczy popatrzeć na "uczoną" ekwilibrystykę "uczonych" ojców kościoła wokół teorii ewolucji. Już sobie wyobrażam interpretacyjną twórczość powyższych "uczonych" po odkryciu pozaziemskiego życia!

Jeżeli nikomu nie wierzę i w nic nie wierzę, to w co wierzę?

Ateiści też są wierzący. Czy to oznacza, że ktoś kto w nic nie wierzy nie jest ateistą?

"Różnica ta polega na tym, że wierząc na przykład w boga chrześcijan czy wyznawców islamu muszą przyjąć, że wszelkie informacje na temat istoty naszego świata zostały raz na zawsze opisane w świętej księdze, biblii lub koranie. Nie wolno nic zmieniać, a nawet pomyśleć, że zawarte tam informacje mijają się z prawdą. Nie powinno się badać otaczającego świata, weryfikować informacji płynących z tych świętych ksiąg, a nawet samemu te informacje analizować czy interpretować. Prowadzi to do oczywistej stagnacji, braku rozwoju w postrzeganiu świata. Wiarę taką można by przyrównać do martwych języków takich jak choćby łacina. Jest ale nie rozwija się, nie zmienia, nie ewoluuje, nie wykazuje oznak życia. Wiara taka jest martwa" - Opinia powyższa nie do końca odpowiada prawdzie. Albowiem zapisy w księgach objawionych także cechują się względnością. Sa realatywizowane  - na przyklad  - upływającym czasem. Przecież współcześnie - na przykład - chrześcijanie wierzą całkiem inaczej niż ich duchowi pobratymcy sprzed tysiąca lat. Dlaczego? Zmieniła się interpretacja biblijnych wersetów, właśnie między innymi po to aby nie rozmijać się z prawdą. Tak więc aż tak totalnej "stagnacji i braku rozwoju w postrzeganiu świata" na szczęście nie ma.

Nie oddałbym słowa wiara teistom. Nie musi ono  i nie powinno być przyklejone jedynie do religii i urojonego boga. Możemy np. wierzyć w siebie lub nie, w życie na innych planetach, w demokrację, albo w to czy ludzkośc przetrwa następne 1000 lat. 

Wierzący w coś co nie jest weryfikowalne ani logicznie ani empirycznie na pewno jest durniem pod tym względem. Cuda wlasnie mieszczą się w stopniu prawdopodobienstwa równemu zeru. Matematyk przez to rozumie jako iloraz liczby przypadków, w których dane zdarzenie zachodzi pomyslnie do liczby wszystkich przypadków. Poza przypadkami- mitami, zmartwychwstania czlowieka nie stwierdzono i nie da się stwierdzić. I wlasnie wiara w takie absurdalne zjawiska czyni czlowieka zniewolonym, bezmyslnym.Chyba, że padnie wypowiedź za Tertulianem: wierzę, bo to absurd. A propos: w latach 80. ubw. L. Kolakowski napisał ksiązkę "A jesli Boga nie ma...", w której czyni karkołomne rozwazania nt. idei, wykazując zupełną ignorancję z nauk scisłych, w tym fizyki, biologii...Cytowani przez niego mistycy, filozofowie nic nie wnoszą. Zresztą- jak sam powiedzial- filozofia do poznania swiata prawie nic nie wniosla.

Z przyjemnością przeczytałem wszystkie komentarze i WIERZĘ, że będzie więcej takich publikacji, które będą wzbudzały tyle emocji i dyskusji. Wniosek jest taki, że nam ateistom wiara innych na coś się przydaje.

Warto nadmienić, że przynajmniej w doktrynie KRK czysta "wiara" rzeczywiście nie ma nic wspólnego z rozumem. Studiując "Fides et Ratio" można dostrzec, że wg JP2 wiara to jakaś "nadprzyrodzona pewność", czyli taka nowoczesna, katolicka wersja mistycznej gnozy, która ulega zaledwie *uzupełnieniu* przez poznanie rozumowe, by stworzyć z nim coś pełniejszego w ramach jaźni katolika.
Natomiast Autor w/w arytykułu uznaje praktyczną równoważność określeń "wiara" i "rozumowe założenie". Stąd zapewne wynikają wszelkie różnice semantyczne i spory między Forumowiczami

