Resztę "roboty" wykona dobór kumulatywny (pojęcie nierozumiane przez kreacjonistów),czyli mówiąc skrócie sumowanie prostych (prawdopodobnych) zmiany korzystnych dla przeżycia i powiększenia populacji dążąc do coraz to większej złożoności.Dobór naturalny jest przeciwieństwem przypadkowości. Przypadkowe są zmiany, lecz nie przypadkowo są dobierane te, które przynoszą korzyść.

Chciałem jak najzwięźlej zwrócić uwagę na SAMOREPLIKACJĘ, bo same białka nie mają potomstwa. Nie ma potomstwa nie ma ewolucji!

Największy problem Pana Kreacjonisty to skupienie się na białkach, czyli produktach samoreplikujących cząstek (pisze cząstek, bo pierwotne układy mogły być prostsze od DNA i RNA). Same białka to za mało. Bez cząsteczek zdolnych do powielania nie byłoby ewolucji. Wydaje mi się, że kreacjioniści myślą(że ewolucjonisci uważają :-)) , jakoby wszystkie cegiełki niezbędne dla prostego życia powstały przypadkowo i magicznie połączyły się dając życie. To jest za mało prawdopodobne żeby mogło się wydarzyć, nawet w ciągu miliardów lat na bilionach planet. Ale powstanie prostej formy samoreplikującej jest już o rzędy wielkości bardziej możliwe. Teoria bulionu nie jest jedyną wyjaśniającą powstanie życia. Moim zdanie bardziej interesujące są kryształy w funkcji praprzodków RNA (np: złoża ilaste o których mowa w artykule).

3 - Co do Millera to po tygodniu trwania eksperymentu 10-15% węgla doprowadzonego do systemu znajdowało się w związkach organicznych. Dwa procent węgla utworzyło 13 aminokwasów z 20 budujących białka w organizmach żywych, ale: 98% otrzymanych składników stanowiły substancje toksyczne (tak więc 98% pierwotnej zupy to powinny być trucizny); otrzymana substancja była racematem; gazy użyte w doświadczeniu były źle dobrane (ziemskie pole grawitacyjne nie utrzymałoby wodoru, a promieniowanie UV zniszczyłoby amoniak, brak tlenu oznacza brak brak ozonu), większość geochemików postuluje istnienie atmosfery obojętnej zamiast redukcyjnej (azot, CO2 oraz para wodna - czyli gazy jakie do dziś są produkowane przez wulkany) a przy takich (realistycznych) warunkach produkty eksperymentu są jeszcze skromniejsze (nawet przy sprytnie dobranych gazach 98% produktu stanowiły trucizny)...czy aby na pewno powstanie powstanie życia jest takie nieuchronne ???
4 - "Ewolucjoniści zakładają, że świat opanowany przez białka, jako cząsteczki katalityczne, poprzedzony był światem RNA" - RNA jest słabym katalizatorem a jego cząsteczki są dość niestabilne i stosunkowo łatwo ulegają hydrolizie

1 - "w meteorycie z Murchison znaleziono ten sam komplet aminokwasów [1], zasad azotowych [2] i dodatkowych związków mogących dać początek prymitywnym błonom, np. z grupy PAH" - a skąd pewność że te związki pochodzą z kosmosu ? Meteoryt spadł na ziemię jakiś czas temu i do tej pory mogło do niego wniknąć wiele bakterii i innych organizmów ziemskich; i dlaczego te aminokwasy i zasady nie zostały utlenione w ziemskiej atmosferze? Jak przetrwały impakt o powierzchnię planety ? Jak przetrwały próżnię i promieniowanie w przestrzeni kosmicznej ?
2 - "co dowodzi jedynie nieuchronności powstania życia w sprzyjających warunkach, nie tylko na Ziemi" - skoro jest tak nieuniknione, dlaczego nikt nie zaproponuje eksperymentu w którym powstanie zupełnie nowa komórka - weźmy duży basen i umieśćmy w nim najlepiej dobraną zupę biotyczną a pomieszczenie możemy wypełnić najbardziej sprzyjającymi gazami, zapewnijmy źródło energii, też najlepsze z możliwych - i niech eksperyment trwa rok, dwa albo i dziesięć lat - co zobaczymy na koniec ? właśnie NIC, żadne życie nie powstanie.

