teza, iż to co nie dające się zweryfikować, nie istnieje, jest co najmniej odważna :)
przykład z czarnymi jabłkami wydaje się obrazowy, jednak imho jest nietrafny. badania naukowe nie tyle odpowiadają 'tak' lub 'nie', ile tłumaczą pewnym uproszczonym językiem różne zjawiska, przy okazji odkrywając nowe...
jeszcze dwie uwagi: 1. łatwe w konstrukcji paradoksy myślowe, oparte na logice klasycznej, nie mogą dowodzić istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek. nawet tak proste urządzenia, jak ABS w samochodach, korzystają z nowocześniejszych zasad rozumowania. warto byłoby poszerzyć swoją wiedzę, logika klasyczna nie jest wystarczającym narzędziem do opisu świata. 2. brak doznań duchowych czy też metafizcznych u autora nie oznacza braku takich doznań o ludzkości w ogóle. wiele osób przeżyło kontakt z, nazwijmy to umownie, wyższym bytem...

Nauka zajmuje się interpretacją pewnej klasy doświadczeń. Jeśli np. jakieś zjawisko nie jest powtarzalne, to znaczy nie tyle, że ono nie istnieje ile to, że nie interesuje się nim paradygmat naukowy.
Autor próbuje wrzucić między bajki transcendencję bo nie potrafi jej dowodzić. A przecież autor nie potrafi również udowodnić nawet istnienia drugiego człowieka; nie potrafi udowodnić, że procesy chemiczne w jego papce mózgowej mają (czy nawet tylko mogą mieć) coś wspólnego z jego niewątpliwie skomplikowanym życiem psychologicznym.
Każdy, w tej liczbie i autor tekstu, posiada przekonania o randze oczywistości, których jednak nie sposób naukowo dowieść.

No cóż, udowodnienie, że Bóg istnieje jest równie trudne jak przedstawienie dowodu na jego nieistnienie. Sam fakt, że nie można czegoś logicznie wyjaśnić nie oznacza, że to (jakiś byt, rzecz, istota, coś) istnieje, czy nie.
Z całą pewnością jedynie możemy powiedzieć: w chwili obecnej, mając na uwadze stan naszej wiedzy nie możemy potwierdzić ani zaprzeczyć istnieniu Boga, a wszelkie rozważania na ten temat są oparte na przyjętych przez zwolenników lub przeciwników isntnienia Boga założeniach.

Chcę się również odnieść do poniższego cytatu:

>Na przykład, co oznaczałoby założenie że na Księżycu żyją niewidzialni ludzie. Byłoby ono równoznaczne ze stwierdzeniem: "Na Księżycu żyją ludzie, których nie da się wyśledzić, dostrzec, zatem są to postacie nieistniejące". Mowa o ludziach nieistniejących jest zatem bezsensowna i zawiera logiczną sprzeczność.<

Moja skromna myśl: to że czegoś nie możemy udowodnić nie oznacza, że czegoś nie ma. Przez tysiąclecia ludzie nie podejrzewali, że istnieją bakterie, wirusy. Czy prawdziwe by było zdanie wypowiedziane w XV wieku: na powierzchni ziemi żyją stworzenia, których nie da się wyśledzić, dostrzec, zatem są to stworzenia nieistniejące.

Pozostawiam to bez komentarza.

Trzy pierwsze punkty stanowią podsumowanie komentarzy niektórych poprzedników. Następne to zwięzłe sformułowanie tego co wynika z trzech pierwszych.

1. Dowód nieistnienia Boga jest równie niewykonalny jak dowód jego istnienia.
2. Przekonanie ateisty o nieistnieniu Boga jest w równym stopniu oparte na wierze co przekonanie teisty o istnieniu Boga.
3. Oba poglądy z metodologicznego punktu widzenia są na równi uprawnione (na równi nieuprawnione) i zasługują na ten sam szacunek.
4. Odpowiedzi na pytanie "Jaki jest Bóg" formułowane przez różne religie i sekty (ich doktryna) nie powinno leżeć w sferze zainteresowań ateistów.
5. Wspólnym obszarem zainteresowań wierzących i niewierzących w Boga to m.in. etyka i wszelkie podstawy życia społecznego.
6. Wiara lub niewiara w Boga autorów różnych zaleceń natury etycznej nie powinna być podstawą ich krytyki. Natomiast własna wiara może być podstawą do zajęcia danego stanowiska wobec dowolnej kwestii.

>Moja skromna myśl: to że czegoś nie możemy udowodnić nie oznacza, że czegoś nie ma. Przez tysiąclecia ludzie nie podejrzewali, że istnieją bakterie, wirusy. Czy prawdziwe by było zdanie wypowiedziane w XV wieku: na powierzchni ziemi żyją stworzenia, których nie da się wyśledzić, dostrzec, zatem są to stworzenia nieistniejące.
Nie odróżniasz niemożliwości aktualnej od niemożliwości logicznej. Bakterie itp. da(dałoby) się wykryć, ponieważ nie istnieją ku temu logiczne przeszkody - jedynie techniczne.
Autor natomiast mówił o tym:
>Mowa o ludziach nieistniejących jest zatem bezsensowna i zawiera logiczną sprzeczność.
Logiczne przeszkody stojące na drodze poznania transcendencji powodują, że mówienie o istnieniu takich bytów jest bez sensu.
>1. Dowód nieistnienia Boga jest równie niewykonalny jak dowód jego istnienia.
Nie ma czegoś takiego jak dowodzenie istnienia rzeczy niepoznawalnych. Nowocześni teiści wyprawili bóstwa w zaświaty, więc niech się nie dziwią, że nie można tego zrobić.
>2. Przekonanie ateisty o nieistnieniu Boga jest w równym stopniu oparte na wierze co przekonanie teisty o istnieniu Boga.
Popełniasz celową ekwiwokację i uogólnienie, nawet jeżeli nie wiesz, że tak to należy nazwać.
>3. Oba poglądy z metodologicznego punktu widzenia są na równi uprawnione (na równi nieuprawnione) i zasługują na ten sam szacunek.
A jakąż to metodologię mają teiści? Przyjęcie założenia nie jst równoważne z brakiem przyjęcia założenia.
4. Nie zabraniaj nikomu zajmować się tym, co lubi.

Dowodu nieistnienia rzeczy niepoznawalnych również nie da się przeprowadzić.

> Popełniasz celową ekwiwokację i uogólnienie, nawet jeżeli nie wiesz, że tak to należy nazwać.

A mógłby mnie Pan oświecić skąd takie przypuszczenie (odnośnie mej rzekomej niewiedzy)?