Dziękuję za zgrabny esej. Problem, jak słusznie już powiedziano, daje się zdefiniować jako nieporozumienie co do znaczenia słów. Dyskutanci i opisani w artykule i w komentarzach używają zamiennie pojęć nie pokrywających się znaczeniami. Wiedza w starożytności miała mało wspólnego z tym co za wiedzę uważamy współcześnie. Gnoza to dar bogów, stąd negowanie poznania prawdy absolutnej stworzyło agnostycyzm, spór dotyczył bardziej zdolności człowieka do pojęcia takiej prawdy, niż współczesny sceptycyzm poznawczy wskazujący na konieczność przeprowadzenia dowodu, a w dodatku nie wprost, używając hipotezy zerowej, jako narzędzia... Autor nie złamał kanonu, on puszcza do nas oko sponad moherowych beretów... Żywa wiara - to ładnie brzmi! ;-)

Pomijając wieloznaczność słowa wiara, która daje językoznawcom niesamowite pole do popisu.
Wydaje mi się, że wiara w elementy nadprzyrodzone != wierze w nieistnienie rzeczy nadprzyrodzonych.
Jeżeli ktoś stawia jakąś tezę (nie ważne jak dawno temu, ktoś postawił tezę, założenie, hipotezę, że istnieje bóg/bogowie) na jego barkach spoczywa udowodnienie, że ww. byt/y istnieją. Jeżeli jest w stanie udowodnić, że bogowie istnieją to jest to fakt, jeżeli jest w stanie przekonać, że istnieją bez dowodów jest to wiara. Jeżeli nie jest w stanie przekonać, że bogowie istnieją to pojawia się brak wiary, jeżeli zostanie udowodnione, że bogów nie ma to jego twierdzenie staje się fałszywe.
Przykład:
Ktoś stawia tezę, że coś może się poruszać z dwukrotną prędkością światła i teraz
a) przedstawia wyniki badań, że tak jest i jest to udowodnione albo nie
b) prosi cię ładnie, żebyś mu uwierzył na słowo bo nie jest w stanie przedstawić, żadnych dowodów - albo wierzysz ... albo nie wierzysz, nie zaczynasz wierzyć w to, że dane coś nie porusza się dwukrotnie niż prędkość światła, po prostu odrzucasz hipotezę jako fałszywą i wracasz do postrzegania rzeczywistości w sposób, w który postrzegałeś ją poprzednio.
Takie jest moje zdanie oczywiście w wielkim uproszczeniu.

Tak przy okazji czytania tego tekstu przypomniało mi się jak kiedyś odwiedzili mnie znajomi świadkowie Jehowy i rozmowa zeszła na ogólnie działania Muzułmanów (zamachy itp. "atrakcje"). Wówczas owa znajoma stwierdziła, że "kiedyś Jehowa zniszczy wszystkie religie. Wiem, że wy (zwróciła się do mnie i do żony) w to nie wierzycie, ale musicie to uznać." IMO w miejscu Jehowy i niszczenia można równie dobrze wstawić świętego Mikołaja i rozdawanie prezentów. Też nie wierzycie, ale "musicie" uznać.

Autor ma ode mnie wielki plus za w/w artykuł. Takich tekstów brakowało na tym Portalu. Zresztą, 51 poleceń na FB (stan na 03.10.2011, godz. 19:24) świadczy samo za siebie.

Gdy następnym razem zaczepi mnie jakiś nawiedzony katol i zacznie swoją tyradę o tym, jaką to "wiarą" jest ateizm... odpowiem, że to prawda! Tyle, że moja "wiara" podlega ciągłemu doskonaleniu (ma wypracowany ku temu aparat - zwany metodą naukową), a ja sam jestem gotów w każdej chwili uczciwie zmienić swoje poglądy, jeśli argumenty przeciw nim okażą się dostatecznie mocne. I na tym polega mój ateizm.

Natomiast mój adwersarz nie rozwija się, tkwi nadal w swojej "religijnej wierze" - tzn. w takim stanie umysłu, jaki był reprezentowany przez ludzi z epoki brązu i ewentualnie pierwszych wieków n.e. Taki stan powinien ulec zmianie, np. poprzez bardziej krytyczne spojrzenie na wyznawane przez siebie poglądy... (i tu następuje kontrindoktrynacja!) ;).

