O doświadczeniu Kornhubera słyszałam wielokrotnie (widziałam też film na Discovery z repliką tego eksperymentu). Wyniki dotyczące czasów reakcji, a zwłaszcza upływu 1,5 sekundy od aktywizacji określonych obszarów mózgowych do zgięcia palca, są bezsporne. Oczywisty jest ich obiektywizm. Sądzę też, że zwolennicy koncepcji wolnej woli nie byliby skłonni do podważania tych wyników. Nie w tych rezultatach widzę jednak problem. Otóż eksperyment ten nie wytąca wszystkich argumentów za istnieniem wolnej woli. Przede wszystkim widzę w nim jeden "wolny akt": wejście w rolę osoby badanej, zgodę na podporządkowanie się poleceniom eksperymentatora. Lecz samo podejmowanie decyzji, kiedy zgiąć palec, jest już bardzo złożonym mechanizmem, w którym odgrywa rolę nie tylko nasza świadomość, ale też podświadomość. Żaden chyba zwolennik "wolnej woli" nie odrzuca pozaświadomych elementów podejmowania decyzji. Wolna wola to nie to samo co pełna kontrola. Nikt z nich nie neguje automatycznych reakcji, będących całkowicie poza kontrolą, zwłaszcza tych, które chronią nasz organizm (vide: mrugnięcie okiem, aby ochronić jeprzed wpadnięciem pyłku). Ale ta rozmaitość reakcji domaga się wyjaśnienia. Wrzucanie wszystkiego do worka "bez woli" jest nadmiernym upraszczaniem zagadnienia.

Mniemam, iż jak bardzo wielu ludzi myli Pan/Pani wolną wolę z indeterminizmem. Indeterminizm w żaden sposób nie implikuje wolnej woli. Określenie "podświadoma wolna wola" jest wewnętrznie sprzeczne - ogromna większość filozofów (oni wymyślili ten termin) przyzna, że wolna wola to autonomiczny akt świadomego podmiotu duchowego (cokolwiek by to miało znczyć)(nie jestem odpowiednim adresatem do polemiki, dlaczego temu terminowi przypisano akurat takie, a nie inne znaczenie). Co do doświadczenia Kornhubera, to oczywiście mogę przyznać, iż świadczy ono przeciwko świadomej wolnej woli jedynie w tym, a nie w innych przypadkach. Można argumentować, że decyzja o wzięciu udziału w opisanym doświadczeniu jest jakościowo całkowicie inna od decyzji o zgięciu palca. Ale warto by do takiego argumentu dodać jakieś uzasadnienie, bo ja takiej zasadniczej różnicy nie widzę.

Przepraszam, po powrocie do Pani komentarza od razu zorientowałem sie, że zwracam się do osoby płci pięknej, więc wycofuję zwrot "Pan/Pani" :-)

Jeszcze jedna uwaga. To Pani w sposób niuprawniony wrzuca do jednego worka odruch bezwarunkowy i "wolną wolę". Nikt rozsądny nie twierdzi, że cofnięciem ręki po dotknięciu gorącego przedmiotu kieruje wolna wola, natomiast podejmując decyzję o zgięciu palca odbieramy to subiektywnie jako akt naszej wolnej woli.

Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź. Niestety, nie mam specjalnie dużo czasu, aby moja - równie szybka - odpowiedź była wyczerpująca. Szkoda, że nie mogę śledzić Pana argumentacji, pisząc ten komentarz. Muszę zadowolić się swoją nie najlepszą pamięcią. Po pierwsze. Nie mylę indeterminizmu z wolną wolą. Zgadzam się, że indeterminizm nie implikuje wolnej woli. Ale, z drugiej strony, tylko w indeterministycznym świecie wolna wola mogłaby istnieć. W deterministycznym byłaby tylko złudzeniem. Po drugie. Ma Pan rację, że odwołując się do bezwarunkowych odruchów, niepotrzebnie skomplikowałam dyskusję. Chciałam jedynie podkreślić, że nawet w paradygmacie reaktywności istnieją różnorodne mechanizmy. Po trzecie. Prywatnie jestem zwolenniczką idei wolnej woli, choć zdaję sobie sprawę, że na gruncie nauki nie sposób udowodnić jej istnienia. Subiektywnie różnicuję swoje reakcje, przebieg procesów decyzyjnych. I wiem, że najczęściej błędnie lokuję ich przyczyny. W tym względzie nie różnię się od innych decydentów. Po czwarte. Zdaję sobie sprawę, że swym prywatnym wyznaniem zamykam dyskusję, bo przecież nie ma dowodów na wykazanie, który ze światopoglądów jest prawdziwy. Ale poczucie, że mam wolną wolę, jest dla mnie najważniejszą kwestią. Bez niego mogłabym się poczuć zwolniona z odpowiedzialności. To wiedzie mnie w dysputę aksjologiczną, a więc w zupełnie inne rejony. Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź.

Muszę przyznać się do podziwu dla Pani obiektywizmu - umiejętność rozdzielenia spokojnej dyskusji na argumenty od światopoglądowych (często emocjonalnych) przekonań to rzadka cecha. Wspołczesna nauka (a w szczególności neurofizjologia) pokazuje, iż musimy się zmierzyć z problemem wolnej woli - człowiek mający pretensje do racjonalności nie może po prostu schować głowy w piasek. Jeśli Pani zdecyduje się na przeczytanie reszty książki, to zobaczy Pani, że nawet ja widzę w oddali światełko nadziej ... :-)

Wiedziałam, że zapomniałam o niektórych poruszanych przez Pana kwestiach. Co to za określenie "podświadoma wolna wola"? Ja takim się nie posługiwałam. Pisałam jedynie o tym, że nie można mylić wolnej woli z kontrolą procesów umysłowych. Nie potrafimy śledzić ich przebiegu. Wiele z nich odsłania się nam w końcowej wersji (gotowego rozwiązania). Ale to nie dyskredytuje wysublimowanego aktu, jakim jest podejmowanie decyzji. Ma ono miejsce zwłaszcza wtedy, gdy rozważamy wszystkie za i przeciw, gdy widzimy różne racje, a chcemy podjąć mądrą - najlepszą - decyzję. Jeśli jednak nie stać nas na przeżywanie rozterek, chcemy być szybcy w decyzjach, to nie zawsze mamy do czynienia z wolną wolą. Ulegamy presjiom, gdzie więc miejsce na wybór? Czasami taką presją "jest" nasza podświadomość, czasami nawyki, a czasami zewnętrzne uwarunkowania. Wtedy nie ma co mówić o wolnej woli, lecz o przymusie. No proszę, ile ciekawych kategorii mogłoby zniknąć z psychologii, socjologii i polityki (pewnie i z innych dziedzin), gdyby pozbawić się pojęcia wolnej woli.

Pisze Pani o podejmowaniu przez "nas" decyzji. A co to jest "my", poza siecią neuronalną w naszym mózgu? Jeśli to nieśmiertelny duch (w którego oczywiście każdemu wierzyć można), to jaką siłą wpływa on na nasze neurony, mięśnie, zachowanie? Fizyka zna cztery podstawowe oddziaływania: jądrowe silne i słabe, elektromagnetyczne i grawitacyjne. Które z nich pośredniczy w przekazywaniu "wolnej woli" od ducha do materii? Czy jest to "wysublimowany akt" (tym razem to dosłowny cytat)? To wszystko, o czym Pani pisze, to subiektywne fenomeny psychiczne. "Widzenie różnych racji", "przeżywanie rozterek" to de facto synonimy wolnej woli, a więc Pani wytłumaczenie opiera się na zasadzie "idem per idem". Mówiąc ogólnie, subiektywne odczuwanie wolnej woli, deliberacji, rozterek itd. nie jest żadnym argumentem na rzecz wolnej woli.