Odnośnie kwestii metodologicznych to chyba powinien Pan jakoś tę rzecz rozwinąć. :)

Odnośnie punktu 4. to jest to logiczna konsekwencja założeń ateistów. Skoro bowiem Boga nie ma, to nie ma sensu pytać się jaki on jest. (Chyba, że mylnie przyjąłem, iż ateiści-racjonaliści nie lubią robić rzeczy bezsensownych).

Nikt oczywiście nie zabrania wypowiadać się na temat religii w kwestiach społecznych.

Wypowiadanie się w kwestii natury Boga wymaga choćby domyślnego dodania "Jeśli Bóg istnieje", a skoro zdaniem ateistów "Bóg nie istnieje" to każde implikacja z powyższym poprzednikiem będzie (zdaniem ateistów) prawdziwa.

No niestety autorzy serwisu nie przewidzieli miejsca na dłuższe tematy, a szkoda.

>Dowodu nieistnienia rzeczy niepoznawalnych również nie da się przeprowadzić.
Rzeczy niepoznawalne nie mogą istnieć bądź nie. Po prostu nic się o nich nie mówi. Jednak dla teistów bóstwo nie jest niepoznawalne, dlatego się na jego temat wypowiadają. Inna sprawa, na jakiej podstawie to robią.

>Skoro bowiem Boga nie ma, to nie ma sensu pytać się jaki on jest.
Ale jest sens pytać, jak teiści sobie wyobrażają, że jest. Nie wymaga to założeń co do jego istnienia. Nie musi istnieć np. kula czterowymiarowa, aby obliczyć jej objętość, ani bóstwo, aby pytać teistów co sobie o nim wymyślili.

> >Dowodu nieistnienia rzeczy niepoznawalnych również nie da się przeprowadzić.
> Rzeczy niepoznawalne nie mogą istnieć bądź nie. Po prostu nic się
> o nich nie mówi. Jednak dla teistów bóstwo nie jest niepoznawalne,
> dlatego się na jego temat wypowiadają. Inna sprawa, na jakiej
> podstawie to robią.

A to dobre "się o nich nie mówi". A to niby dlaczego jeśli wolno
spytać? Zabroni mi Pan tego?

> >Skoro bowiem Boga nie ma, to nie ma sensu pytać się jaki on jest.
> Ale jest sens pytać, jak teiści sobie wyobrażają, że jest. Nie
> wymaga to założeń co do jego istnienia. Nie musi istnieć np. kula
> czterowymiarowa, aby obliczyć jej objętość, ani bóstwo, aby pytać
> teistów co sobie o nim wymyślili.
> Autor: webmaster Dodano: 03-08-2004

Tyle, że Szanowny Panie Webmasterze, kula czterowymiarowa
istnieje. Inna sprawa, że jej istnienie jest nieco inne niż istnienie
książki lub klawiatury na której Pan raczy pisać. Jest jednak
dokładnie takie samo jak istnienie kuli trójwymiarowej.

Co innego zresztą pytać się teistów o ich zdanie co innego zaś
samemu próbować na nie odpowiadać. Taką właśnie sytuację miałem na
myśli pisząc o "stawianiu sobie pytania jaki jest Bóg". Ateista na
takie pytanie odpowiadać nie może (a w każdym razie nie powinien
jeśli nie chce popaść w nonsensy).

>A to niby dlaczego jeśli wolno spytać? Zabroni mi Pan tego?
O rzeczy niepoznawalnej można powiedzieć tyle, ile się ją poznało, czyli nic.
Teiści mawiają: Możemy pokazać, że Bóg jest, lecz nie możemy poznać, Kim jest - Jego istoty. Ateiści polemizują tylko z pierwszą częścią tego zdania, więc ty nie polemizuj z drugą, bo to nie myśmy wymyślili, że jest niepoznawalny.

>Tyle, że Szanowny Panie Webmasterze, kula czterowymiarowa istnieje.
Ja miałem właśnie na myśli normalne istnienie, nie matematyczne. Licząc objętość operujemy na pewnym modelu prawdziwego obiektu, tak samo mówiąc o bóstwie, mówimy o modelu stworzonym aktualnie przez teistów. Kiedyś modele aktualne były inne, więc i ateizmy inne niż dziś.

Radzę się dokładniej wczytać. Wcale nie polemizowałem z drugą częścią zdania...

Przydałoby się też sprecyzować pojęcie poznawalności. Nie ukrywam, że najbardziej by mnie ucieszyło ujęcie aksjomatyczne, ale wobec kwestii Boga jest to raczej niemożliwe.

Modele. Słuszna uwaga. Warto się tedy zastanowić co jest modelem, a co jest "modelowane". :)

Swoją drogą czy myślał Pan nad tym jak udowodnić, że "kula istnieje"? Czy można dowieść, że kula nie istnieje?

To co przeczytałem to jakieś racjonalistyczne, oparte na klasycznej logice brednie. Dla mnie to wygląda jak wywody i nieudana próba ataku na religię, których podstawowych zasad i dogmatów autor tekstu nie zna. Radziałbym zapoznać się z terminem "wiara", niż twierdzić ze nie da sie udowodnic istnienia Boga a więc w rzeczywistości On nie istnieje. Współczuje racjonalistycznej rzeczywistości autora, długa droga do Boga...

Wg nauki cały świat żywy, tj. rośliny, zwierzęta i ludzie powstały w wyniku ewolucji. Na początku były bakterie, potem powstawały coraz bardziej złożone ogranizmy. Aż w końcu wytworzyła się roślinność i świat zwierząt taki, jak jest obecnie. Przyglądając się przyrodzie doszedłem do w niosku, że nie możliwe jest, żeby to wszytko powstało samo w wyniku jakiegoś tam przypadkowego łączenia się pierwiastków. Rośliny, zwierzęta, a przede wszystim ludzie są tak dostkonale zbudowane, że nawet człowiek nie jest w stanie stworzyć czegoś podobnego. A to wszystko miało się niby samo stworzyć?? Załóżmy więc, że jednak tak się stało. Przez przypadkowe łączenie się pierwiastków powstał obecny świat przyrody. Jeśli wiec ludzie są tylko pierwiastkami to jak to jest, że posiadamy samoświadomość. Czujemy, widzimy, słyszymy. Nie jesteśmy robotami, które jedynie okazują swoje uczucia. Jak to więc jest? Czy oby na pewno Bóg, diabeł, duchy, dusze nie istnieją. Jeśli wykluczylibyśmy istnienie duszy, nie posiadalibyśmy samoświadomości, bylibyśmy jedynie tymi pierwiatkami, które w się przypadkowo połączyły. Nie czulibyćmy, nie widzieil... Ja tego nie piszę jako Chrześcijanin, starający się nawrócić ludzi czytających to, ale jako człowiek racjonalnie myślący. Prawdziwy racjonalista nie uwierzyłby, że człowiek powstał z przypadkowo połączonych pierwiastków.