Wormfather pisze:
> Nie napotkałem na razie teorii, która stwierdzałaby, że RNA mogło sobie wyewoluować samorzutnie.
A czy nie jest taką teorią artykuł Hanczyca, Fujikawy i Szostaka przez pana Klapczyńskiego umieszczony w przypisach na pozycji [16]?

Pan Zabiełło najwyraźniej uważa Rosjan za podludzi, bo jak inaczej wyjaśnić, że z Aleksandra Oparina robi jakiegoś Oparima. Niedługo dowiemy się od tego pana, że twórcą układu okresowego pierwiastków był... no kto?... może Mendelson?

Panie Burian!
Widać, że niewiele miał Pan wspólnego w życiu z chemią. Na Ziemi istnieje w zasadzie jeden mający globalne znaczenie donor (producent) tlenu - fotosynteza komórek roślinnych. Dla roślin cząsteczka tlenu jest materiałem odpadowym przy fotosyntezie. Twierdzenie, że tlen był obecny a atmosferze pierwotnej to zwykłe brednie. Jeśli hipotetycznie było go nawet 21%, to błyskawicznie zużyłby się na procesy utleniania minerałów (zwłaszcza wszechobecnego żelaza i siarki), tak, że po paru milionach lat, bez dostaw od nieistniejących jeszcze roślin (!), jego zapas całkowicie by się wyczerpał. Bez roślin Ziemia miałaby atmosferę taką jak Wenus czy Mars (CO2 z domieszkami, bez tlenu). Tlen gromadził się w naszej atmosferze powoli, jako wynik nadwyżki fotosyntezy roślin nad spalaniem komórkowym, w okresach gwałtownej eksplozji roślin w karbonie mogło go być nawet więcej niż dziś. Pojawienie się tlenu atmosferycznego niewątpliwie stymulowało też rozwój świata zwierząt, a jego odpowiedni poziom w atmosferze mógł wręcz zachęcić prapłazy do wyjścia na ląd i impuls do ewolucji zwierząt lądowych. Zwierzęta są wyłącznie konsumentami tlenu, nie mogłyby istnieć bez dostaw od roślin!

Panski tekst stanowi bardzo ciekawa polemike z jakas polemika z hipotezami naukowcow na powstanie zycia. Jednak moim skromnym zdaniem reagowanie na publikacje kreacjonistow jest zajeciem tylez pozytecznym (mozna wykazac ignorancje tych "nawiedzencow" i przy okazji okazac sie erudycja chemiczno-biologiczna) co jalowym. Mysle, ze zamiast dlugiego tekstu, w ktorym wytyka Pan bledy i niewiedze autora kreacjonistycznej publikacji, wystarczyloby napisac jedno zdanie: Szanowni kreacjonisci, zaproponujcie cos lepszego! Czekam na Wasza probe odpowiedzi na pytanie o pochodzenie zycia.
ps-osobista notka: byc moze nigdy nie uda nam sie (nam jako ludzkosci) odtworzyc warunkow, w jakich moze zajsc chemiczna biogeneza, z cala pewnoscia nie dowiemy sie jak dokladnie zaszla ona na Ziemi (ten eksperyment juz sie dokonal, nie da sie go powtorzyc) ale nie przejmujmy sie zbytnio ujadaniem kreacjonistow czy innych "inteligentnych design-istow". Dywagacje o pra-zupie, swiecie rna, swiecie tioestrowym, roli

W czasopiśmie Problemy z maja 1985 r numery II-II-IV na stronie 48 można przeczytać interesującą analizę prób wyjasnienia czystości chiralnej aminokwasów. Akademik L.L.Morozow analizuje w nim kilka proponowanych wyjaśnień, a w tym również wskazane przez pana. Jego końcowy wniosek zapisałem sobie na pamiątkę : "To do czego prowadzą syntezy abiogenne (nawet czysto teoretyczne) w najlepszymprzypadku przypominają stęchłe, m ięsne pomyje".

W trakcie lektury pana artykułu odniosłem wrażenie, że problem został wręcz rozwiązany i to w dziecinnie prosty sposób! Czyżby było to jakieś odkrycie nieznane jezcze w latach osiemdziesiątych?...