Bardzo się cieszę z ostatniej Pana odpowiedzi, bo być może uzyskam dodatkowo odpowiedź na pytanie, które stawiałam już na forum Racjonalisty (jako komentarz do jednego z artykułów wielce szanowanego przeze mnie p. Szymborskiego). Niestety, dotychczas tej odpowiedzi nie znalazłam. Otóż chcę poznać teorię i aparuturę pojęciową do opisu badań, w których podejmowane są próby mentalnego wpływania na aparaturę (komputer czy bezzałogowy samolot NASA). Jeśli nie ma żadnego fizycznego połączenia między człowiekiem a taką aparaturą, a mimo to człowiek na nią wpływa, to jakie siły fizyczne pośredniczą w tym procesie? Przypominam sobie ciekawe pytanie M. Gell-Manna z "Kwark i jaguar". Co umożliwia jego znajomemu odczytywanie zapisu na płycie bez jej odtwarzania? Fizycy (koledzy) wyeliminowali możliwość wcześniejszego poznania owych zapisów. Gell-Mann stawia ryzykowne pytanie, a takie są przecież najcenniejsze w nauce, czy nie odkryjemy jeszcze jednego rodzaju oddziaływań w naszej rzeczywistości.

Nie zgadzam się z Pana krytyką, że zastosowałam tautologię do zdefiniowania wolnej woli. Jest to rodzaj operacjonalizacji tego pojęcia na gruncie psychologii. A przecież definicje operacje terminów teoretycznych są niezbędne, jeśli chcemy "ugryżć" kawałek smacznego tortu.

O przepraszam, popełniłam błąd. Powinnam napisać "definicje operacyjne".

Kontynuuję post, bo nie mogę się oderwać od dyskusji z Panem w moim umyśle. Pewnie się Pan domyśla, że z wykształcenia jestem psychologiem. Chciałabym z pamięci (a więc niezbyt dokładnie) odtworzyć definicję wolnej woli wg J. Piageta. Otóż Piaget utożsamiał wolną wolę z tym, co w języku potocznym nazywa się silną wolą. Jej przejawem jest przedkładanie obowiązku nad przyjemnością (wybieranie tego, co nie daje nam gratyfikacji, chyba że pomyślimy sobie o przyszłościowych gratyfikacjach, wielce przecież niepewnych i ulotnych). Tak więc bez rozróżniania takich kategorii, jak natychmiastowa-odroczona nagroda, nie sposób oceniać ludzkich wyborów. Pojęcie przyjemności, którym się Pan posługuje, jest zbyt mizernym kryterium, by wytłumaczyć ludzkie zachowanie.

Po pierwsze, nic mi nie wiadomo o przekazywaniu myśli (lub sygnałów mentalnych) pomiędzy człowiekiem a maszyną. Dopóki nauka (mówię o społeczności uczonych, a nie o jednostkach, które często są na bakier z naukową metodologią) tego nie potwierdzi, nie widzę powodu aby w to wierzyć - niech się tym zajmuje science fiction lub parapsychologia. Nie bardzo też wiem, o czym Pani mówi, kiedy twierdzi, że znajomy Gell-Manna "czytał" (to moje określenie) muzykę z płyty. "Kwark i jaguar" to bardzo kiepska książka, ale takich nonsensów tam nie pamiętam.
Wracając zaś do głównego tematu, psychologia to nauka czysto fenomenologiczna i dlatego (sama w sobie) nie ma praktycznie żadnej mocy wyjaśniającej (w sensie redukcjonistycznym). Albo ktoś sądzi, że fenomeny psychiczne są pochodną działalności mózgu, i wtedy powinien prześledzić wszystkie tego konsekwencje wynikające z wiedzy neurofizjologicznej (co ja staram się zrobić), albo też myśli, że "coś jeszcze" kształtuje świadomość, a wtedy powinien powiedzieć co konkretnie. Inaczej racjonalna dyskusja nie ma sensu. Przytaczanie coraz to nowych fenomenów psychicznych nic tu nie pomoże. Pani argumentacja jest przykładem tłumaczenia "idem per idem" także dlatego, że jeden fenomen psychiczny (poczucie wolnej woli) tłumaczy Pani przy pomocy innych fenomenów psychicznych (deliberacja, rozważanie itd.), które znajdują się na tym samym poziomie hierarchii w szeregu redukcjonistycznym. Jest to także tłumaczenie "ignotum per ignotum", ponieważ nie wyjaśnia Pani skąd się te fenomeny biorą (jak wynikają z funkcjonowania mózgu).

W sprawie przyjemności - chyba nieuważnie przeczytała Pani mój tekst. Przyjemność mogą sprawić bardzo różne rzeczy - jedzenie, seks, uprawianie nauki, dobre postępki etyczne, mistyczna ekstaza ... Także tzw. "silna wola", a więc satysfakcja z przezwyciężenia własnych słabości. Być może dla humanistów porównywanie uciech kulinarnych z czynieniem dobra to coś nie do przyjęcia. No cóż, nie do przyjęcia jest dla nich także to, że pochodzimy od małpy, co faktu nie zmienia.

To chyba będzie mój ostatni wpis, bo rzeczywiście nie ma Pan wiele do powiedzenia w kwestii, która wcale nie dotyczy parapsychologicznych badań. Choć mogłyby zainteresować parapsychologów :). Teraz najważniejsze. Myślałam, że prowadzimy merytoryczny dyskurs, nawet gdy dokonuję pewnych uproszczeń, a więc unikamy gołosłownych negatywnych ocen. Dyskwalifikowanie książki oceną "jest kiepska", bez podania choćby jednego krytycznego argumentu, nie uchodzi w społeczności uczonych. Chyba nie wchodzi tu w grę często spotykana - nieracjonalna - motywacja: konkurowanie z innymi naukowcami, którzy poszukują "jednolitej teorii wszystkiego"? Dziwi mnie, że przeoczył Pan w tej książce tak smakowity kąsek, jak odtwarzanie zapisów (nie tylko muzyki, ale też specjalnie spreparowanych tekstów). Dla mnie fizyk Gell-Mann jest wiarygodnym naukowcem, a nie szarlatanem. Daje temu wyraz w swej pracy. Wyśmiewa parapsychologię. I słusznie, gdyż na nic innego nie zasługuje w obrębie społeczności naukowców. Czyni to jednakże w sposób rzetelny. Lecz nie potrafi wyjaśnić faktu, o którym wspominam. Dostrzega w nim fizyczną zagadkę. Próbuje wykryć mistyfikację. To są działania naukowe. Proszę poczytać o jego wysiłkach w tej kiepskiej - jak Pan mówi - książce.
Odczuwam satysfakcję, że przewidziałam Pana odpowiedź na post "idem per idem". Byłam gotowa wiele postawić, że przywoła Pan błąd logiczny "ignotum per ignotum". Muszę się z nim zgodzić, gdy przyjmę założenia redukcjonistyczne. Dziękuję za dyskusję.

Cóż, gratuluję wprawy w psychologii, skoro przewiduje Pani moje myśli. Świadczy to dobitnie o tym, że nie posiadam wolnej woli, skoro tak dobrze potrawi je Pani przewidywać :-)
Co do książki Gell-Manna, nie widzę powodu, abym tu pisał jej recenzję, tym bardziej, że czytałem ją dawno. Jest po prostu nudna. Mogę Pani polecić wiele wyśmienitych książek, tak aby złośliwie nie posądzała mnie Pani o zwalczanie "konkurencji". Świetni naukowcy często bywają marnymi popularyzatorami i jeszcze marniejszymi filozofami. Gell-Mann dostał nagrodę Nobla za odkrycie kwarków, a nie za umiejętność odczytywania muzyki z płyty bez jej odtwarzania. Jakoś nie słyszałem, aby producenci odtwarzaczy CD ostatnio zbankrutowali - widać niewielu jest takich geniuszy, jak ten znajomy Gell-Manna :-)

Ciekawy tekst. Generalnie zgadzam się z autorem, ale mam kilka uwag.

1. Trochę nie rozumiem podkreślania związku systemu nagrody/kary ze świadomością. Skoro system ten jest podstawą funkcjonowania organizmów, to wszystkie bardziej złożone procesy muszą się na nim opierać i z niego wychodzić. Jeśli traktujemy świadomość jako jakieś rzeczywiste ( a nie "niematerialne") zjawisko, to oczywiście także musi się na tym systemie opierać. Ale w jej związku z tym systemem nie widzę niczego szczególnego.