>Jeśli wykluczylibyśmy istnienie duszy, nie posiadalibyśmy samoświadomości, bylibyśmy jedynie tymi pierwiatkami, które w się przypadkowo połączyły.
Wychodzisz od błędnych założeń i stosujesz błędne rozumowanie, więc dochodzisz do błędnych wniosków. Nie myślisz więc racjonalnie.

>To co przeczytałem to jakieś racjonalistyczne, oparte na klasycznej logice brednie.
A jakaż to logika pozwoli udowodnić rzeczy niedowodliwe? Niuejdżowa?

> A jakaż to logika pozwoli udowodnić rzeczy niedowodliwe?

No właśnie. Co jest dowodliwe?
Co poza gruntem matematyki jest mi Pan w stanie udowodnić?

>Co poza gruntem matematyki jest mi Pan w stanie udowodnić?
Przed każdym sądem jestem w stanie, że byłem tego wieczoru w domu (świadkowie). Że komentarz, na który odpowiadam, pojawił się o danej godzinie w serwisie (dowód materialny). Że jakieś dane twierdzenie jest sprzeczne z doświadczeniem (sprzeczność przewidywania z obserwacją), wystarczy? Jeżeli coś jest logiczne, to zwykle poddaje się dowodzeniu, w przeciwieństwie do zdań nielogicznych. Oczywiście, jeżeli coś można sprowadzić do języka matematyki, to z pewnością jest dowodliwe.
A tak przy okazji, ładne zdanie dziś znalazłem: Przedmiotem poznania jest to, o czym można wygłaszać zdania prawdziwe.
Polecam: student.science.uva.nl/~plabenz/paper0.htm

>Przed każdym sądem jestem w stanie, że byłem tego wieczoru w domu
(świadkowie).

A jeśli sąd nie DA WIARY pana świadkom? To co nazwał pan dowodem
będzie jedynie przekonaniem składu orzekającego.

>Że komentarz, na który odpowiadam, pojawił się o danej godzinie w
serwisie (dowód materialny).

A ja mogę nie uwierzyć, że odpowiednie zapisy nie zostały przez
kogoś zmienione.

>Że jakieś dane twierdzenie jest
sprzeczne z doświadczeniem (sprzeczność przewidywania z

Jakieś? Ja pytam o konkrety. Odnośnie wszystkich konkretów można
zawsze znaleźć coś mało prawdopodobnego, ale jednak podważającego
jakąś tezę

>obserwacją), wystarczy? Jeżeli coś jest logiczne, to zwykle

Nie wystarczy.

>poddaje się dowodzeniu, w przeciwieństwie do zdań nielogicznych.

Problem tkwi jak rozumiemy "dowodzenie", jak rozumiemy "pewność",
jak rozumiemy "wiedzę".

Nawet w matematyce trzeba coś założyć, mieć jakieś aksjomaty, aby
przeprowadzić dowód. Aksjomatów nie dowodzimy, a jednak nie
uważamy ich za zdania "nielogiczne".

>Oczywiście, jeżeli coś można sprowadzić do języka matematyki, to z
pewnością jest dowodliwe. A tak przy okazji, ładne zdanie dziś
znalazłem: Przedmiotem poznania jest to, o czym można wygłaszać
zdania prawdziwe.

A o zdaniach nierozstrzygalnych słyszał kto może? Czy nie są one
przedmiotem poznania?

To ja ci życzę, abyś nigdy nie trafił na ludzi, którzy by takich dowodów nie uznali. Rywina 'powiesili' za słabsze dowody..
W zasadzie miałem na myśli twierdzenia-a nie zdania logiczne, a już na pewno nie aksjomaty. Twierdzenia nielogicznego się nie dowodzi, bo niby jak i czym? (np. Nigdy będzie padał deszcz. - Quod erat demonstrandum..) Cały tekst, który ci podałem, był właśnie o przykładowych zdaniach nierozstrzygalnych, choć logicznych.
>Problem tkwi jak rozumiemy "dowodzenie", jak rozumiemy "pewność", jak rozumiemy "wiedzę".
Właśnie widzę..

Uporządkujmy parę rzeczy. Domyślam się, że przedmówcy mogło początkowo chodzić (a nawet jeśli nie to nie szkodzi) o rozróżnienie między napisami sensownymi i nie. Tylko napis sensowny może być zdaniem. Zdaniom można przypisać wartość logiczną. Niektórym zdaniom nie potrafimy przypisać wartości logicznej. (np. hipoteza Goldbacha) Wynika to jednak ze stanu naszego umysłu i nie jest cechą swoistą danego zdania.

A odnośnie wiedzy, to de facto wszelkie nauki przyrodnicze opierają się na poznaniu zmysłowym. Zmysłom można ufać albo nie. (Z uwzględnieniem różnych poziomów częściowego zaufania) Tak czy inaczej budując swą wiedzę o świecie trzeba od czegoś zacząć. Trzeba w coś uwierzyć. Np. w logikę, metodę krytyczną itp. Nie da się zbudować wiedzy z niczego.

Można też nie wierzyć niczemu. Wtedy będziemy podważać nawet swe własne istnienie. Tylko do czego dojdziemy?

Właśnie ze względu na tę nieznośną niepewność nauk przyrodniczych, tak bardzo podoba mi się matematyka. Tu widać wprost, co zakładamy, a co wywodzimy z podanych założeń.