Nie mogę się oprzeć, by wkrótce ten sposób argumentacji na kimś "fanatycznym" wypróbować :). W istocie, nawet jeśli ktoś się z Autorem nie zgadza - zawsze można przyjąć, że p. Karski podał nam świetny, inteligentny chwyt erystyczny, do zastosowania w codziennych potyczkach z religiantami.

Pozdrawiam!
ARG

Myślę, że autorowi chodzi o wiarę racjonalną i nieracjonalną, uzasadnioną i pozbawioną podstaw. Jeżeli słyszymy , że dinozaury wyginęły na skutek uderzenia asteroidy i zmian w przyrodzie spowodowanych tym uderzeniem, to ja w to wierzę bo jest to wysoce prawdopodobne i sprawdzalne. To możliwe i racjonalne, wiem nawet, że mogło tak być. Ale jeśli usłyszę, że zginęły w czasie potopu, bóg je wytępił lub wystrzelali je kosmici itp. to w takie bzdury nie uwierzę, a są i tacy niestety. 

Raczej semantyka oraz stereotypowe myslenie.
Oczywiscie, ze wiara w cuda a wiara, ze nauka nas nie oszukuje to dwie rozne postawy, dwa kompletnie odmiennie swiatopoglady. Dlaczego jednak nie moge powiedziec "wierze w to co mowi Carl Sagan", jezeli nie staje mi wiedzy z dziedziny fizyki na potwierdzenie tego co mowi? Uczciwie nie moge powiedziec ze "wiem" to co wiedzial Carl Sagan.
Samo slowo  "wiara" jest neutralne. Jego kontekst zmienia sie wraz z tym, co mowiacy ma na mysli. W agielskim "believe" oznacza wiare, oraz poglad, punkt widzenia. To ludzie wierzacy w irracjonalnych bogow zrobili z tego slowa swoja religie. Ateista nie musi poddawac sie presji ludzi oslepionych wiara w cuda, i przestac uzywac tego slowa w innym kontekscie. To przez slepa wiare ludzi religijnych, konotacja tego slowa stala tak negatywna. Nie widze jednak powodu, aby oddawac to slowo w wylaczne uzytkowanie religiom.
@cholewa: zero pewnosci to nie to samo co wiara cuda, tylko brak wiedzy na jakis temat, ktory jest wypeniany wiara. Jesli nie znam tematu (zero pewnosci), pozostaje mi jedynie wierzyc autorytetom. Jesli wybieram te naukowe - jestem racjonalista, jesli religijne - durniem. Czy dobrze rozumiem sens twojej wypowiedzi?

@dobromeg
Gdy mówię, że wierzę naukowcowi, który opiera się na metodologii naukowej - to nie oznacza to tego samego, gdy mówię, że wierzę przebierańcowi w śmiesznej czapeczce, że bóg zakazał mu używania antykoncepcji. Czemu sami wprowadzamy takie semantyczne zamieszanie. Słowem kluczem jest tutaj epistemologia.

że wiara= zaufanie, zgoda na taką umowę sytuacyjną, semantyczną. Ale intuicyjnie czy ściśle kierujemy się rachunkiem prawdopodobienstwa; tak było  np. ze zbrodnią Breivika; przeciez na tej wyspie przez tysiące lat nie było ludobójstwa. Innymi slowy: pewność= jedności występuje rzadko; pewność poniżej niej najczęsciej; zero pewności to tzw. cuda.

"... reprezentacja w naszych mózgach różnych przekonań (bez względu na to, czy dotyczą Jezusa, Aleksandra Wielkiego, czy matematyki) jest podobna i że przekonania religijne niewiele się różnią od innych."
Wydaje się, że pojęcie "przekonanie" zawiera w sobie większy ładunek racjonalności niż pojęcie "wiara", która z racjonalnością nie ma najmniejszego związku. Wiara, to świadome(?) przyjęcie poglądu nie mającego żadnego potwierdzenia (dowodu) w rzeczywistości. Co więcej - wiara, szczególnie w kontekście religijnym, zakłada już na wstępie wyłączenie mózgu: wyklucza potrzebę poszukiwania dowodów, a nawet zakazuje tego (grzech pierworodny!). Stąd też, wierność, "stałość" tej wiary, to jest ta "skała" na której opierają się wszelkie wierzenia religijne i wszystkie szemrane interesy z nimi związane.
W tym sensie, przypisywanie ateiście "wiary" tylko "w coś innego" jest kompletnym nieporozumieniem. Zastanawiam się, czy pojęcia "wiara" można używać w innym niż religijnym kontekście. Przecież "wiara" z usilnym dążeniem do znalezienia dowodów na jej potwierdzenie lub odrzucenie to chyba bardziej nauka, niż "wiara"!