2. Myślę, że jeśli decydujemy się już na naukowy sposób widzenia świata, to nie możemy uznawać świadomości za "produkt uboczny" czy "
bierny ekran, na którym są "wyświetlane" subiektywne odpowiedniki, korelaty aktualnej działalności pewnego fragmentu sieci neuronalnej w mózgu". Jeśli świadomość ma być rzeczywistym zjawiskiem to powinna czemuś służyć. Możemy ją wtedy opisać jako pewne obiektywnie zachodzące zjawisko. A nasze subiektywne odczucia nie tyle "nie wpływają" na rzeczywistość, co w ogóle, przy tym sposobie patrzenia na świat, nie istnieją (subiektywne odczucia jako coś co istnieje ale nie poddaje się żadnym zewnętrznym badaniom).

3. Podobnie jest z moim zdaniem z wolną wolą. Uważam, że jest to pojęcie sprzeczne z samymi podstawami naukowego sposobu widzenia świata (zazwyczaj nieuświadamianymi) i jako takie nie ma w ogóle racji bytu w dyskusji naukowej. Dlatego eksperymenty nic nie mogą w tej kwestii rozstrzygnąć. Nic nie mówią o "problemie wolnej woli" bo nie jest to problem naukowy.

1. System nagrody/kary nie jest nieodłącznie związany ze świadomością - w obrębie świadomości (psychiki) nagroda/kara odbierana jest jako przyjemność/przykrość, ale oczywiście układ nagrody/kary może istnieć (jak to ma miejsce u większości zwierząt) bez świadomości. Nie do końca zatem rozumiem interpretację przez nicram79 mojego tekstu.
2. To, czym jest, moim zdaniem, świadomość definiuję w przedostatnim rozdziale książki. Tu powiem tylko, że nie ma sensu mówić, czemu służy świadomość, a jedynie czemu służą mechanizmy neurofizjologiczne będące materialnym korelatem świadomości. To, że świadomość wyłania się jako rezultat działania materii nie znaczy, że sama jest materią, tak jak fenomen złożoności obiektów materialnych sam nie jest materią. Zachodzi oczywiście pytanie, czy rozróżnienie pomiędzy 'nośnikiem' świadomości a świadomością w ogóle ma sens - ale to jest sztuczny problem wygenerowany przez ograniczenia poznawcze naszego mózgu - tu muszę odesłać do ostatniego rozdziału książki albo do moich poprzednich książek - "Absolut - odniesienie urojone" i "Trzy ewolucje".
3. Oczywiście w zasadzie zgadzam się, że wolna wola to nie jest problem naukowy - ale zważywszy na to, co sądzi większość społeczeństwa, nigdy dosyć powtarzania i inaoczniania tego faktu.

1. Faktycznie nie do końca to przemyślałem i wycofuję się.

2.
> Tu powiem tylko, że nie ma sensu mówić, czemu służy świadomość, a jedynie czemu służą mechanizmy neurofizjologiczne będące materialnym korelatem świadomości.

Moim zdaniem, jeśli przyjmujemy naukowy sposób widzenia świata, to świadomość możemy rozumieć tylko jako pewne procesy. Nie wiem, czy procesy na takim poziomie złożoności można nazwać jeszcze neurofizjologicznymi, ale na pewno procesy neurofizjologiczne są ich składowymi, "cegiełkami" świadomości (tak jak komórki są "cegiełkami" organizmu). Ale uważam, że procesy te są czymś tak samo "materialnym" jak inne procesy mające u swych podstaw zjawiska fizyczne. I z naukowego punktu widzenia nic poza tymi procesami nie istnieje. Dlatego nie rozumiem, czego korelatem miałyby one być.

> To, że świadomość wyłania się jako rezultat działania materii nie znaczy, że sama jest materią, tak jak fenomen złożoności obiektów materialnych sam nie jest materią.

Moim zdaniem jest nie tyle materią, co złożonym procesem. A raczej nie tyle "jest", co przypuszczam, że istnieje jakiś proces (najprawdopodobniej związany z używaniem języka) który dobrze by nazwać świadomością. Przez "dobrze go tak nazwać" rozumiem to, że jeśli będziemy rozróżniali różne procesy poznawcze na takie, które zachodzą w ramach tego "procesu świadomości" oraz resztę, to rozróżnienie to będzie się w większości pokrywało z naszym dotychczasowym, raczej intuicyjnym i mało naukowym, podziałem procesy świadome i nieświadome.

> Zachodzi oczywiście pytanie, czy rozróżnienie pomiędzy 'nośnikiem' świadomości a świadomością w ogóle ma sens

Według mnie nie ma - przynajmniej w ramach nauki.

3.
> Oczywiście w zasadzie zgadzam się, że wolna wola to nie jest problem naukowy - ale zważywszy na to, co sądzi większość społeczeństwa, nigdy dosyć powtarzania i unaoczniania tego faktu

Jeśli pojęcie "wolnej woli" nie pasuje do nauki, to przytaczanie eksperymentów na rzecz takiego czy innego stanowiska nie ma sensu. Te eksperymenty nic nam o wolnej woli nie mówią.

Uważam natomiast, że w życiu pozanaukowym pojęcie "wolnej woli" jest nam potrzebne i nie powinniśmy skłaniać ludzi do jego odrzucenia tylko dlatego, że nie pasuje do nauki. Zresztą i tak raczej nie ma to szans powodzenia. Przypuszczam, że wiara w "wolną wolę" jest taką naszą "świecką religią" i bardzo trudno było by skłonić ludzi do jej odrzucenia.

Myślę też, że większość społeczeństwa nie uważa, że wolna wola jest problemem naukowym. Raczej jest tak, że większość społeczeństwa nie rozróżnia naukowych i nienaukowych problemów, sposobów patrzenia na świat oraz języków jego opisywania. Większość ludzi uważa, że pytania naukowe i pozanaukowe to jedno i to samo, tylko nauka podaje lepsze odpowiedzi.

Pozdrawiam

1. OK
2. Zdaje się Pan stać na pozycji w miarę skrajnego redukcjonizmu. A przecież istnienie tak odrębnych "sfer" jak "świat zewnętrzny" i "wnętrze psychiki" domaga się wyjaśnień. Według Pana jest to problem nienaukowy. Ja się z tym nie zgadzam - moja koncepcja (samo)świadomości (samonakierowanie na siebie ośrodka poznawczego), cokolwiek by o niej nie powiedzieć, jest falsyfikowalna w sensie popperowskim (chociaż moim zdaniem popperowska filozofia nauki odnisi się głównie do fizyki). Można na przykład (przynajmniej potencjalnie) badać, przecięcie jakich obwodów neuronalnych prowadzi do "wyłączenia" (lub upośledzenia) świadomości. Neurofizjologia robi w tej dziedzinie duże postępy.
3. Tu ja się muszę częściowo wycofać - rzeczywiście większość społeczeństwa nie rozważa wolnej woli w kategoriach naukowości.
Całkowicie się zgadzam, że wolna wola musi funkcjonować w życiu codziennym, moralności, wymiarze sprawiedliwości itd.
Co do naukowości - tu się z Panem nie zgadzam. Może to Pana zdziwi, ale "teoria" wolnej woli daje falsyfikowalne przewidywania: że jakaś nieznana fizyce siła wpływa na ruchy atomów w neuronach w sposób nie poddający się analizie czy to deterministycznej, czy to statystycznej. Podobnie religia jest "teorią" naukową, jeżeli twierdzi, że ktoś robi cuda, czyli rzeczy niewytłumaczalne na gruncie czterech oddziaływań fizycznych (silnego i słabego jądrowego, elektromagnetycznego i grawitacyjnego).
Uważam te "teorie" za nieprawdziwe, ale to nie znaczy, że nie są one w zasadzie testowalne.
Dlatego uważam, że warto, nawet bardzo, pokazywać ludziom, że teoria wolnej woli jest nieuzgadnialna ze współczesną wiedzą naukową (choć zawsze ktoś może twierdzić, że przyszłe badania naukowe ten stan rzeczy zmienią).

Nie nazwał bym siebie redukcjonistą. Ja po prostu rozdzielam dwa sposoby widzenia i opisu świata - naukowy i pozanaukowy (to oczywiście taki skrót myślowy, bo sposobów pozanaukowych jest wiele). I tym samym dzielę problemy i pytania na naukowe i pozanaukowe. W ramach tych pierwszych (naukowych), być może można by mnie nazwać redukcjonistą. Ale oznaczało by to tylko tyle, że nie mieszam do nich pojęć i przekonań z tych drugich - takich jak nie poddający się zewnętrznemu badaniu "świat wewnętrzny" czy wolna wola. Natomiast kiedy nie rozważam kwestii naukowych, to oczywiście wierzę w subiektywne doznania, niematerialne samoświadome JA i wolną wolę (zwłaszcza własną J).

