"...bo jeśli Bóg jest stwórcą świata i jest wszechiedzący, to trzęsienie ziemi jest jego dzielłem a nie przypadkiem" - jeśłi dobrze zrozumiałem i są to słowa Pana, Panie Ej Es Pi, napisane bez ironii, no przykro mi, ale rozumuje Pan jak dziecko, tym bardziej jeśli przypisuje Pan Bogu w ten sposób jakieś niecne intencje. Konstruktor samochodu znając prawa fizyki, parametry wytrzymałościowe materiałów itd. buduje samochód, który po pewnym czasie (długim) ulega wypadkowi na skutek uszkodzenia w wyniku zużycia jakiegoś elementu budowy. Wskutek wypadku ktoś ginie. Pytanie: czy sprawcą jest konstruktor samochodu, który de facto mógł przewidzieć taką kolej rzeczy?

Odwiedzam pierwszy raz stronę Racjonalisty (co nie oznacza wcale, że w życiu nie staram się postępować racjonalnie )....a tu od razu taki gniot (za przeproszeniem). Choć być może nie jestem autorytetem w rozumowaniu "zawsze-rozsądnym", to rozumowanie Pana Ej Es Pi chwilami jest "kosmicznie" nierozsądne.
Do chwili, kiedy szacowny autor rozpoczął "rozważania" na temat proporcji obecności zła i dobra w świecie, artykuł wydawał mi się interesujący, elementy wiedzy z filozofii (Hegel pewnie choć pobieżnie poznany) itp. Ale później - śmiechu warte, przemyślenia i rozumowanie raczej nie mogące się mienić racjonalnym. I tak:
1. "Tych, którzy czynią zło jest ogromna większość. Jest więc oczywiste, że natura ludzka jest bardziej skłonna do złego niż do dobrego" - takie założenie można co najwyżej "przyjmować", nie można przedstawiać jako prawdę i oczywistość. Pogląd swój opiera Pan na nieracjonalnych przesłankach, tj. po pierwsze na przekazach mediów (sic!), które przecież żyją z donoszenia o coraz to większych tragediach i nieszczęściach oraz ewentualnie na obserwacjach z własnego skromnego doświadczenia (nie jest Pan w stanie objąć obserwacją i racjonalną oceną postępowania grupy ludzi, która mogłaby stanowić odpowiadającą próbę statystyczną całej populacji ludzkości); po drugie na równie błędnym założeniu, że dobro jest tak samo identyfikowalne, postrzegane jak zło - mówi Pan o cierpiących, chorych dzieciach, więc niech Pan sprawdzi jaka jest proporcja (choćby w Polsce) liczby dzieci zdrowych do liczby dzieci chorych (oczywiście nie mam na myśli kataru czy opryszczki). Myślę, że racjonalnym byłoby przyjęcie że proporcja ta wypada zdecydowanie na korzyść dzieci zdrowych. Podobnie jest z innymi przypadkami, które moglibyśmy rozważać jako zaburzenie lub nie symetrii dobro-zło.
2. Z gruntu fałszywą przesłanką jest stwierdzenie, że można szacować takie zjawiska niemierzalne, jak dobro i zło, szczęście i nieszczęście, czego skutkiem miałoby być określenie proporcji między nimi - to tak, jak by Pan próbował korzystając z narzędzi matematyki i fizyki, definiować pojęcia miłości, nienawiści, czy właśnie dobra i zła. Czy tego Pan chce czy nie, to sfera ta należy do emocjonalnej warstwy przeżyć ludzkich, choć oczywiście nie oznacza to, że nie można w sposób racjonalny wyrażać się na temat dobra i zła. Problem w tym, że nie można ich mierzyć, tak jak to Pan usiłuje.
3. Dygresja: rozumiem, że nie uważa się Pan za racjonalistę racjonalistą - nawet w myśl definicji, jaka krystalizuje się po pobieżnym choćby przejrzeniu portalu Racjonalista. Racjonalista ponoć przyjmuje, że materia jest czymś pierwotnym w stosunku do świadomości, a Pan przyjmuje istnienie Boga, nadając mu przy tym właściwości istoty świadomej.
4. "Dlaczego więc od czasów starożytnej Grecji do dziś, fideistów jest dziesięć razy więcej niż materialistów? Otóż, moim zdaniem, ta niezwykła rzadkość występowania w stadach gatunku homo sapiens racjonalnie myślących jednostek wynika z dwóch faktów" - naprawdę wzruszająco brzmią te słowa w ustach kogoś, kto popełnia zasadnicze błędy przy rozumowym budowaniu "niewątpliwie logicznie prawidłowych ciągów przyczynowo-skutkowych" (por. pkt 1 i 2).
5. Rozumiem i zgadzam się z grubsza ze stanowiskiem przedstawionym w akapicie o bzdurnych dysputach religijnych, ale trochę się pogubiłem przy przykładzie o rodzinie Kowalskich i katoliku Iksińskim: rozumiem, że Kowalskim jest Autor, który w swojej niekonsekwencji "wtłacza" katolikom (np. Iksińskiemu) że religia katolicka (tylko katolicka?) jako "wynik bujnej fantazji", a sam ulega dość fantazyjnym emocjom.
6. Z ww. "rozważań" autor buduje przesłanki do wyciągnięcia wniosku: "czarni" robią smalec na głupich szeregowych katolikach. Popiera swój wniosek pomocnymi "faktami". To "dowolnie dodano" brzmi cokolwiek nieprzekonująco, przynajmniej jeśli ten osąd opiera się wyłącznie na fakcie, że oryginały kart tekstów ewangelii nie posiadały adnotacji o autorze. Są inne metody stwierdzenia autorstwa: stylistyka, wyznania w tekście o charakterze osobistym itp. OK, może nie jest to 100% metoda, ale tak naprawdę dla wiary katolickiej nie ma większego znaczenia, który z apostołów czy uczniów Chrystusa spisał ewangelie. Zbacza więc szacowny autor nieco z tematu, co pogłębia się dalej budząc moje politowanie (Tekla z kalendarza, czy skąpstwo któregoś z prominentnych przedstawicieli hierarchii Kościoła.).