Zauważyłem również, że dość sarkastycznie podszedł pan do dwóch informacji podanych przez pana Zabiełłę. Prawdę mówiąc zupełnie niepotrzebnie, gdyż odstają one od merytorycznego poziomu wypowiedzi, który bardzo mi się spodobał. Jestem pewien, że pan Zabiełło nie twierdził, że zbudowani jesteśmy z więcej niż 20 aminokwasów. Trzeba pamiętać, że jego artukuł jest pisany głownie do przeciętnego czytelnika, na podstawie tłumaczeń tekstów angielskich, stąd ten niejednoznaczny dla naukowca wydźwięk zacytowanego zdania. Czytałem ten artykuł już wiele lat temu i nie doszedłem do wniosku, że autor podważa proste fakty zakłąmując ilość aminokwasów.

Twierdzienie na jakie się pan powołał, że na młodej Ziemi nie było tlenu, to nic innego tylko założenie przyjęte a'priori, które co wynika choćby z pańskiego przykładu o "szczątkach jabłka po miliardach lat", jest niemożliwe do udowodnienia. Narazie geolodzy nie natrafili na ślady czegoś, co można by nazwać dowodem braku tlenu u zarania życia. Jak sam pan pisze mają oni do czynienia tylko z tlenkami. To punkt dla kreacjonistów.

Bardzo spodobał mi się pański zwięzły i rzeczowy styl w jakim obalił pan twierdzenia dotyczące samorzutnego powstawania białek. Czy to nie jest wręcz niesamowite, że nawet porządek w jakim każde białko jest konstruowane został precyzyjnie zapisany w DNA? A czyż nie jest to wręcz niewiarygodne, że w DNA zapisano rónież syntezę białek zajmujących się identyfikację i eliminacją białek wykonanych niezgodnie z zapisem DNA danej komórki? Pana przypomnienie tych faktów w dobitny sposób ukazuje prosty fakt, na który wskazują kreacjoniści - INFORMACJA zawarta w DNA organizamach żywych jest misternym i niewyobrażalnie precyzyjnym projektem. Informacja ta przecież dotyczy wszystkiego, co okresla skład, budowę i funkcję każdej komórki życia, określa wręcz kiedy i w jakiej polekności moją być pozyskane i połaczone ze sobą poszczególne atomy, które organizuje komórka.

Podbudował pan mój szacunek dla nauki i wiary. Bardzo panu dziękuję.

No i zapomniałem jeszcze dodać kwestię chiralności. Cząsteczki L- i D- aminokwasów pod względem reaktywności z odczynnikami niechiralnymi są identyczne. Sytuacja zmienia się, gdy pojawia się drugi reagent chiralny - wówczas pojawiają się różnice w reaktywności (i efekcie energetycznym). Racemiczna zupa Millera nie mogłaby ewoluować sama w sobie - w pewnym momencie musiał pojawić się czynnik chiralności. Skąd się wziął - to zagadka. Są co prawda prace opisujące syntezę niewielkich związków na chiralnych (lewo- lub prawoskrętnych) kryształach związków nieorganicznych i zwiększoną preferencję L- lub D-związków ale to trochę krucha hipoteza. Za pewne można przyjąć tylko to, że ów prehistoryczny czynnik chiralny dawał lepsze korzyści energetyczne w syntezie z użyciem L-aminokwasów niż D-. Te różnice mogą być minimalne, mierzone w ułamkach dżuli, ale skądś się wzięły. Trudno zwalać wszystko na odporność na promieniowanie UV - jeśli ewolucja przebiegała w środowisku wodnym, to wpływ tego promieniowania dramatycznie maleje z głębokością. Środowisko wodne to dość dobra "cieplarka ochronna"...