Wydaje mi się natomiast, że Pan nie do końca to rozdziela. I stara się Pan w niektórych fragmentach swojego tekstu i komentarzy podawać naukowe argumenty na rzecz pozanaukowych stwierdzeń. Na przykład, o ile występuje coś takiego, jak zjawisko samonakierowania na siebie ośrodka poznawczego, to jest to pojęcie naukowe, należące do naukowego sposobu widzenia świata. Może ono jakoś wyjaśniać to, że wyrażamy przekonanie o istnieniu "świata wewnętrznego". Ale nie może wyjaśnić jego "istnienia" - bo istnienie to nie należy w ogóle do tego sposobu patrzenia na świat. Podobnie moglibyśmy wyjaśniać przekonanie o istnieniu świata duchów. Przypuszczam, że w wielu kulturach jest ono dla ludzi tak samo oczywiste i samonarzucające się jak dla nas np. istnienie samoświadomości. I w obu przypadkach uważam, że nie można powiedzieć, że ich "istnienie" domaga się naukowego wyjaśnienia, bo ono się zwyczajnie w naukowej wizji świata nie mieści.

Jak napisałem powyżej, uważam że twierdzenie o istnieniu "świata wewnętrznego" nie jest twierdzeniem naukowym. Wynika to z tego, że moim zdaniem w ramach nauki mamy generalnie dwa typy twierdzeń - empiryczne i teoretyczne. Te pierwsze dotyczą bezpośrednio, zmysłowo i intersubiektywnie postrzegalnej rzeczywistości. "Świat wewnętrzny" nie jest zmysłowo i intersubiektywnie obserwowalny, więc nie może być faktem empirycznym. Drugi typ stwierdzeń, to stwierdzenia teoretyczne. "Świat wewnętrzny" mógł być pojęciem teoretycznym. Ale pojęcia teoretyczne nie mogą moim zdaniem istnieć w izolacji od empirii. Muszą jakoś się do niej odnosić. A nie wydaje się, żeby pojęcie "świata wewnętrznego" odnosiło się do jakiejś empirii. To raczej pojęcie udające empiryczne, udające fakt empiryczny który musi być jakoś teoretycznie wyjaśniony.

Podobnie jest z wolną wolą, choć tu moim zdaniem jest nawet gorzej. Uważam, że u podstaw naukowego sposobu widzenia świata leży przekonanie o tym, że wszystko co istnieje, poddaje się w mniejszym lub większym zakresie badaniu, analizie, wyjaśnianiu, ujmowaniu w jakieś reguły i co najmniej przewidywaniu (jeśli nie kontrolowaniu). Reguły te mogą być deterministyczne, probabilistyczne, "chaotycznie deterministyczne" czy jakieś inne. Ale jakieś reguły zawsze można znaleźć. Natomiast wiara w wolną wolę opiera się na przekonaniu, że istnieje coś (wolna wola właśnie), co nie podlega żadnemu wyjaśnianiu, ujmowaniu w reguły, przewidywaniu i kontrolowaniu. Na tym polega jej "wolność". Dlatego uważam, że pojęcie "wolnej woli" w takim rozumieniu w ogóle nie ma racji bytu w nauce.

Jeśli jakaś nieznana siła wpływa na ruchy atomów w neuronach, to zakładamy, że kiedyś, lepiej lub gorzej to wyjaśnimy, ujmiemy w jakieś reguły. Nawet jeśli będą to reguły takiego typu, jakiego jeszcze nie znamy. I będziemy mogli występowanie tej siły jakoś przewidywać, a być może i kontrolować. Gdyby naukowcy w to nie wierzyli, to w ogóle nie mieli by motywacji do badania i rozważania tych kwestii. Dlatego uważam, że "wolna wola" to pojęcie szczególnie nie pasujące do nauki. Nie tyle "nieuzgadnialne ze współczesną wiedzą naukową" co nieuzgadnialne z nauką jako taką.

Z przyczyn podobnych jak te opisane powyżej, nie uważam "teorii religijnych" za nieprawdziwe, przynajmniej w takim samym sensie jak nieprawdziwe mogą być teorie naukowe.

Pozdrawiam

Jest:
"Na przykład, o ile występuje coś takiego, jak zjawisko samonakierowania na siebie ośrodka poznawczego, to jest to pojęcie naukowe, należące do naukowego sposobu widzenia świata."
Powinno być:
"Na przykład "zjawisko samonakierowania na siebie ośrodka poznawczego" to jest to pojęcie naukowe, należące do naukowego sposobu widzenia świata."

Raz już zamieściłem odpowiedź, ale z jakichś względów "Racjonalista" jej nie przyjął :-)
Powtarzając krótko, Pana "puryzm" naukowy przypomina trochę neopozytywizm. Uważam, że nie ma ostrej granicy pomiędzy nauką i nie-nauką, racjonalizmem i empiryzmem, obiektywizmem i subiektywizmem itp. Np. co innego znaczy naukowość w fizyce, biologii i socjologii. Dla niektórych fizyków termodynamika nie jest naukowa (bo taka nie-analityczna, statystyczna) lub kosmologia nie jest naukowa (bo nie można w niej dokonywać powtarzalnych eksperymentów). Narasta subiektywizm fizyki, w szczególności mechaniki kwantowej (vide: funkcja falowa). Obawiam się, że Pana idealistyczna i absolutna nauka z perfekcyjnie ścisłą metodologią po prostu nie istnieje. Nie rozumiem, dlaczego mam się ograniczać w badaniu świadomości tylko dlatego, że nie mam dostępu do świadomości innych ludzi. Jeśli u pana X, Y i Z drażnienie pewnego miejsca w mózgu przywołuje wspomnienia wzrokowe, to sugeruje to, że region ten związany jest z pamięcią. Podobnie, jeśli przerwanie pewnego obwodu neuronalnego u rozmaitych ludzi prowadzi do zaniku świadomości, to mogę zakładać, że obwód ten ma wiele wspólnego z neurofizjologicznym korelatem świadomości. To samo z wolną wolą - jeśli odkryję, że coś w sposób nieprzewidywalny zaburza ruch atomów w neuronach, to będzie to przesłanka za istnieniem wolnej woli (oczywiście nie da się jej, niejako z definicji, badać metodami naukowymi). Pana idealistyczny (i trochę anachroniczny) dogmatyzm (to oczywiście jedynie moje zdanie) w kwestii tego co jest nauką niepotrzebnie okalecza tę naukę właśnie. Polecam lekturę "Czym jest to, co zwiemy nauką" Chalmersa.

Być może Pana nie interesuje, co to znaczy, że kamień lub żaba nie są (samo)świadome, a Pan lub ja jesteśmy, ale mnie bardzo. W odróżnienu od duchów (ten przykład był nie fair) badanie tego problemu poddaje się racjonalnej metodologii.

Źle Pan zrozumiał moją wypowiedź.

Nauka i nie-nauka różnią się i nie jest to kwestia idealizmu metodologicznego tylko obserwacji rzeczywistości. Oczywiście jest to tylko hipoteza, ale moim zdaniem sensowna. Czym się różnią ?

- nauka ma swój własny język i aparat pojęciowy. Pojęcia naukowe różnią się od pozanaukowych, nawet jeśli same słowa się nie różnią. Pojęcia naukowe są dużo bardziej precyzyjne i zdekontekstualizowane. Wiele pojęć naukowych i sposobów ich łączenia po prostu w myśleniu pozanaukowym nie występuje. Twierdzeń naukowych na język potoczny często nie da się "przetłumaczyć" bez straty istotnych treści.

- W ramach nauki obowiązuje specyficzny stosunek do badanych zjawisk - dystans emocjonalny. Nie występuje on poza nauką, przynajmniej nie w takim nasileniu.

- Działania naukowców podlegają innemu ocenianiu niż działania nie-naukowców (nawet jeśli są to te same osoby tylko w różnych sytuacjach). Naukowcy robią w swoich laboratoriach takie rzeczy, które robione przez zwykłego człowieka w domu (jeśli akurat byłoby to możliwe), były by nielegalne (np. niebezpieczne eksperymenty, produkcja narkotyków, zabijanie zwierząt itd.)