Dla większości teistów z jakimi się stykam, takie drobne niuanse (jak różnice w znaczeniu słowa w zależności od kontekstu) są nie do ogarnięcia. Najlepszym przykładem niech będzie słowo 'teoria' - jak w: teoria ewolucji to tylko teoria:) Jaki ma sens dodawać kolejne znacznie słowa wiara? Mamy inne istniejące już słowa, które lepiej się nadają i nie skonfudują teistycznych braci:)

Niepewny siebie ateista, jak widze, boi sie uzywania swola "wiara", jak "diabel swieconej wody". Jezeli ktos jest wybitnym fizykiem, jakim byl Carl Saga (osobiscie jestem wielkim fanem Carl'a) to moze powiedziec ze "zna", ale tez jedynie pewne aspekty nauki dosc doglebnie. Przecietny zjadacz chleba musi "uwierzyc" na slowo fizykom, lekarzom, chemikom, jesli nie posiadl ich wiedzy. To rowniez rodzaj wiary, polegajacej na zaufaniu, na wyborze naukowego swiatopogladu. W naszych czasach naukowcy wiedza "prawie wszystko, o prawie niczym", element wiary=zaufania, jest wiec niezbedny nawet w swiecie nauki, gdyz rozleglosc wiedzy zgromadzonej przez miliony ludzi przez setki lat nie jest do ogarniecia przez pojenyncza osobe. Stosowanie stereotypow myslenia: wiara=religia, jest ograniczaniem naszego bogatego slownictwa. Poznanie, rozwoj - nie sa rowniez obce ludziom religijnym. Oni stosuja poznanie w swoj ciasny sposob, ograniczony do dogmatow, rozwijaja swoja religijna wiare, czyli pograzanie sie coraz glebiej w opary absurdu. Slowa takie jak: wiara, poznanie, nauka - pozostaja jednak neutralne, zmieniajac swoje zabarwienie w zaleznosci od tego kto ich uzywa.

miriady idei, jak bóg, krasnoludek, sprwawiedliwość, łaska, liczba, odcinek. Dwie ostatnie cielesnie nie istnieją, sa abstraktami, na których mozemy wykonywac operacje i przekładac na rezultaty praktyczne; zwyczajny kij przeksztalcił się w ideę odcinka, bez którego cywilizacja by się nie rozwinęła; liczba naturalna przypisana ciału fizycznemu przyczyniła się do rozwoju matematyki łacznie ze stosowaną. Słowo "wiem" dotyczy materii i energii w końcu; słowo "wierzę" dotyczy partogenezy matki boskiej, zmartwychwstania... i mięsnia Jezusowego w Sokółce, curva.

Wiara to jedynie życzeniowe myślenie, przeczucie nie mające konkretnego i wiarygodnego potwierdzenia w rzeczywistości. Natomiast ateista powinien swoje poglądy opierać na naukowych, rzetelnych dowodach a nie na ułudzie i mrzonkach.

Tak sie sklada, ze wlasnie dzis trafilam na artykul na podobny temat ( www.guardian.co(*)science-religion?newsfeed=true ). Znalezione czastki, poruszajace sie szybciej niz swiatlo, podwazaja niejako "dogmaty" naukowe ustalone przez A. Einsteina. I tutaj wlasnie wyraznie widac roznice miedzy tzw wiara w nauke, czy wiara ateisty, a skostniala wiara religijna. "Wiara" w nauke siega tylko tak daleko, jak tezy, ktore uzanawano za prawde, ulagaja zmianie w swietle nowych naukowych dowodow. Dlatego nauka, nie ograniczona dogmatami (choc zdarza sie, ze i naukowcy przywiazuja sie pewnych dogmatow nauki, ktorych nie chca odpuscic), moze sie rozwijac, podczas kiedy "prawdy" wiary w bogow, zapisane sa w (nomen omen) w kamieniu, co czyni je reliktami przeszlosci - martwymi z zalozenia. Roznica tych obu podejsc do zycia polega na otwartosci ateizmu/nauki na zmiany (co pozwala na dalsza ewolucje) oraz zamknieciu religii w obrebie archaizmow, tracacych znaczenie w zderzeniu z nowa rzeczywistoscia, rozpadajacych sie z czasem jak sprochniale artefakty z przeszlosci.
Dziekuje Autorowi, za bardzo interesujace refleksje.