W artykule kreacjonisty aż roi się od chemicznych nonsensów, poruszę tylko najważniejsze:
*obecność tlenu w pierwotnej atmosferze jest chemicznie nieprawdopodobna. To agresywny pierwiastek i nawet gdyby był w pierwotnej atmosferze - błyskawicznie by się wyczerpał, m.in. na procesy erozji mineralnej - takie jak utlenianie. Jedynym poważnym donorem mogła być woda, innym źródłem dwutlenek węgla. Tlen jest dla komórek roślinnych w dużej mierze produktem odpadowym, jego ilość w atmosferze rosła wraz z rozwojem roślinności, a w niektórych okresach (np.: karbon) mogła być większa niż obecnie.
*przedstawione reakcje na syntezę peptydów są bez sensu. Nawet w prostej syntezie chemicznej używa się jednego aminokwasu z zablokowaną grupą aminową (wolną COOH), a drugiego z zablokowaną grupą COOH a wolną aminową. W przeciwnym razie otrzymamy bezsensowne i chaotyczne produkty polimeryzacji, a nawet cyklizacji 2 aminokwasów do diketopiperazyn. Już sam ten fakt neguje ewolucję przez chaotyczne tworzenie białek! Łatwiej organizmom żywym zastosować było strategię budowy białek, zaczynając od aminokwasu z zablokowaną grupą COOH - przyczepioną do organicznego nośnika, z którego po ukończeniu procesu tworzenia peptydu, można gotowy peptyd łatwo odciąć. Synteza innym szlakiem - od aminokwasu z zablokowaną grupą NH2 byłaby bezsensowna, bo trudniej rozcina się wiązania NH-nośnik i natura na to nie wpadła.
*za mało było informacji o warstwach lipidowych, o których samoorganizacji jest mnóstwo artykułów, zabrakło też spekulacji na temat ich roli ochronnej w procesie syntezy białka.
*no i najważniejsze - cząsteczka RNA składa się z dość wymyślnych połączeń, zaiwerających zasadę azotową, cukier i fosforany. Nie napotkałem na razie teorii, która stwierdzałaby, że RNA mogło sobie wyewoluować samorzutnie. Jeśli są jakieś to poproszę o namiary. Sam zaś uważam, że ewolucja takich a nie innych biocząstek mogła zostać zaimportowana na ziemię z kosmosu - łatwiej materii przyjąć jakiś gotowy plan stworzony gdzie indziej, niż bawić się w chaotyczne dopasowania...

W artykule w pewnym momencie zabrakło przejścia od "indeksu dolnego" do normalnej czcionki, przez co potem czytanie staje się nieco utrudnione.

Zajrzałem do oryginalnego artykułu, Zabiełło chyba czytał tę replikę, bo poprawił parę byków, które były w nim jeszcze 3 lata temu. Aktualny adres artkułu JZ to creationism.org.pl/artykuly/JZabiello

Autor tej repliki z litości nie wytknął JZ paru innych wpadek dotyczących chemii, co zresztą nie dziwi przy skali bzdur znajdujących się w zabiełłowych bajaniach.

Taka polemika z kreacjonistami szkodzi ewolucjonistom. Autor posługując się specjalistycznym językiem, nie udowadnia jak z aminokwasów powstała komórka. To typowy wybieg w język pseudonaukowy, aby uniknąć wyjaśnienia i rzeczy i aby ukryć swoją niewiedzę. Jestem zwolennikiem ewolucji, ale agresywny i pseudonaukowy ton dyskutanta szkodzi idei ewolucjonizmu i podsyca spekulacje kreacjonistów. Zalecam pokorę wobec świata. Nie tacy naukowcy mawiali, ze wiedzą, że nic nie wiedzą. A tymczasem autor polemiki wydaje się uważać, że zjadł wszelkie rozumy. Życzę zdrowia i więcej rozumumności.

Jestem pod wrazeniem profesjonalizmu autora artykulu. Uderzajece jest jednak 'chciejstwo' przebijajace na kazdym kroku i wrecz stwierdzenie, ze abiogeneza byla wrecz czyms nieuniknionym. Autor wciaz dowodzi, ze poszczegolne procesy mogly zajsc przy spelnieniu, odpowiednich warunkow. Wszystko pieknie, tylko co jezeli ktores z tych odpowiednich warunkow nie zaistnialo? Jezeli np. wyniki tzw. moich poszukiwan, na ktore powoluje sie autor, sa niezgodne z rzeczywistoscia, kazdy dobiera sobie przeciez wyniki, ktore pasuja pod jego teze.
Jak niewiele trzeba aby zycie powstalo samoistnie, czytam. Ja sie zastanawiam jak wiele zatem trzeba, zeby owe 'moglo' przeszlo z jakichs powodow w 'nie moglo'. Tu mamy argument nie do odrzucenia, skoro zycie jest to znaczy, ze moglo, a w najgorszym wypadku (znowu) moglo, spasc z kosmosu, bo przeciez jak czegos brakuje to spadnie samo z nieba na zawolanie ewolucjonisty :-)
Jak wiele trzeba, zeby zycie na ziemi przestalo istniec?
Gratuluje autorowi entuzjazmu i zycze powodzenia w dalszej pracy.