Podsumowując, nauka jest mocno wyspecjalizowaną i silnie autonomiczną sferą życia społecznego. Co więcej, jest ceniona za to, że jest autonomiczna - za to, że naukowcy przedkładają swoje cele poznawcze ponad potwierdzanie potocznych i ważnych emocjonalnie przekonań czy potwierdzanie obowiązujących w szerszym społeczeństwie sposobów wartościowania różnych zjawisk .

To co napisałem powyżej, dotyczy głównie nauk przyrodniczych. W naukach społecznych czy szerzej naukach o człowieku (poza biologicznymi) ciągle ta specjalizacja i autonomia wobec szerszego kontekstu społecznego jest słaba . Naukowcy zajmujący się tymi dziedzinami często używają potocznych, nieprecyzyjnych i intuicyjnych pojęć, z którymi związane są silne emocje. Ciągle starają się też w dużej mierze potwierdzać swoje pozanaukowe wierzenia, przekonania i sposoby wartościowania różnych rzeczy. Nie potrafią też zdobyć się na większy dystans. W tym sensie uważam że często ich rozważania są nienaukowe i chciałbym żeby się to zmieniło.

Czy to idealizm ? Być może. Może ludzie nigdy nie będą w stanie tak zdystansować się do własnej psychiki albo norm które uważają za słuszne, jak potrafią się już dziś zdystansować do świata przyrody (choć i tu - np. w biologii - są z tym problemy). I opisywać człowieka bardziej naukowo w znaczeniu, które tu przyjmuję. Być może jest to emocjonalnie zbyt trudne. Ale uważam, że należy do tego dążyć. Owszem, takie bardziej naukowe rozważania o człowieku nie będą łatwo zrozumiałe dla zwykłego człowieka, nie będą tak atrakcyjne, tak bliskie emocjonalnie i nie będą powodowały złudzenia, że rozstrzygają jakieś kwestie światopoglądowe. Nie będą też nadawały się do kolorowych czasopism. Ale będą naukowe.

Pojęcia "niematerialnej świadomości" i wolnej woli są moim zdaniem właśnie przykładami pojęć pozanaukowych - niejasnych, intuicyjnych i silnie wartościowanych - które są wkładane do nauki dlatego, że naukowcy nie potrafią się w tych dziedzinach wystarczająco zdystansować i zautonomizować.

Jak już pisałem uważam, że pojęcia te są sprzeczne z podstawami naukowego sposobu widzenia świata. Moim zdaniem u podstaw tego sposobu widzenia świata leży przekonanie, że wszystko o czym da się sensownie powiedzieć że istnieje, da się jakoś badać, analizować, wyjaśniać ujmować w jakieś reguły. Wolna wola i świadomość (w rozumieniu o którym tu mówimy) nie spełniają tego warunku. I nie jest to kwestia idealizmu. Po prostu różne kultury a często także różne sfery życia społecznego w ramach jednej kultury mają swoje założenia, sposoby myślenia i specyficzny aparat pojęciowy. I pojęcia i sądy pochodzące z innych sfer mogą do danej sfery zupełnie nie pasować. Moim zdaniem tak jest w tym przypadku.

Argumentem za tym, że u podstaw naukowego sposobu widzenia świata leżą takie właśnie założenia jest to, że gdyby naukowcy ich nie przyjmowali, to nie mieli by takiej motywacji do działania i wiary w sukcesy, ważność i postęp nauki. Bo skąd wiadomo, że nie natkniemy się zaraz na niewytłumaczalne i "nieanalizowalne" naukowo zjawiska - wolną wolę, duchy i demony albo boskie interwencje w porządek świata, i że to nie one decydują o większości tego co się wokół nas dzieje ?

Można by oczywiście uznać, że istnieją byty/zjawiska zupełnie nowego, nieznanego nam jeszcze typu, które można by powiązać ze świadomością czy wolną wolą. Można je badać i wyjaśniać tylko jeszcze nie potrafimy. Ale jakie mamy podstawy, żeby tak przypuszczać ? Dlaczego procesy które zachodzą w układzie nerwowym człowieka miały by być "korelatem" jakiś procesów nowego typu a te zachodzące w układzie nerwowym żaby nie ? Dlaczego na neurony człowieka miała by działać jakaś szczególna siła nieznanego rodzaju a na neurony żaby nie ? Takie hipotezy wynikają moim zdaniem z antropocentryzmu i etnocentryzmu i dlatego są dla mnie z góry podejrzane. Owszem, człowiek jest zwierzęciem wyjątkowym, ale wymyślanie nowych nieznanych zjawisk fizycznych tylko po to, żeby tą wyjątkowość podkreślić wydaje mi się grubą przesadą.

Oczywiście można badać pamięć i inne procesy psychiczne człowieka. Można też badać, czym się różnią reprezentacje samego siebie i sposoby ich używania u człowieka i u żaby. Ale twierdzenie, że te pierwsze są bytem zupełnie innego, nowego typu (na poziomie fizycznym), niż te drugie, nie ma moim zdaniem uzasadnienia. Nie uważam też za nic złego, jeśli ktoś wierzy, że zjawiska które bada, są korelatem jakiś niematerialnych bytów. Dopóki wystarczająco oddziela te wierzenia i związane z nimi wartościowanie od badań. Czyli innymi słowy, dopóki te wierzenia nie wpływają znacząco na naukowe badanie i rozważanie różnych zjawisk - a niestety często wpływają.

PS. Jeśli interesuje Pana kwestia roli emocji w poznaniu naukowym, to polecam książkę niemieckiego socjologa Norberta Eliasa "Zaangażowanie i neutralność" (została dość niedawno wydana po polsku).

Pozdrawiam

Oczywiście zgadzam się, że nauka w zasadzie różni się od nie-nauki ścisłością metodologii i języka, obiektywizmem, sceptycyzmem, mniejszym stopniem emocjonalności itd.. Nie musi mnie Pan tak szeroko o tym przekonywać. Chodzi mi jedynie o to, że ta różnica jest jedynie ilościowa, a nie jakościowa, i że nie istnieje ostra, "od siekiery" różnica pomiędzy nauką i nie-nauką. Słowem, nauka jest najlepszym narzędziem poznania świata, jakie mamy, ale nie jest narzędziem doskonałym.
Uprawia Pan grę słowną, pisząc "niematerialna świadomość", co zdaje się sugerować istnienie ducha itp.. Nie ma ścisłej opozycji materialny-niematerialny bez "wyłączonego środka".
Pisze Pan o świadomości, że jest "niejasna i intuicyjna". Zgadzam się. Podam Panu przykłady równie niejasnych i intuicyjnych pojęć: materia, energia, funkcja falowa, elektron, entropia, informacja termodynamiczna, przestrzeń, czas, osobnik biologiczny ... . Czy mam przez to rozumieć, że są to pojęcia nienaukowe? Pan chyba nie do końca odróżnia strukturę matematyczną teorii fizycznych (która, notabene, często także jest wewnętrznie sprzeczna i/lub jedynie częściowo przystająca do realnego świata) od ich "realnej" interpertacji.
Co do "emocjonalności" pojęć świadomości i wolnej woli - to Pana podejście do nich jest emocjonalne (negatywnie), we mnie nie wzbudzają one kompletnie żadnych emocji (to znaczy nie żal mi, kiedy sądzę, że te fenomeny nie istnieją, ale będąc naukowcem staram się być samokrytyczny i dopuszczam myśl, że mogę się mylić, i dam się przekonać, kiedy odpowiednie naukowe przesłanki [np. wspomniane przeze mnie możliwe wyniki eksperymentów] to pokażą).
Jasno stwierdziłem, że wolna wola, jeśli istnieje, nie da się badać metodami naukowymi, można jedynie pokazać, że coś nie poddającego się naukowej analizie zaburza ruch atomów w neuronach. Nadal przy tym zdaniu obstaję. Podałem przykłady, jak można naukowo badać materialne podłoże świadomości i jej aspektów i nadal przy tym obstaję. Jeśli Pan nie dostrzega faktu, że depresja (element świadomości) to naprawdę coś kategorialnie innego, niż brak dopaminy, to muszę Pana uznać za skrajnego redukcjonistę. Ale w dalszym ciągu pozostaje pytanie, dlaczego kamień nie odczuwa depresji i nie może wymieniać z Panem swoich wewnętrznych przeżyć psychicznych.
Dla mnie moja introspekcja jest najbardziej realnym i empirycznym "faktem" z dostępnego mi zbioru fenomenów. Nie ma to nic wspólnego z taką czy inną kulturą lub językiem.
Dyskutując ze mną zapomina Pan chyba, że także w mojej opinii nauka nie dopuszcza zarówno wolnej woli, jak i niematerialnego ducha (i nie zamierzam bronić tych pojęć). Używam nawet zbliżonych do Pana argumentów. Różnica między nami polega na tym, że jestem w stanie dopuścić możliwość istnienia duchów, wolnej woli, centaurów i duszy nieśmiertelnej, JEŚLI wskażą na to odpowiednie badania naukowe (a nie sądzę że wskażą). Myślę zatem, że mój samo-sceptycyzm jest znacznie bliższy istocie (duchowi) metody naukowej, niż Pana aprioryczne odrzucanie tego i owego. Każdy ma prawo mieć poglądy, ale one nie są już częścią nauki.