To tyle, choć mógłbym się czepiać szczegółów, ale przecież nie o to chodzi. Gdyby nie fakt że z tekstu przeziera wrogie nastawienie do idei Kościoła Katolickiego, można było by dyskutować o sposobie prowadzenia dyskusji i przeprowadzania prawidłowego wnioskowania. Zdaje mi się jednak, że Autor najpierw przyjął ad hoc tezę, że Bóg, jeśli istnieje, jest zły, a następnie za wszelką cenę próbuje budując niespójny wywód ją udowodnić. Niegodne to jest kogoś, kto w sposób racjonalny próbuje dojść do prawdy.

Czekam na uwagi dot. mojego wnioskowania; być może i ja nie uniknąłem błędów...
Pozdrawiam

Jesli chcesz porozmawiac na tematy religinie (BARDZO POWAZNIE!)
zainstaluj w swoim komputerze bezplatnie skypa - adres internetowy:
www.skype.com/download/ Jest to doskonale beplatne polaczenie telefoniczno komputerowe. Mile widziane osoby bezkonfliktowe
Moj Login jest Peterson207

Do początkowej części komentarza pana Andrew nie potrafię się odnieść, bo jeśli Bóg jest stwórcą świata i jest wszechiedzący, to trzęsienie ziemi jest jego dzielłem a nie przypadkiem - tu i w innych miejscach brak logiki.
Cytat końcowy
Tak więc wierzący 100% pewności mieć nie może - na tym polega
istota wiary. Być może te wszystkie spory które się tu toczą świadczą o
tym że racjonaliści tęż mają jakieś wątpliwości Koniec cytatu. No nareszczie uczciwy katolik, który przyznaje, że to czego uczą nas księża nawet oni sami wcale za prawdę nie przyjmują Dzięki temu rozumiem czemu to nasz największy Polak tak bardzo bał się śmierci po zamachu (opis ks. biskupa Dziwisza)
Z drugą kwestią też się w pelni zgadzam. My racjonaliści przyjmujemy z za prawdę tylko to co już bezspornie udowodniła nauka, a tego jest pół mpołowy promila, więc tych wątpliwości jest mnóstwo. Zasyła pozdrowienia Andrzej S. Przepieździecki

Porównanie ustroju komunistycznego z religią katolicką jest
jakimś absurdem. Nawet przy założeniu złej woli(a taką autor
niewątpliwe miał) takiego porównania nie można było skonstruować
w oparciu o nawet o minimalne racjonalne myślenie.
Bo gdyby rzeczywiście tak było autorze tego tekstu, musiałbyś
się do końca życia ukrywać bo w systemie komunistycznym
nie można było krytykować panującego ustroju a za krytykę siedziało
się w więzieniu. Teraz piszesz co chcesz i nikt nic ci nie robi.