jesteś zaślepionym wiedzą fanatykiem, niczym nie różniacym się od wierzących w zabobony. miałem szacunek do Twojego artykułu, aż stwierdziłeś, że pozycja M. Cremo "Zakazana Archeologia" to fantastyka czy sensacja. Są w niej opisane fakty, a nie domysły, którymi się kierujesz. a fakty te są niepodważalne. człowiek istniał na ziemi dużo wcześniej niż sądzisz, a ewolucja, czy raczej adaptacja gatunków przebiegła jeszcze wcześniej. nasza cywilizacja jest tylko kolejną, która się pojawiła, i która prowadzi siebie do zagłady. przeżyją znowu nieliczni i wszystko zacznie się od nowa.

To jest pytanie z kategorii marzenia.
Jaka jest szansa że w tv1 w niedziele
po mszy św z watykanu, będę mógł zobaczyć
program popularno naukowy o tematyce
jak wymieniony wyżej artykuł.

>Gdzie mogę znaleźć ewolucjonistyczne wyjaśnienie eksplozji kambryjskiej??

Zajrzyj ponizej:
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html
www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC301.html
www.pbs.org/wgb(*)ion/library/03/4/l_034_02.html

Pisalem tez nowinki na ten temat:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,1813
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,1688
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,1823
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,2033

Jesli interesuje Cie rowniez egzobiologia zajrzyj do naszego dzialu o powstaniu zycia:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,192

Pozdrawiam

Jestem maturzystą 2006. Ostatnio zainteresowałem się ewolucjonizmem. Przeczytałem niedawno "Podstawy ewolucjonizmu" Operonu i szczególnią uwagę zwróciłem na podział zdań wśród naukowców. Zajrzałem do internetu wczoraj i natrafiłem na artykuł kreacjonistyczny, właśnie ten który pan krytykuje! Ale skupiłem, się po czasie głównie na eksplozji kambryjskiej. Powoli przekonywałem się do tej ideologii, ale cały czas drażnił mnie fakt, że kreacjoniści nie mówią totalnie nic o sposobie w jaki wg nich powstało życie oraz ok. 75 typów na początku kambru. Dlatego postanowiłem szukać dalej - natrafiłem na pana artykuł i jestem bardzo panu wdzięczny bo postawił mnie on na nogi. Mam jeszcze prośbę. Gdzie mogę znaleźć ewolucjonistyczne wyjaśnienie eksplozji kambryjskiej??

Link do artykułu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3065

Autor: olaozga Dodano: 06-08-2004
>bardzo mnie to interesuje zastanawiam się czemmu my posiadamy >tylko i wyłącznie te L-aminokwasy a w antybiotykach rzeczywiście >występują enancjomery L-aminokwasów. Artykuł bardzo ciekawy ale >trafiłam na niego przez te aminokwasy L i D

L aminokwasy wykazują większą odporność na promieniowanie UV oraz, a właściwie przede wszystkim, silniej wiążą się do tRNA - cząsteczki RNA transportujące zaktywowane aminokwasy do rybosomów. W obecnym świecie biochemicznym istnieją również pewne enzymy - relikty, które usuwają niepoprawnie przyłączony D-aminokwas.
Naturalnej selekcji podlegają również cząsteczki, stąd najprawdopodobniej istnieje ta dysproporcja form L i D.
Jesli chcesz dowiedzieć sie szczegółów i dotrzeć do literatury zajrzyj do jednego z akapitów z wcześniejszych artykułów.

bardzo mnie to interesuje zastanawiam się czemmu my posiadamy tylko i wyłącznie te L-aminokwasy a w antybiotykach rzeczywiście występują enancjomery L-aminokwasów. Artykuł bardzo ciekawy ale trafiłam na niego przez te aminokwasy L i D