P.S. Rola emocji nie ma w nauce nic do rzeczy. Po to istnieje metodologia naukowa i społeczeństwo naukowe, aby (przynajmniej na dłuższą metę, "asymptotycznie") wpływy emocji eliminować.

P.S. 2. Nauka się zmienia, i to co kiedyś nie było "naukowe" może stać się naukowe w przyszłości.

P.S. 3. Jedna z moich ulubionych definicji nauki: "To, czym zajmują się naukowcy". Pozwólmy więc im decydować.

> Chodzi mi jedynie o to, że ta różnica jest jedynie ilościowa, a nie
jakościowa, i że nie istnieje ostra, "od siekiery" różnica pomiędzy nauką i nie-nauką.

To czy to jest granica mniej czy bardziej ostra to raczej kwestia względna. Zresztą nieostrość nie powoduje, że nie można różnych rzeczy oceniać jako naukowe lub nie. Ale jeśli Pan tak woli, to mogę to sformułować inaczej: rozważania na temat wolnej woli i świadomości są według mnie na tyle nienaukowe, że skłania mnie to do ich krytyki.

> Uprawia Pan grę słowną, pisząc "niematerialna świadomość", co zdaje się sugerować istnienie ducha itp.. Nie ma ścisłej opozycji materialny-niematerialny bez "wyłączonego środka".

Słowa "niematerialny" użyłem tu w znaczeniu: istniejący ale nie poddający się żadnemu zewnętrznemu badaniu lub obserwacji i nie będący bytem teoretycznym.

> Pisze Pan o świadomości, że jest "niejasna i intuicyjna". Zgadzam się. Podam Panu przykłady równie niejasnych i intuicyjnych pojęć: materia, energia, funkcja falowa, elektron, entropia, informacja termodynamiczna, przestrzeń, czas, osobnik biologiczny ... . Czy mam przez to rozumieć, że są to pojęcia nienaukowe?

Są naukowe. Nie jestem niestety fizykiem i nie potrafię ocenić czy są one równie niejasne jak świadomość, ale nie przypuszczam, żeby tak było. Są to natomiast specjalistyczne pojęcia fizyczne a nie pojęcia potoczne. I są to są pojęcia teoretyczne. A pojęcie świadomości pretenduje do bycia pojęciem empirycznym. Jeśli przez świadomość będziemy rozumieli jakieś nieobserwowalne bezpośrednio zjawisko, którego istnienie dobrze wyjaśnia różne zachowania ludzi i procesy które się z nimi dzieją, to będzie to także naukowe.

> Co do "emocjonalności" pojęć świadomości i wolnej woli - to Pana podejście do nich jest emocjonalne (negatywnie)

Negatywne jest moje podejście pewnych sposobów ich stosowania w nauce

> Jasno stwierdziłem, że wolna wola, jeśli istnieje, nie da się badać metodami naukowymi, można jedynie pokazać, że coś nie poddającego się naukowej analizie zaburza ruch atomów w neuronach.

W jaki sposób można wykazać naukowo, że coś nie poddaje się naukowej analizie ???

> Jeśli Pan nie dostrzega faktu, że depresja (element świadomości) to naprawdę coś kategorialnie innego, niż brak dopaminy, to muszę Pana uznać za skrajnego redukcjonistę.

Oczywiście, że to coś innego. Brak dopaminy jest (prawdopodobnie) jej częścią na poziomie chemicznym. Ale to zjawisko które przejawia się na wielu poziomach funkcjonowania człowieka, także tych najbardziej złożonych.

> Ale w dalszym ciągu pozostaje pytanie, dlaczego kamień nie odczuwa depresji i nie może wymieniać z Panem swoich wewnętrznych przeżyć psychicznych.

Dziwne pytanie. Kamień nie ma układu nerwowego i nie ma emocji. Pojęcie depresji w ogóle się do niego nie stosuje.

> Dla mnie moja introspekcja jest najbardziej realnym i empirycznym "faktem" z dostępnego mi zbioru fenomenów. Nie ma to nic wspólnego z taką czy inną kulturą lub językiem.

Przypuszczam, że są kultury, w których świat duchów jest postrzegany jako coś równie realnego jak dla Pana introspekcja. Jeśli coś ma być empiryczne, to powinno chyba być intersubiektywnie obserwowalne.

> Różnica między nami polega na tym, że jestem w stanie dopuścić możliwość istnienia duchów, wolnej woli, centaurów i duszy nieśmiertelnej, JEŚLI wskażą na to odpowiednie badania naukowe (a nie sądzę że wskażą).

Ponawiam pytanie: jak badania naukowe mogą wykazać, że istnieje coś czego nie da się naukowo badać ?

> Rola emocji nie ma w nauce nic do rzeczy. Po to istnieje metodologia naukowa i społeczeństwo naukowe, aby (przynajmniej na dłuższą metę, "asymptotycznie") wpływy emocji eliminować.

Jeśli muszą istnieć, to widać emocje mają jednak coś do rzeczy. Niestety ta kontrola metodologii i społeczeństwa naukowego w przypadku nauk społecznych słabo się sprawdza.

> Jedna z moich ulubionych definicji nauki: "To, czym zajmują się naukowcy". Pozwólmy więc im decydować.

I pozwólmy innym krytykować ich decyzje.

Pozdrawiam

Niestety, znowu napracowałem się nad odpowiedzią, i znowu ją "wcięło".
Spróbuję jeszcze raz, bardzo krótko.
Obawiam się, że nasza dyskusja staje się coraz bardziej filozoficzna, czyli "o słowa". Postulat, że czas, przestrzeń lub materia są naukowe, a świadomość nie, przypomina trochę deklarację, że kwadraty są naukowe, a trójkąty nie. Bez względu, jak się świadomość potraktuje, następuje poważny postęp w (naukowym) wyjaśnieniu jej istoty oraz aspektów. Mi to wystarczy.

Pozdrawiam wszystkich rozmówców, z którymi podejmuję polemikę, ale nie chcę tego pisać na końcu każdej wiadomości, żeby nie przypominało to wymiany e-maili.

Z przyjemnością powróciłam po dwóch miesiącach do komentarzy, aby sprawdzić, czy wdał się Pan w polemikę z innymi formumowiczami. Z zainteresowaniem przeczytałam wymianę myśli z Nikiem79 (ten brak podglądu istniejących komentarzy jest straszny, na pewno żle zapamiętałam psudonim pańskiego interlokutpra, za co przepraszam).
Prowadziłam jeszcze z Panem dyskusję myślową i wymyśliłam świetny (?) sprawdzian "wolnej woli". Trzeba by, abym wzięła udział w eksperymencie Kornhubera. Czy jest to możliwe w Polsce, zwłaszcza w Warszawie (jestem warszawianką)? Jeśli tak, to się zgłaszam. Pozdrowienia.

Myślę, że eksperyment Kornhubera da się przeprowadzić w Polsce, ale naukowcy raczej niechętnie powtarzają już wiadome rzeczy. Ja w każdym razie nie mam takiej możliwości - jestem spoza branży.