Jeżeli chodzi o to czy jest więcej dobra niż zła to ja uważam, że
dobra - tylko, że nie jest ono nagłaśniane. Poza tym stosunek ilości
dobra do zła niczego nie rozstrzyga. To ile jest dobra zależy w
dużej mierze od nas. Pomijam tu istnienie zła obiektywnego np.
trzesienia ziemii - czyli ogólnie istnienia cierpienia.

Teraz o wierze w Boga - przy czym zaznaczam, że nie można
do końca racjonalnie 'wyjaśnić' Boga.
Przyjęcie takiej koncepcji religii, że świadomie człowiek
chce ulegać fikcji jest nieporozumieniem.
Kroczenie drogą wiary to nie jest pójście na łatwiznę, to ciągłe
wspinanie się po stromych zboczach góry(bo dobro jest trudne) do celu,
który jest na jej szczycie. Cel ten to wieczne życie i szczęście dla mnie,
dla dla moich bliskich, dla wszystkich ludzi. Do końca nie mam pewności,
że on tam jest, że go osiągnę, ale wierzę, mam nadzieję. Gdyby
było udowodnione, że ten cel tam jest, jaki sens miałaby moja wolna wola,
wtedy mógłbym przyjąć takie założenie - to ja teraz troche się pomęczę
wejdę na tą górę i mam życie wieczne załatwione. To byłoby zbyt proste a
wręcz pachniałoby jakimś targiem z Bogiem.
Bóg chce żebyśmy wchodzili na tą górę mimo niepewności, zaufali mu,
zawierzyli mu, mimo trudności, mimo cierpienia swojego i tego,
które się obserwuje wokół, zdobywali ten szczyt.
Oczywiście dla racjonalisty przyjęcie owej 'niepewności', którą
trzeba przyjąć na wiarę jest nie do pomyślenia. Ja nawet rozumiem
takie podejście, bo jesteśmy wolni i możemy żyć wg własnej koncepcji
(np. schodzić w dół góry lub stać w miejscu - kontynuując porównanie),
tylko nie rozumiem dlaczego łączy się to z atakiem na inaczej myślących
(tzn. np. na katolików).

Poza tym uważam, że jest jakiś sens w tej niepewności, którą
przyjmuje się na wiarę i tylko człowiek jest zdolny do 'wierzenia'.
Zastanawiam się czy w sytuacji gdyby racjonalista spowodował jakiś
wypadek i wszystkie okoliczności a nawet namacalne dowody(racjonalne z
jego punku widzenia) wskazywały na jego winę(bo np. zostały sfałaszowane)
nie ucieszyłby się z tego, że jednak ktoś mu wierzy, przyjmuje jego
tłumaczenie. Kto byłby zdolny do uwierzenia mu - inny racjonalista - na pewno
nie. Co skłoniło by kogoś do uwierzenia mu, kto by mu uwierzył - może
jedynie ktoś bliski - ale racjonalista - nigdy - bo jak można coś
przyjmować na wiarę(wg racjonalisty). Jak bardzo by się ucieszył gdyby mu
jednak ktoś uwierzył a gdyby po czasie wyszły na jaw nowe dowody wspólnie
przeżywaliby radość z oczyszczenia z zarzutów.
Tak samo Bóg chce żebyśmy wierzyli w Niego mimo niepewności, żeby później
razem z człowiekiem przeżywać radość.

Tak więc wierzący 100% pewności mieć nie może - na tym polega
istota wiary. Być może te wszystkie spory które się tu toczą świadczą o
tym że racjonaliści tęż mają jakieś wątpliwości.