Większość komentujących, niestety, dopuszcza istnienie tzw. "bogów", "wyższych bytów" i w nie wierzy (komentarzami broniąc sfery ich istnienia). Bez względu na nasycenie komentarzy językiem naukowym : "metodologia, dowodliwość, kwestia istnienia, logika, matematyka, filozofia", itp. obracamy się w obszarze istot hipotetycznych, których istnienia ma udowodnić TEN, KTO JE WPROWADZA! U D O W O D N I Ć !! A nie spowodować by interlokutor uwierzył (lub czytelnicy komentarzy). "Bóg" jako hipoteza tłumacząca istnienie świata jest starym, niestety przednaukowym, sposobem tłumaczenia świata. Niestety nauka rozwinęła się na tyle, że "bóg" musiał wycofywać się z wielu sfer. Mimo wielkiego rozwoju nauki sam człowiek i jego psychologia oraz samoświadomość niestety nie zmieniła się nazbyt. (Czytajcie Freuda !!).
Fakt, że pojęcie "boga" jest przednaukowym atawizmem, kulturową pozostałością po zdecydowanie mało świadomych przodkach, do dziś jest trwałe w psychice ludzi, świadczy tylko o znanej prawdzie, której wyrazicielem był m.in. Goebells: "Kłamstwo powtarzane po wielokroć staje się prawdą".
I właśnie taki status ma idea "boga" po wielu tysiącach lat propagandy i indoktrynacji!
Wrodzona bezkrytyczność wieku dziecięcego i wrodzona ufność wobec rodziców powoduje, że ta idea kiełkuje w umysłach ludzkich, i, jak perz, rozrasta się niepomiernie.
A potem - wrodzene lenistwo intelektualne i umysłowe powoduje, że 99% ludzi nie podchodzi krytycznie do wyniesionych z dzieciństwa "opisów świata" nawet w sytuacji dysonansu poznawczego między "prawdami" wyniesionymi z domu i katechez pierwszokomunijnych z INFORMACJAMI uzyskanymi w szkole.
Chyba tak (w wielkim skrócie) żyją "bogowie".
Pozdrawiam ten 1% o którym nie mówiłem oraz te 99% o których mówiłem.
Drobner

Panie drobner. Pan chyba nie czytał tej dyskusji. Radzę to najpierw uczynić ze zrozumieniem a dopiero potem zabierać głos.

Panie daniel, czy to jest pańskie prywatne forum, że pouczasz pan mnie, co mam robić ... ?

Panie drobner. Zwracam się tak do Pana ponieważ tak pan swojego nicka sam pisze. Ja zaś przywykłem do tego by używać swego imienia i nazwiska z zastosowaniem poprawnej pisowni. Uprzejmie proszę więc taką pisownię stosować.

Forum oczywiście nie jest moje, ale ewidentnie widać, że nie zadał Pan sobie tego trudu aby choćby raz przeczytać tę dyskusję, a raczy Pan innych pouczać kto czego powinien dowodzić. Ogólnie przyjętą zasadą obowiązującą na forach internetowych jest czytanie tego na co się odpowiada.

Panie daniel!
1) doskonale odczytał Pan moje intencje: po przeczytaniu artykułu i komentarzy, w swoim wpisie CAŁKOWICIE ZIGNOROWAŁEM Pańskie wysoce spekulatywne i pseudo-filozoficzne wątki, które Pan (niemerytorycznie) przemyca do komentarzy ("kula czterowymiarowa istnieje. Inna sprawa, że jej istnienie jest nieco inne niż istnienie
książki lub klawiatury", "przydałoby się też sprecyzować pojęcie poznawalności", "czy można dowieść, że kula nie istnieje", "zmysłom można ufać albo nie")
Po prostu nie podoba mi się kierunek zaproponowany przez Pana. Nie interesują mnie jałowe, akademickie dyskusje, które nie prowadzą do nikąd (rozumienie "dowodzenia", rozumienie "istnienia").
2) całkowicie błędnie zinterpretował Pan (dwukrotnie) pominięcie przeze mnie Pańskich jałowych wątków, kładąc to na karb mojego niezrozumienia. POMINĄŁEM je właśnie dlatego, że skądinąd klarowny temat "czy bóg jest produktem ludzkiej fantazji, czy też nie" chce Pan utopić w mętnej wodzie wieloznaczności ("Co jest dowodliwe?", "jak rozumiemy 'dowodzenie', jak rozumiemy 'pewność', jak rozumiemy 'wiedzę'", "zdania czy napisy?").
3) w tej witrynie jest zachęta: "DODAJ KOMENTARZ DO STRONY" a nie "KONIECZNIE DYSKUTUJ Z DELIMATĄ". Dodałem swój komentarz do strony nie odnosząc się do Pańskich wywodów. Sądząc po pańskiej reakcji na to, dorozumiewam, że nie dopuszcza Pan innego powodu nie uwzględnienia Pańskiego udziału w dyskusji niż niezrozumienie. Trzeba mieć wiele pychy, by uważać, że każde Pańskie wystąpienie musi zostać skomentowane, i że Pańska percepcja tematu obowiązuje wszystkich dyskutantów. (Nie mnie rozstrzygać o tej pysze, czy to cecha wyłącznie osobnicza, czy też ogólno-wyznaniowa.)
4) Trwając przy swoim, dyskusji z Panem podejmować nie zamierzam.
Drobner.
PS. Konieczność udowodnienia istnienia jakichkolwiek bytów przez wprowadzającego ten byt nie jest moim pouczeniem - - przypomniałem tylko podstawową naukową zasadę metodologiczną. (Może jednak nie jest tak powszechna jak się mi zdawało ..)

EOT

W tym jednak cała rzecz, że nie da się udowodnić niczego o niczym. TAk właśnie twierdzę i tego właśnie dotyczyły moje wypowiedzi. Dopóki nie ustalimy co jest dowodem, dopóty nie można od nikogo wymagać przedstawienia dowodów. Nie są to jałowe wywody, a prawdziwa metodologia. Najpierw ustalić metody dowodzenia, a dopiero potem brać się za dowody istnienia bytów. Tego jednak najwyraźniej jednak pojąć Pan nie może albo nie chce. W obu przypadkach nie najlepiej to o Panu świadczy.

Odpowiedzi Pańskiej za grzecznościową uznać nie można. Zwraca się Pan do mnie po samym nazwisku cytuję "DYSKUTUJ Z DELIMATĄ", ja zaś tytułuję Pana wyłącznie poprzez "Pan".

Panie daniel!
Nie rozumie Pan, że NAPRAWDĘ nie miałem i nie mam ochoty rozmawiać z Panem na proponowane przez Pana tematy?
Pańska zarozumiałość popchnęła Pana do autorytarnego posądzenia mnie o niezrozumienie. Tą niewybredną zaczepką zmusił mnie Pan do, niechcianej przeze mnie od początku, rozmowy z Panem. Tak wymuszona odpowiedź, zwyczajowo nazywana jest odpowiedzią "grzecznościową". A ta wcale nie musi być "grzeczna", których to pojęć, jak widać, Pan nie rozróżnia.
Mam wielkie obawy, co do pewnych trudniejszych słów, których zechciał Pan użyć w swoich komentarzach .....
Drobner.
PS. Naprawdę szkoda czasu i klawiatury. Poczytajmy sobie inne artykuły tego serwisu. Żegnam.

Panie drobner!