A ciekawi Pana obmyślony przeze mnie sposób na objawienie "wolnej woli" w eksperymencie Kornhubera?

Nie wiem dlaczego, ale "wcięło" gdzieś moją odpowiedź. Ciekawi mnie, co się dzieje z listami, które nie trafiają do adresata. Mam za mało wiedzy o internecie, aby zaspokoić swoją ciekawość. Ale do rzeczy! Zadałam Panu pytanie, czy chciałby Pan usłyszeć, jako to sposób obmyśliłam na eksperyment Kornhubera. Sama jestem naukowcem, więc wiem, że możliwość zanegowania wyników jest wielkim wyzwaniem. Stwierdzenie, że już wszystkoo wiadomo, może być przedwczesne.

Długo Pan nie odpowiadał więc myślałem że zrezygnował Pan z dalszej dyskusji. Nie wiem czy chce Pan dalej dyskutować więc chwilowo też odpowiem krótko.

> Obawiam się, że nasza dyskusja staje się coraz bardziej filozoficzna, czyli "o słowa".

Nie wydaje mi się żeby tak było. Jeśli tak Pan uważa, to proponuję żeby napisał pan o jakim znaczeniu słowa "świadomość" pan pisze.

> Postulat, że czas, przestrzeń lub materia są naukowe, a świadomość nie, przypomina trochę deklarację, że kwadraty są naukowe, a trójkąty nie.

Na to odpowiem kiedy napisze Pan o jakie znaczenie słowa "świadomość" Panu chodzi. Ciągle nie odpowiedział Pan na pytanie: jak można naukowo uzasadnić istnienie czegoś, co nie da się naukowo badać?

PS. Ja na wszelki wypadek kopiuję każdy post przed dodaniem i jak się nie pojawi to dodaje jeszcze raz.

Oczywiście, będę wdzięczny za przedstawienie mi Pani "Sposobu na Kornhubera". :-)
Proszę tylko pamiętać, że osoba poddawana temu eksperymentowi NIE MOŻE WIEDZIEĆ, jaki jest jego cel, tak aby zachować warunki obiektywizmu.
Ja myślę, że wiem, jak "oszukać" ten eksperyment, gdybym to ja był badanym obiektem.

Jeśli uznam za celowe zakończyć dyskusję, to z pewnością Pana o tym poinformuję.

Co do używanego przeze mnie znaczenia terminu "świadomość", mogę odpowiedzieć: świadomość, jaka jest, każdy widzi. :-)
A poważniej, to jeśli zdefiniuje mi Pan czas lub materię (których "naukowości" chyba Pan nie neguje), to ja podejmę się zdefiniowania świadomości. Oczywiście jest to propozycja retoryczna, bo najwięksi fizycy przyznają, że nie wiedzą, czym jest czas i materia.
Jedynym sposobem, aby dookreślić pojęcie świadomości i jej aspektów jest właśnie podjęcie odpowiednich badań naukowych. Wtedy będziemy wiedzieli, kiedy świadomość pojawia się w ogóle, dlaczego widzimy barwę czerwoną, trójkąt, odczuwamy smutek itp.. Pan mi odpowie, że to będzie jedynie badanie mechanizmów neurofizjologicznych. Otóż nie - będzie to badanie relacji pomiędzy mechanizmami neurofizjologicznymi i subiektywnymi "obiektami" mentalnymi, czyli elementami świadomości.

"Jak można naukowo uzasadnić istnienie czegoś, co nie da się naukowo badać?". W nauce niczego nie można udowodnić - kłania się np. Popper. To, że słońce wzeszło już wiele razy nie oznacza, że jutro też wzejdzie - indukcja nie jest absolutnie pewną metodą poznawczą. To samo dotyczy rzeczy "niebadalnych naukowo". Jeśli pomimo wielu usilnych prób stwierdzimy, że zachowanie się atomów w neuronach nie da się wyjaśnić za pomocą praw fizycznych, ani nawet analizować statystycznie, to możemy postawić hipotezę, że zachowanie to nie poddaje się naukowej analizie. Oczywiście, hipoteza ta nie będzie prawdą pewną i absolutną, bo takich prawd po prostu nie ma. W nauce możemy jedynie mówić o bieżącym stopniu uprawdopodobnienia hipotezy i musimy kierować się zdrowym rozsądkiem. Hipotezy, że Pan istnieje realnie, a nie jest jedynie wytworem mojej świadomości (jak chcą solipsyści), także nie jestem w stanie w sposób absolutny udowodnić.

1.
Oczywiście ma Pan rację, że pojęcia takie jak czas (C), przestrzeń (P) lub materia (M) trudno zdefiniować. Można by powiedzieć (przez analogię z matematyką), że to są takie pojęcia pierwotne. Jednak pojęcia te różnią się od pojęcia "świadomości" (Ś) (rozumianej jak pan napisał, jako "subiektywne "obiekty" mentalne") pod wieloma względami.

Są to pojęcia niezbędne do tego, żeby w ogóle sensownie uprawiać naukę - dokonywać intersubiektywnie potwierdzalnych pomiarów rzeczywistości i badać regularności zjawisk w przyrodzie. C i P można "zewnętrznie" mierzyć. M można mierzyć, ważyć i sprawdzać różne jej właściwości. W tym znaczeniu, pojęcia te są pojęciami empirycznymi, dotyczącymi tego co bezpośrednio postrzegamy wzrokowo. Musimy założyć, że coś takiego jak C P i M istnieją, żeby badania empiryczne miały sens. Na poziomie teorii, np. w skali cząstek elementarnych lub w skali astronomicznej, te pojęcia mogą nie pasować, może trzeba je zmodyfikować, uogólnić itd. Ale to nie zmienia faktu, że na poziomie bezpośredniego postrzegania zmysłowego musimy przyjąć, że coś takiego istnieje, żeby sensownie uprawiać naukę.

W przeciwieństwie do tych pojęć, Ś nie jest pojęciem pierwotnym niezbędnym w nauce. Nie pozwala na intersubiektywne i jednoznacznie określone pomiary - wręcz przeciwnie, wprowadza do nauki skrajną subiektywność. Jest czymś, co z jednej strony miało by istnieć, ale z drugiej strony, nie można by tego zewnętrznie, intersubiektywnie mierzyć. Nie jest też tak ogólne jak C, P i M. Dlatego wprowadzanie jej do nauki jest bez sensu, a nawet jest szkodliwe. Jak już pisałem wcześniej, równie dobrze można by wprowadzić do nauki jako pojęcie pierwotne "duchy przodków". Mnóstwo osób na świecie jest przekonanych że coś takiego istnieje, ale pojęcie takie miało by te same słabości co Ś.

Podsumowując: C, P, M i Ś są pojęciami których nie da się do końca jednoznacznie zdefiniować. Tylko że pierwsze trzy stanowią podstawę nauki, a Ś wręcz przeciwnie, nie pasuje do nauki, a przynajmniej do kierunku w którym nauka od długiego czasu się rozwija (odchodzenie od subiektywności na poziomie empirii). Z tego, że w każdym systemie są pojęcia pierwotne nie wynika, że do każdego systemu można swobodnie dodawać dowolne pojęcia.

Wszystko to nie znaczy oczywiście, że Ś nie jest nauce potrzebne - np. jako źródło hipotez, nowych sposobów/obszarów badania. To pojęcie jest tylko niepotrzebne w nauce.

2.
Niesłusznie przypisuje mi Pan tendencje "absolutystyczne". Nie pisałem o "absolutnym udowadnianiu" czegokolwiek. Chodziło mi o podanie takich wyników obserwacji empirycznych, które by wspierały tezę, że istnieje jakieś zjawisko którego nie można naukowo badać. Moim zdaniem jest to nie możliwe. Jeśli naukowo stwierdzamy istnienie jakiegoś (empirycznego) zjawiska, to możemy naukowo badać wzorzec jego występowania. Jeśli nie znajdziemy żadnych wzorców, to uznamy je za całkowicie losowe - choć możemy to ciągle sprawdzać. Jaka forma występowania jakiegoś zjawiska mogła by w takim razie stanowić argument za tym, że dane zjawisko nie da się naukowo badać (poza tym, że to jest zjawisko całkowicie losowe ) ??? Popper akurat nie ma tu zastosowania, bo jemu chodziło o teorie, a nie zjawiska obserwowalne empirycznie. Teorie ze swojej natury nie nadają się do bezpośredniego badania. Ale do ich badania pośredniego trzeba używać metod nie subiektywnych. Więc konstruktem teoretycznym świadomość też nie specjalnie może być - bo jak można by jej istnienie empirycznie sfalsyfikować ?