@nataniel
Cytaty podałem, by dowieść, że np. Islam nie zabrania uczyć się -
(...)
Autor jest niedouczony, albo po prostu zapomniał, że Bóg Chrześcijan, Żydów i wyznawców Islamu, to ten sam Bóg - rozbieżności pomiędzy religiami wynikły z nadinterpretacji albo z niezrozumienia przekazów tak z Biblii czy Koranu.


Ja nie znam nauk Mahometa ale znawcy twierdzą, że znajdzie tam każdy co mu pasuje i gałazkę oliwną i skrwawiony miecz...zresztą to samo jest z Biblią.
Przecież wiemy jak wygląda to "nie zabrania sie uczyć" ...równiez w kontekscie chrześcijanstwa. To jest tak ze nie zabrania, ale...
Co do bogow chrześcijan, żydów i mahometan w jednej osobie:
To dlaczego jedni do drugich mają tyle  nienawisci i zabijają się za wiarę skoro bóg jest ten sam? No to może dogadajcie sie zróbcie sobie "monoteistycznego" Boga Pięć w Jednym? Czyli Piątnica zamiast Trójca.  Może dodać jeszcze Sziwę...?
Prędzej Ziemia zmieni kierunek obrotów niż się religianci dogadają. Bo Oni sie dzielą coraz bardziej.
PS
Dziwny ten Bóg -  Bóg nie krowa - tyle razy zmieniał poglądy i nadal zmienia a podobnież jest "wszech" i "naj" ? Czyzby byl jednak omylny?

Wg mnie każdy ma jakieś przekonania, z reguły wpojone w dzieciństwie i w 90% trwałe, bez względu na okoliczności oraz poglądy, które ewoluują w miarę dojrzewania (nabywania nowych doświadczeń). Dlatego mówimy o światopoglądzie, a nie światoprzekonaniach. Jedne i drugie kształtują zachowania, jednak przekonania mają niewątpliwie silniejszy wpływ . 
Poglądy wynikają z naszej oceny rzeczywistości - np. orientacja polityczna, która może ulec zmianie w przypadku zmiany okoliczności.
Jednak nawet najtrwalsze przekonanie można nazwać wiarą jedynie przy spełnieniu dwóch warunków:
1) wpływa bezpośrednio na zachowanie (właśc. zespół zachowań, czyli postawę);
2) jest często w zasięgu swego rodzaju "analizy intelektualnej" (czyli myślimy o nim, odwołujemy się itd.).
W świetle pkt. 2 ani przekonanie o konieczności mycia zębów (pomijając osoby zaburzone, o zachowaniach kompulsywnych), ani brak zainteresowania zjawiskami irracjonalnymi, wynikający z wychowania, nie mogą być traktowane, jako wiara. Pierwsze to racjonalizacja zachowań nawykowych, drugie - obojętność. 

w tym tekście, Szanowny Panie Autorze.
 
Słowo wiara ma kilka znaczeń - językonawcy mogliby mieć ucztę wymyślając coraz to nowe znaczenia tego słowa.
 
Słowo "niewierzący" - dla każdego posługującego się polskim językiem jest wiadome co znaczy. Albo (większość zapewne) pomysli, że nie wierzy w boga chrześciajan,  inni pomyślą o innych bogach.
 
Nie można nie wierzyć w coś a wierzyć w tego czegoś zaprzeczenie. (uf - nawet ja nie wiem czy logicznie się "wypisałem"). Nie wierzę w boga, więc wierzę w jego nieistnienie. Ja nie wierzę - ja tak myślę, bo mam na to argumenty, to mój wybór. Na wierzących - jak wiemy z tekstu "spłynęła łaska boża........". Więc to nie jest ich wybór.
 
Dla mnie - niewierzącego - to nie jest wiara w jakiś "inny" porządek świata. O tym porządku ja mam jakąś wiedzą, wyobrażenie itp. Mam to, bo nauka nam coś jednak wyjaśnia i wciąż stawia hipotezy. Co do stosunku do religii, to jest on taki sam jak do każdego innego zjawiska społecznego.
 