1. Nikogo do niczego nie zmuszam. Nie zmuszają też nikogo autorzy serwisu Racjonalista.pl. Tak więc nie może Pan twierdzić, że odpowiedź jest wymuszona. Pisze Pan bo chce, choć rzeczywiście w Pana przypadku nieco szkoda klawiatury, bo oprócz chęci wypada mieć coś rzeczowego do powiedzenia.

2. Dobrze, że przynajmniej zdaje pan sobie sprawę z tego, że Pana wypowiedzi grzeczne nie są.

3. Po raz kolejny jest Pan na bakier z pisownią imion.

4. Odnośnie słowa "Żegnam", trzymam Pana za słowo.

Nawet jeśli Boga w ogóle nie ma,
będzie istniał wiecznie. Jako temat.

Czytam i nie mogę się nadziwić pomysłom ludzkim, by tyle czasu i energii tracić na coś czego nie ma.Bo skoro Boga nie ma ,to po co temat o Nim i to z takim zaangażowaniem podejmowany.Dzięki tym dysputom umocniłem swoją wiarę,jeśli tyle osób poświęca swoją uwagę Komuś Kogo nie ma, to znaczy , że jest to Ktos godny tej uwagi.Myślę, że o kims kto nie istnieje,nigdy nie pojawiłaby się żadna nawet najmniejsza wzmianka. Skoro czegoś nie ma, to jak wogóle można o tym pomyśleć.Najlepszy dowcip Boga polega na tym, że od wieków ci którzy w Niego nie wierzą, bądź negują Jego istnienie, właśnie Jemu poswięcają najwięcej swoich myśli-zawsze mnie to rozbawia i ożywia moja wiarę w Tego ,Który nieustannie jest wyzwaniem dla ludzkości.Powodzenia w życiu!

Stasio ale bredzisz.. to ze ktos o czyms dyskutuje wcale nie oznacza ze to cos istnieje ! Najglupsza teza jaka w zyciu slyszalem ... tematy religijno-wyznaniowe sa tak popularne poniewaz religie odgrywaja niestety tak wazna role w dziejach ludzkosci .Czy wedlug ciebie UFO takze istnieje skoro na ten temat ludzie na calym swiecie ostro dyskutuja i jest nieco odwrotnie niz z religia i bogiem - znacznie wiecej jest sceptykow niz osob wierzacych w UFO . Jesli tak to oco tu chodz , bo jakos w Pismie sw. nie bylo zadnych wzmianek o naszch sasiadach z innych galaktyk ?

rafarafa???

Jesli cos ma byc poddane racjonalnej krytyce, to musi byc definiowalne! Jak mozna zatem racjonalnie rozstrzygnac istnienie Boga, skoro nie ma Jego jedoznacznej definicji?
PS. Dla JPII Bog jest miloscia. Dla ks. Michala Hellera Bog jest matematyka.

Tekst bardzo nieciekawy a przykłady banalne.

Polecam polemikę z zakładem Pascala :)

Czy Pan jest idiotą od urodzenia, czy od niedawna bierze Pam lekcje? Od takich głupich tekstów powinien Pan zapłacić podatek. Trzeba trochę poczytać, wrzucić sobie dokształt na intelekt, nie mylić pojęć itd. A przede wszystkim siedzieć cicho. Pa.

zgadzam sie z jasiem, proba opisu swiata z pomoca logiki klasycznej dawno nie ma sensu... artykol mozna kwalifikowac jako rodzaj zabawy slownej ale nie jako tekst naukowy czy popularnonaukowy. Szkoda miejsca na serwerze na takie gnioty.

chcialbym tez dodac ze komentarz 'drobnera' w dyskusji jest pseudonaukowym belkotem, calkowicie pozbawionym wartosci merytorycznej, ( w przeciwienstwie do delimaty, ktory uzywajac jezyka matematyki blizszy jest naukowemu, a zarazem racjonalnemu opisowi rzeczywistosci... kula czterowymiarowa istnieje! tak jak 2+2 moze rownac sie 5, choc trudno to moze sobie zwizualizowac tak prosto jak 3 wymiarowa pilke albo cztery arbuzy w dwu koszyczkach... :-)

Nie bede sie rozwodzil nad sensem i logika artykulu, bo nie przywyklem komentowac galezi wiedzy o ktorych mam znikoma wiedze. Ale zastanawia mnie fakt dlaczego ludzie krytykujacy ten tekst (jak i podobne) nie umieja podac rozsadnej, badz chociazby kulturalnej odpowiedzi. Jezeli ktos neguje istnienie Boga argumentami, sprzeciw takze powinien byc nimi poparty. Utwierdza mnie to jedynie w przekonaniu, ze wieksza czesc osob wierzacy to cynicy. Zapewne nie czytajacy nigdy Starego i Nowego Testamentu, a co za tym idzie nie znajacy "historii". Mam nadzieje, ze nikogo nie urazilem, ale jezeli nie ma sie nic sensownego do powiedzenia, nie powinno sie zabierac glosu.
Pozdrawiam i Dobranoc

Ufff-to odgłos ulgi jaki wydałem z siebie po przeczytaniu tego artykułu~naukowego~. odgłos ulgi, że to już koniec. Nie wiem czy Pan czytał, ale chyba nie, stanowiska nawet niektórych pozystywistów dotyczących ontologii i kwestii istnienia Boga. Otóż większość szanujących się filozofów nie negowała istnienia Boga, co więcej, uważała, iż jego istnienie jest konieczne. Co do praw logiki to odsyłam Pana do gruntownej nauki tego przedmiotu i analizy Leibniza. Uczulam tez na tezy Kartezjusza;jesli Pan zacznie czytać troszkę teksty ontologiczne, moze sie \Panu rozswietli troche sposob pojmowania REALNIE istniejacej rzeczywistosci
Pozdrawiam

mierny mierny i jeszcze raz mierny ten esej,a porowniania zenujaco smieszne.czy racjonalizm prezentowany w tym serwisie opiera sie przede wszystkim na pseudofilozoficznych negacjach istnienia Boga? ... i dlaczego bog z malej litery?czy to nie jest blad?a moze jak napisze z duzej to kogos obraze jak to ma miejsce w usa gdzie obrazasz kogos mowiac wesolych swiat bozego narodzenia.. hehe zabawni sa ludzie:)

Myslę, że poszukiwanie boga jest bezsensowne, wiec nie wiem po co to całe zamieszanie. W tym tekscie podano troche banalne przykłady. Powietrza tez nie widzimy ani bakterii, a jednak sa. Moze swiat rzeczywiscie jest tak niezwykły jak sobie mozemy to wyobrazic aczkolwiek sadze ze po smierci nie bedzie na nas nic takiego czekało co wyfantazjował sobie na ten temat człowiek. Osobiscie nie wierze w boga i mysle ze swiat jest juz na tyle stary, że powinien to w koncu zacząc tolerowac...
Nie bierz życia na serio - i tak nie wyjdziesz z tego żywy.