Do Pana Jasia!
Każde zjawisko istniejące na skalę społeczną jest ludziom potrzebne. Ludziom o odpowiedniej mentalności, niewidzącym sprzeczności w założeniach religii, jest potrzebne pocieszanie się, że po tym życiu pełnym niesprawiedliwości, nieszczęść i tragedii spotka ich wielkie szczęście. Gdyby religia była im nie potrzebna to by jej nie uprawiali. Nigdy nie twierdziłem, że religia jest niepotrzebna. Sprzeciw budzi jedynie wykorzystywanie tej wiary przez urzędników Pan Boga do wyciągania pieniędzy od tych naiwnych, wierzących ludzi. Wyciągania pieniędzy w małym stopniu bezpośrednio a w dużym za pośrednictwem aparatu administracji państwowej. Oczywiście można tę sprawę traktować inaczej: Jeśli dorośli ludzie akceptują, to że ich Bóg, Bóg wszechmocny urodził się w stajni jako syn ubogiego cieśli, sam twierdził, że ubóstwo jest cnotą a jego urzędnicy gromadzą bogactwa, zaś jego zastępca mieszka w najwspanialszym pałacu Rzymu mając do wywczasu drugi pałac w Kasztelu Adolfa (ale to nie jest związane z Hitlerem) - i im to nie przeszkadza, to ich sprawa.
Oczywiście można założyć, że oprócz świata realnego istnieje świat zjawisk nadprzyrodzonych. Przy takim założeniu istnienia czegoś, o czym nic nie wiemy, istnieje zupełna dowolność tego "zakładania" stąd tak dużo różnych religii.

Do Pana Inhet.
Przyrost demograficzny spowodowany jest tym, że czynności seksualne są bardzo przyjemne. Jest to fakt natury biologicznej nie mający żadnego związku z ilością szczęścia czy nieszczęścia na świecie. Zaś ogromna przewaga nieszczęść, ma oczywisty wpływ na przyrost naturalny, bo człowiek przytłoczony mnóstwem nieszczęść, chce przynajmniej w łóżku mieć jakąś przeciwwagę, czy rekompensatę w postaci przyjemności.
Nie mam żadnego przygotowania w dziedzinie geologii, czy geografii, ale myślę, że naturalne zapadlisko wyraźnie różni się od dołu wykopanego celowo.
Zasyła pozdrowienia A. S. Przepieździecki.

Cytat:Jeśli te proporcje, wbrew najbardziej prawdopodobnym, czysto losowym ewentualnościom, przesunięte są tak zdecydowanie na niekorzyść człowieka, to ktoś musi to powodować.(koniec cytatu)
Jeśli suma nieszczęść przeważa nad sumą szczęść ,to dlaczego ludzi jest coraz więcej?

Cytat: Jeśli zaś w pewnym miejscu na tej pustyni spotykamy głęboki dół, lub stromy wzgórek wykonany z piasku, to jesteśmy pewni, że ten stan rzeczy spowodowany został przez jakąś świadomie działającą istotę (boską, ludzką, zwierzęcą).(koniec cytatu)
A jeśli jest to wylot gejzeru lub np.zapadliSko?

tak to juz jest, ze czesc - i to duza czesc - naszego spoleczenstwa potrzebuje religii. gdy tysiace osob wspolnie odmawiaja rozaniec - tj za pomoca radia, to jest to dla mnie niezrozumiale i moze nawet infantylne, ale dla nich widocznie dobre i pozyteczne. jesli lekarstwo pomaga, to nalezy je stosowac, nawet jesli uznajemy je za placebo. nie tylko gleboka wiara, transendecja sa istotne, ale pospolita religijnosc najwyrazniej takze.

podejscie racjonalne (racjonalistyczne?) sprawdza sie doskonale w wielu przypadkach, ale w niektorych - nie sprawdza sie zupelnie. byc moze swiat nie opiera sie na prostej logice klasycznej, a element irracjonalny jest nieodlaczna czescia rzeczywistosci.

racjonalizm - jak ja go widze - pomija tez kwestie zjawisk, ktore racjonalnie wytlumaczyc sie nie dadza. odrobina wysilku i kazdy jest w stanie przezyc np. doswiadczenia mistyczne, niepodlegajace efektywnemu racjonalnemu wyjasnieniu. Mozna twierdzic, ze to tylko "projekcje umyslu". Transcedencje mozna sprowadzic do poziomu wyobrazen, fantazji czy specyficznego stanu umyslu. Tyle tylko, ze takie podejscie to przyklejanie etykietek, a nie wyjasnienie