Ja nie wierzę w nieistnienie boga (bogów). Ja przyjąłem POSTAWĘ ateisty. Postawę wymagania od siebie, postawę samodzielnego myślenia. Postawę... możnaby tak długo.
 
Czy mi się to udaje, to już inna sprawa.
 
Pozdrawiam

Zawsze i wszędzie szukaj ludzi uczonych, uczących się, słuchających i kochających wiedzę. Zginiesz, jeśli nie będziesz piątym wśród tych czterech ludzi.
Mahomet
Zdobywaj wiedzę. Umożliwia ona temu, kto ją posiada odróżnienie dobrego od zła, oświeca drogę do niebios. Jest naszym przyjacielem na pustyni, naszym towarzyszem w pustce, naszym przyjacielem w samotności. Wiedzie nas do szczęścia, podtrzymuje w biedzie, jest ozdobą wśród przyjaciół i zbroją pośród wrogów.
Mahomet

Cytaty podałem, by dowieść, że np. Islam nie zabrania uczyć się - to zaś, w jaki sposób pojmuje się Wyższą Istotę, jest zawsze sprawą indywidualną. Bez takiej - osobistej - interpretacji, nie można w ogóle uwierzyć: to jest istotą wiary! Trzeba szukać samemu.

Autor jest niedouczony, albo po prostu zapomniał, że Bóg Chrześcijan, Żydów i wyznawców Islamu, to ten sam Bóg - rozbieżności pomiędzy religiami wynikły z nadinterpretacji albo z niezrozumienia przekazów tak z Biblii czy Koranu.

Jeszcze: wydaje mi się, że tego typu wpisy zamieszcza się na blogach, nie na portalach, które w założeniu promują naukę, są "bazą intelektualną". Poglądy, które wyłożyłeś nie są inteligentne - to poglądy stereotypowe.

Wiele lat temu uczestniczyłem w dyskusji wierzący-niewierzący i zwracając się do kapłana stwierdziłem, że jego wiara jest stała. Potwierdził, promieniując dumą.  Powiedziałem wtedy, że moja wiara jest zmienna - zależy od wiedzy, którą w danym momencie posiadam, a którą przez cały czas staram się uzupełniać. Obaj błądzimy, ale ja nie upieram się przy moich błędach. Kiedy dodałem "na diabła mi błędne poglądy" mój rozmówca roześmiał się, ale siła i stałość jego wiary nie uległy zmianie.   

1. Pisze Pan:
Jeżeli przyjmiemy, że wiara to głębokie
przekonanie na temat istoty otaczającej nas rzeczywistości

Pomijam fakt, że nie rozumiem tego zdania, ale jak można mieć przekonanie na temat? Można mieć przekonanie o czymś.

2. Pisze Pan:
Wiara taka przecież zmienia się, rozwija, ewoluuje wraz z nowymi odkryciami
naukowymi.

No takie rzeczy tutaj, na Racjonaliście... Czy nie można zastąpić słowo "wiara" słowem "wiedza". Dlaczego stara się Pan wdrożyć w system pojęć religijnych?

3. Pisze Pan:
Myślę, że
nie ma sensu spierać się z wyznawcami różnych bogów, o to czy ateista jest
naprawdę niewierzący.

Ja myślę, że jest. Jak powiedział Carl Sagan: "Nie chcę wierzyć, chcę wiedzieć" i myślę, że tak powinien postępować ateista. Nie ma elementu wiary w ewolucji, grawitacji, gotowaniu wody. To po prostu konsekwencja praw fizyki, w które przecież się nie wierzy! Ja jestem niewierzący, ale za to "wiedzący".

4. Pisze Pan:
ateiści są wierzący,

Skąd takie ogólniki? Czuję niesmak. Lepiej w ogóle unikać słowa "wiara", bo co to wnosi oprócz zamętu i dodatkowej ilości endorfin w organizmie czytającego to katolika? 

Temat takiej "wiary" jest fajnie poruszony w The Moral Landscape (autor: Sam Harris). Harris przytacza badania wskazujące na to, że reprezentacja w naszych mózgach różnych przekonań (bez względu na to, czy dotyczą Jezusa, Aleksandra Wielkiego, czy matematyki) jest podobna i że przekonania religijne niewiele się różnią od innych. Charakterystyczny jest wolniejszy czas reakcji na propozycje z działu religii (efekt widoczy także u ateistów) oraz trudniejszy przebieg zmiany zdania dotyczącego wiary.