Po przeczytaniu wszystkich postow,nie moge oprzec sie potrzebie
zaoferowania nastepujacej sugestii: primo- skad wziela nam sie zdolnosc do tak sofistycznych sformulowan? secundo- skad wogole
wzielismy sie my ( z bakterii, a bakterie skad?), wszechswiat,
i proponuje inne kosmosy(prosze udowodnic ze nie)?
Ignoranci utrzymuja iz nasz kosmos powstal z Wielkiego Wybuchu(Big Bang). A skad wzielo sie to co bylo jego przedmiotem, to co wybuchlo?
I znowu ignoranci utrzymuja, iz to co tak poteznie wybuchlo- zawsze bylo! Cos co z a w s z e b y l o , niestety, jest nie do pojecia dla mnie.
A jezeli jest dla kogos, to niech mnie objasni w rzeczy, i ty samym
zdezawuuje wszystkich filozofow od poczatku mysli ludzkiej.
Oddajcie wiec Bogu co boskie, jesli wierzycie, a jesli nie, to przeciez
nie musicie! I o co tu sie spierac?
Czzyz nie lepiej przyznac iz "wiem ze nic nie wiem"?

ze strony gramatyki, stylistyki i i samej w sobie budowy, felieton jest OK. Zastanawia mnie jednak jego przekaz...a raczej brak go...bo świat odwrócony od Boga i nie uznajacy jego istnienia dąży do samozagłady lub też samodestrukcji...tak więc dlaczego człowiek próbuje podważyć tak wielki autorytet, i tak wszechmocny filar świata na stełe w niego wpisany? Ten który go podtrzymuje?....KIM JEST TEN CZŁOWIEK ? ? ?

Zawsze się zastanawiam w sytuacji, kiedy ktoś twierdzi (czy nawet próbuje dowodzić), że nie ma Boga, skąd on wziął tą myśl. Dla mnie po prostu nie ma pytania o istnienie Boga. Wszystko co myślę, robię, musi miec jakąś przyczyne i swoje źródło. Dlatego jestem, myślę, działam, że jest Bóg. I nie ma innej możliwości. Nie da się tutaj pomysleć, że nie ma Boga( czy jakkolwiek by To nazwać).

Neopozytywistyczna koncepcja weryfikacjonizmu nie potrafi się obronić, ponieważ sama siebie nie weryfikuje. Jak zatem posługiwać się czymś w argumentacji, co samo ma niepewny grunt?

O istnieiu Boga mówi wszystko ,nawet ziarnko piasku, który jest listem od Boga, tylko my nie chcemy,nie umiemy go odczytać

Ale istota sprawy tkwi w tym iż człowiek żyjący tutaj chwilę tylko nie może właściwie nic poznać naprawdę więc dlaczego uważa się za tak mądrego , jak niektórzy dyskutanci na przykład.

I jeszcze jedno.
Chciałbym dowiedzieć się co sądzi Autor o uczonych np. z 16 wieku i ich poglądach . Teraz dziecko by wyśmialo ich "uczone"dysputy.
I za sto lat dziecko wyśmieje naszych uczonych i naszą wiedzę.

Pan Autor jest śmieszny , ale niech sobie będzie.Bóg mial jakiś cel że stworzył pana Autora

Pomimo, ze jestem ateistka, uwazam sposob argumentacji autora za bardzo slaby, na zasadzie prostych paradoksow, w stylu: czy Bog moze stworzyc kamien ktorego nie umialby podniesc?

Wiary nie da sie wyjasnic logika. Z reguly im wiecej czlowiek wie, tym mniej znajduje miejsca na wiare. Ale sa ludzie o sklonnosciach do mistycyzmu, przerazonych faktem, ze smierc jest koncem ich istnienia. Wtedy trudno myslec racjonalnie. Trudno sie pogodzic z idea bycia tylko fragmentem obiegu materii (ach, ta pycha!). Wtedy zaczyna marzyc sie o niesmiertelnosci - jesli nie ciala to przynajmniej umyslu.

Swoja droga wierzacy blednie zakladaja, ze ateisci WIERZA, ze boga nie ma. Oni po prostu to WIEDZA.

"Idea Boga należy do kategorii pojęć których nie da się w żaden sposób zweryfikować. Pojęcia, których nie da się zweryfikować, nie mogą istnieć w rzeczywistości, mogą istnieć tylko w czyimś umyśle - jako myśl, wytwór fantazji, ale nie jako obiektywna rzeczywistość" - w zasadzie ten nonsens mógłby mi wystarczyć do tego aby wyśmiać (dobrotliwie oczywiście) racjomalistę Bahra, ale że by nie posądzono mnie o brak uczciwości w dyskusji....

Dla plemion afrykanskich ery kamienia łupanego nie możliwe było zorganizowanie "ekspedycji" (ha ha) do kontynentu, który dziś nazywamy Ameryką - nie wyobrażali sobie takiej możliwości (pewnie się nad tym nie zastanawiali, ale nawet my możemy przyjąć że wtedy nie mieli takich możliwości) - więc Ameryka nie istnieje w rzeczywistości! (Eureka!)

Dla Europejczyków IX w. nie możliwa była wyprawa (choćby okiem uzbrojonym) w pobliże którejś z pomniejszych platetoid pasa między Marsem a Jowiszem - nie ma żadnego pasa, to złuda i konfabulacja - Eureka!

Dla ludzi XXI w. podróż z ekspedycją (ha ha) przez czarną dziurę do (być może) innych światów jest tylko możliwa metodami "eschatologicznymi" (czyli matematycznymi..ha ha) - NA 100% TAKIE ŚWIATY NIE ISTNIEJĄ! I BASTA! (czyżby DOGMAT ???)

Ależ ten p. Bahr jest słodki! Aż się roztkliwiłem.

Z Bogiem
T.Dec

Dyskusja mająca rozstrzygnąć czy Bóg istnieje, czy nie, nie ma sensu bez wcześniejszego określenia cech, atrybutów Boga i relacji między Bogiem a człowiekiem. Dyskusja o istnieniu Boga bez określenia jego cech przypomina dyskusję o istnieniu perfum bez zapachu. Istnienie bytu nabiera znaczenia tylko wówczas, jeżeli między bytem i człowiekiem zachodzą relacje. Byt bez relacji ma cechy niebytu..
Cechy Boga określa religia. Tak więc wierzymy nie tyle w Boga , ile w religię.
Religia ma charakter geograficzny(Polak-katolik).
Jeżeli ma charakter geograficzny, to nie ma charakteru racjonalnego.
Jeżeli nie ma charakteru racjonalnego, to znaczy, że wszelka argumentacja nie ma sensu, gdyż z geografią się nie dyskutuje.
Człowiek wierzący jest pozbawiony możliwości rozstrzygania o istnieniu Boga w oparciu o logikę i argumenty. (defekt świadomości -genetyka kultury, świadomości)

W artykule jeden istotny elemencik został pominęty,elemencik wiary.
Nie można zrozumieć coś lub kogoś (jak kto woli)na poziomie jednej płaszczyzny,płaszczyzny rozumu.Samą wiarą też Boga nie pojmiemy,co nam po wierze jesli nie rozumiemy tego co się dzieje.Samym rozumem też nic nie zdziałam,bo co mi po rozumie jeśli na dzień dobry racjonalnie nie uznaję faktu zaistnienia czegoś nie pojętego "to się nie dzieje,nie ma prawa się dziać, to wbrew logice",a jednak się coś dzieje. Wiarą połączoną z rozumem zyskujemy już zupełnie inne możliwości bo przynajmniej zmusza mnie to do poszukiwań.Na dzień dobry sama świadomość istnienia mnie jako istoty rozumnej daje impuls do myślenia,że jestem kimś więcej niż tylko organizmem żywym.Sama świadomość posiadania inteligencji zdolnej dzisiaj osiagnąć to co nie było możliwe jeszcze 200lat temu (w skali kosmosu to mrugnięcie okiem) daje do myślenia i zastanawia.Według teorii Darwina człowiek zamieszkuje ta planetę jakieś 2 miliony lat(liczac wszystkie etapy ewolucji) ,według innej teorii,tej genetycznej,ok. 100000lat,a zobaczcie ile nam zajęło budowanie pierwszych prostych narzędzi i wyruszenie w kosmos-8000lat?? nawet za dużo.Zobaczcie ile z tych nawet skromnie licząc 100000lat zostało zmarnowane.Daje to do myślenia,chociaż w skali kosmosu to tylko "sekundy w innej skali". Właśnie wiara jest motorem do zdobywania wiedzy,gdyby jej zabrakło w życiu człowieka,dalej tkwilibyśmy w najlepszym wypadku w epoce kamienia łupaniego,a tak "dosięgamy dzisiaj gwiazd" ,ale sama wiara na nic by się zdała,gdyby nie inteligencja człowieka i fakt posiadania rozumu.W tak krótkim czasie,8000lat w najlepszym wypadku,człowiek nie byłby wstanie ewoluować z budowniczego pierwszych cywilizacji (polis) do dnia dzisiejszego bez tzw. pomocy kogoś jeszcze. Sami z siebie nie jesteśmy wstanie nic osiagnąć,uważam to tylko za złudzenie,że potrafimy wszystko. Jest jeszcze coś do pokonania i zrozumienia-własna śmierć i możliwość decydowania o wszyskim np. o narodzinach i śmierci gwiazdy.Jeśli człowiek tego dokona, wtedy istotnie stanie się samowystarczalny i będzie mógł powiedzieć "Bóg-produkt ludzkiej fantazji", ale w tej logice nie ma miejsca dla dwóch wszechmocnych i wszechwiedzących. W pewnym filmie ktoś powiedział "może być tylko jeden",zapytaj siebie samego...Który...

ktoś się podszył pod moje pseudo. Przedostatni komentarz nie jest mój.

To było niechcące i napewno nie było złośliwe.Nick był wybrany całkiem przypadkowo i nic po za tym.

Język mówiony ma tę ceche, że jedno słowo ma wiele znaczń, rozszerzanych dodatkowo przez kontekst. Myląc pojęcia ulegasz automanipulacji. Napisany przez Ciebie tekst, to zbiór rzeczowników przymiotników itd. tworzących pozornie logiczne zdania i domysły - co by było gdyby było. Samo słowo "wiara" ma wiele znaczeń, których używasz zamiennie i mylisz. Już pisałem, że człowiek wierzący nie ma zdolności do rozstrzyganaia w kwestiach wiary- taki defekt. To nie oznacza ,że w innych dziedzinach nie może wykazywać logicznego myślenia. Dlatego niekiedy wybitni naukowcy należą do sekt.

Uważam, że nawet jeśli istnienia Boga nie da się bezpośrednio dowieźć, to wcale nie znaczy, że nie istnieje.

W moim odczuciu Bóg, to własnie wszystko to, co dane nam jest oglądać, jak i to, co jest ukryte dla naszych zmysłów. Bóg, to harmonia i doskonałość; to ta skompliowana oranizacja rzeczywistości, którą odkrywa właśnie nauka.

Myślę, że w dyskusji na temat Istoty Najwyższej kluczowym jest sposób jej pojmowania. Nie ulega wątpliwości, że pojęcie Boga zostało zdeformowane przez różne religie i tworzone przez nie różnorakie wyobrażenia. Trzeba je zdecydowanie odrzucić, ale Boga - naocznej doskonałości, hierarchii i zarazem prostoty - odrzucić się po prostu nie da.

Przecież cała nauka dąży do tego by odkryć naturę wszechrzeczy, czyli w istocie samego Boga.

według mojego oglądu świata słuszny jest tylko tytuł powyższego eseju natomiast argumenty których używa autor są nie trafne , gdyz łatwo znaleźć do nich kontrargument równie wymowny.

Każdy z komentujących ją, począwszy od Jasia z dnia 01-06-2004 a skończywszy na Konradzie z dnia 26 04-2007r. ma wjęcej rozumu i zdrowej logiki niż jej autor. Dla mnie to tak kompletne bzdety, że nawet nie chce mi się ich komentować. Czesław

Autor powiada, że można łatwo udowodnić czy czarne jabłka nie istnieją w lasach Amazonii. Otórz sugerowana wyprawa do dżungli może co najwyżej przynieść rezultat następujący: "W dżungli nie znaleziono czarnych jabłek". Nie można pochopnie uogólniać, że czarnych jabłek nie ma w dżunglii w ogóle. Oczywiście to dość głupi przykład, ale pokazuje słabość argumentacji autora i pewną niedojrzałość jego myślenia.
Tak bardzo kiepski początek tekstu zniechęca do czytania następnych akapitów. Prośba do autorów Racjonalisty, aby nie obnizać poziomu. Skoro misją witryny jest popieranie racjonalnego myślenia, to nie mogą pojawiać się tutaj teksty nieracjonalne.

Zdarzylo mi sie uczestniczyc w kursie logiki i musze z przykroscia stwierdzic ze dr Pszczolkowski u ktorego zdawalem egzamin, jesli jeszcze zyje, chyba dostalby po lekturze zawalu.
Czy racjonalizm ma polegac na pseudonaukowej manipulacji po to by udowodnic watpliwe tezy, lamiac przy tym elementarne zasady logiki, ze szczegolnym uwzglednieniem teorii zdan?
Webmaster wprowadza do dyskusji rozroznienie na wiele rodzajow niemozliwosci, z ktorych jezeli dobrze sie domyslam intencji autora, jedne maja charakter absolutny, a drugie troche mniej. Proba weryfikowania zdan odnoszacych sie do istnienia tych niemozliwosci, ktore zdaniem komentatora nie sa weryfikowalne i nigdy nie beda, jest bez sensu. Zwracam uwage ze jezeli ktoregos dnia okaze sie na przyklad ze nastapil sad ostateczny to niemozliwosc aboslutna, tzw "logiczna" utraci walor absolutnosci i to ex tunc.
Racjonalnosc argumentow antyteistow ma rzekomo potwierdzac to ze teisci nie sa w stanie udowodnic istnienia Boga. Tyle ze teisci niczego dowodzic nie musza, ich poglady oparte sa na wierze, a nie na wiedzy.

>Zwracam uwage ze jezeli ktoregos dnia okaze sie na przyklad ze nastapil sad ostateczny to niemozliwosc aboslutna, tzw "logiczna" utraci walor absolutnosci(..)
To nie ma nic do rzeczy. "Jeżeli coś jest logiczne, to zwykle poddaje się dowodzeniu, w przeciwieństwie do zdań nielogicznych."

>Tyle ze teisci niczego dowodzic nie musza, ich poglady oparte sa na wierze, a nie na wiedzy.
Nic bardziej błędnego. Tezy teistów nie ograniczają się do wiary, lecz wchodzą bezpośrednio w doświadczenia empiryczne (przypominam, że próba sprowadzenia teizmu to czystej tylko wiary jest dawno już potępioną przez KK herezją). Teza, że ktoś martwy wstał z grobu i chodził wśród żywych nie jest kwestią tylko wiary.

Gdyby dowodzenie nieistnienia czegoś byłoby samo w sobie bezsensowne, to każdy człowiek powinien bać się badań krwi na wirus HIV, bo nauka może wypowiedzieć się tylko co do istnienia wirusa HIV w organizmie, a nie tego iż ktoś go nie ma.

Skoro człowiek stworzył bogów to ten sam gatunek zwierząt stworzył nauke, a Wy - komentatorzy pobieraliście je od różnych nauczycieli. To oczywiste, że macie teraz różne zdania. Dlaczego, zamiast wykłócać się o to, czy bóg istnieje czy nie, nie zajmiecie sie sobą, poświęcając swój krótki czas na przyjemności - no chyba że na tym polega wasze "robienie sobie dobrze"?

ludzie a nie prosciej przyjac istnienie boga jako aksjomat?

Boga nie należy obalać pytaniem typu gdzie on jest? Lepiej spytać Czym lub Kim był ten, który stworzył widzialny dla nas świat. Jedno jest o nim wiadomo: znał matematykę i to lepiej od nas. Aby odkrywać Jego dzieło trzeba używać matematyki

..tak logiczne i zarazem urocze, że poczułem się jakbym czytał wypowiedź dziecka, ucznia ze szkoły. I to nie dla tego że się nie zgadzam z autorem. Myślę że argumenty są przekonujące.. tylko trochę im brakuje życiowości.
Podręcznik do literatury to nie to samo co dobra książka.

Pozdrawiam

Z przeczytanych komentarzy wnioskujemy, ż e wię kszość to klechy w zapoconych sutannach bronią cy swojego zawodu pasoż yta.
Podpisujemy się pod komentaryem "drobnera", a sutannowym "filozofom" radzimy częś ciej odwiedzać pralnie i zacząć logicznie myś leć ...

Żadna próba udowodnienia istnienia boga nie ma sensu, bez dokładnej definicji boga. Tej niestety brakuje, bo każdy definiuje boga podobnie ale inaczej.Nauka może za pomocą badań historycznych i archeologicznych zbadać co w ST miało potwierdzenie w rzeczywistości a co jest fantazją ówczesnych ludzi. Wiemy że był potop ale jego rozmiary nie były biblijne, 400kmx160km. Wiemy że nie było ucieczki z Egiptu, Wiele miast ST powstało wiele lat później. Cóź to oznacza? Oznacza to że ST jest w dużym stopniu produktem fantazji. Istnienia boga przez to nie wyjaśnia. Owszem odkryto że w pewnym płacie mózgowym,mieszczą się potrzeby religijne ludzi. Ale to też nie jest żaden dowód. Nadmierne rozwinięcie tego płatu mogło być darem bożym.Pascale zdawał się udowodnić istnienie boga ale jego dowody zostały obalone metodami logiki. Dlatego uważam że próba udowodnienia egzystencji boga lub jej braku, nie wiedząc nawet dokładnie co to jest za istota a opierając się jedynie na intuicyjnym rozumienia boga, nie ma żadnego wielkiego sensu. Można natomiast udowodnić nieprawdziwość nauk religii.

Biblia jest pisana z punktu widzenia ludzi żyjących na wysokości morza Śródziemnego. Według nauk biblijnych niebo jest na górze, a piekło na dole. Wystarczy teraz wziąć przed siebie mapę i spojrzeć w górę tej mapy. Jest tam Polonia, co dla greków i rzymian znaczyło tyle co niebo na północy.
lachy.c0.pl/historia/slowianie/
Była to dla nich terra incognita czyli ziemia nieznana.
lachy.c0.pl/historia/germania/
Oni widzieli to jako zaświaty czyli miejsce skąd nikt jeszcze nie powrócił.
lachy.c0.pl/podania_i_legendy/bogowie_slow/
To tutaj panowali królowie Chabrzy czyli niebiescy,
lachy.c0.pl/wiara/krol_wezy/
to tutaj żył lud Wenedów czyli niebieskich, to stąd wychodziły skrzydlate wojska. A teraz spójrzmy w dół mapy. Mamy ludzi czarnych niczym diabły i gorąco jak w piekle. Tak widzieli to starożytni.