W punkcie 2. chodziło mi nie tylko o świadomość, ale także ogólniej o byty/zjawiska których istnienie miało by wsparcie empiryczne, ale nie poddawały by się naukowemu badaniu (np. wolną wolę).

Przy obecnym stanie fizyki twierdzenie, że M, C i P są "pojęciami pierwotnymi" to naiwny anachronizm. MCP są elementami naszej (tak według Pana nienaukowej) świadomości, a nie świata zewnętrznego (kantowskich rzeczy samych w sobie) - po prostu nie mamy bladego pojęcia, co tym pojęciom w "świecie zewnętrznym" odpowiada. To samo dotyczy wszystkich innych pojęć fizycznych. Fizyka bada tyleż świat zewnętrzny, co strukturę naszej świadomości (a właściwie bada ona jedynie pewne aspekty struktury naszej świadomości, a jedynie my wierzymy, że poza nią istnieje jakiś świat zewnętrzny, i że istnieje pewna, choć niedoskonała, przystawalność struktur świadomości i struktur świata; przecież także eksperyment naukowy to jedynie jego "odwzorowanie" w naszej świadomości).
Argumentu, że MPC są naukowe, bo są fundamentami nauki chyba Pan do końca nie przemyślał. Ś także jest naukowa, bo stanowi podstawę (rodzącej się) nauki o świadomości.

Mimo, że odżegnuje się Pan od absolutyzmu, myślę, że wiele jest na rzeczy.
Nie istnieją "czyste" eksperymenty pozbawione "podszewki" teoretycznej - w dalszym ciągu polecam Chalmersa.
Jeśli, ni stąd ni zowąd, atomy co jakiś czas zatańczą kazaczoka lub w parach walca, to uznam, że nie jest to analizowalne przez naukę. Chyba, że ktoś udowodni, że atomy mają duszę rosyjską lub wiedeńską. Przepraszam za ten żartobliwy przykład, ale chyba nietrudno wyobrazić sobie zjawiska nieanalizowalne naukowo - wystarczy nieco dobrej woli.

Ogólnie, zgadzam się, że Ś jest nieco odmienna kategorialnie, niż MPC. Podobnie jest z Ż (życiem). Ciągle jednak nie rozumiem, dlaczego Ś miałaby być nienaukowa.

Kompletnie się nie zgadzam, że świadomości nie da się analizować eksperymentalnie, tak jak wolnej woli (z tym ostatnim się zgadzam). Podałem na to wiele przykładów i to stwierdzenie muszę potraktować jako wyraz Pana złej woli (całe szczęście, nie jest ona wolna :-)).

> Przy obecnym stanie fizyki twierdzenie, że M, C i P są "pojęciami pierwotnymi" to naiwny anachronizm....

Nie specjalnie rozumiem o czym Pan pisze. Pewnie, że wchodząc głębiej w filozofię można podważyć istnienie wszystkiego, tylko to do niczego nie prowadzi. Żeby móc porównywać i kontrolować przebieg i wyniki swoich badań, naukowcy muszą przyjmować pewne założenia - np. takie że C, P i M są odrębnymi realnie istniejącymi właściwościami rzeczywistości niezależnymi od naszej świadomości. I że mierzenie odległości czy czasu pomiędzy zdarzeniami jest mierzeniem tych właściwości. To nie jest coś co można by jakkolwiek uzasadniać, w to po prostu trzeba wierzyć (niekoniecznie świadomie) żeby nauka miała sens. Jak już wspominałem, dotyczy to oczywiście tylko poziomu naszych zmysłów.

> Argumentu, że MPC są naukowe, bo są fundamentami nauki chyba Pan do końca nie przemyślał. Ś także jest naukowa, bo stanowi podstawę (rodzącej się) nauki o świadomości.

Czyli jeśli jacyś naukowcy na podstawie własnych subiektywnych odczuć dodadzą do nauki naukę o duchach przodków to też uzna Pan to za naukowe ?

> Mimo, że odżegnuje się Pan od absolutyzmu, myślę, że wiele jest na rzeczy. Nie istnieją "czyste" eksperymenty pozbawione "podszewki" teoretycznej - w dalszym ciągu polecam Chalmersa.

Zacytuję tu przekształcając lekko fragment swojego posta z forum: "Nie rozróżnia Pan dwóch rzeczy. Jedno to są schematy poznawcze , które są niezbędne do postrzegania, zarówno u ludzi jak i u zwierząt. Służą one rozpoznawaniu różnych rzeczy i zjawisk bezpośrednio postrzegalnych za pomocą zmysłów. To, co postrzegamy, zależy między innymi od tych schematów. U ludzi, w związku z istnieniem mowy są one specyficzne i szczególnie rozbudowane. Natomiast teorie , to bardzo specyficzne schematy poznawcze (choć może lepiej by tu było mówić o konstruktach myślowych) które występują tylko u ludzi. Powstają one najprawdopodobniej przez abstrahowanie i przy dużym udziale wyobraźni. Są dużo ogólniejsze niż te do rozpoznawania np. drzew i są w pewnym sensie oderwane od myślenia konkretnego, opisują nieoczywiste i nieobserwowalne bezpośrednio związki między różnymi zjawiskami. Występują w religii, filozofii i nauce, ale nie w myśleniu potocznym. Na upartego też można je uznać za schematy poznawcze, ale wtedy są to bardzo szczególne schematy poznawcze."

> Jeśli, ni stąd ni zowąd, atomy co jakiś czas zatańczą kazaczoka lub w parach walca, to uznam, że nie jest to analizowalne przez naukę. Chyba, że ktoś udowodni, że atomy mają duszę rosyjską lub wiedeńską.

To ciekawy przykład (choć nie wiem na ile to fizycznie możliwe). Myślę, że takie zjawisko mogło by w ogóle podważyć wiarę w naukę albo dokonać wielkich przekształceń w nauce. Ale jeśli nauka by się jakoś ostała, to dlaczego miało by to być przez nią nie analizowalne ? Można badać kiedy, co i jak tańczą i co na to wpływa. I czy można tym manipulować.

> Kompletnie się nie zgadzam, że świadomości nie da się analizować eksperymentalnie, tak jak wolnej woli (z tym ostatnim się zgadzam).

Da się tak samo jak "duchy przodków". Robimy sobie zwykły eksperyment: bierzemy grupę ludzi przekonanych, że duchy przodków istnieją i wpływają na ludzi i ich otoczenie. Dzielimy ich losowo na kilka grup i każdą grupę traktujemy w inny sposób pod względem jakiejś zmiennej. Potem każdego pytamy o to czy doświadczał obecności duchów przodków, ilu, jakich, jak silne było to odczucie i jakiego rodzaju. Porównujemy wyniki.

> Podałem na to wiele przykładów i to stwierdzenie muszę potraktować jako wyraz Pana złej woli.

Nie był to wyraz złej woli.

Mam wrażenie, że Pana komentarze są pisane coraz bardziej "na kolanie", bez przemyślenia. Porównanie badania świadomości z badaniem duchów przodków naprawdę zniechęca mnie do dalszej dyskusji. Jeśli więc jest Pan zainteresowany dalszą dyskusją, to proszę o bardziej przemyślane wypowiedzi, a jeśli nie, to chyba dobry moment, aby ją zakończyć, zachowawszy w pamięci "protokół rozbieżności".

> Mam wrażenie, że Pana komentarze są pisane coraz bardziej "na kolanie", bez przemyślenia.

Czasami są mniej, czasami bardziej przemyślane. Ale są to konkretne odpowiedzi z konkretnymi argumentami, na które Pan nie odpowiada, tylko rzuca Pan krótkie hasłowe zdania.

> Porównanie badania świadomości z badaniem duchów przodków naprawdę zniechęca mnie do dalszej dyskusji.

Czemu ? Może jakiś konkretny argument. Co się Panu w tym porównaniu nie podoba ?

> Jeśli więc jest Pan zainteresowany dalszą dyskusją, to proszę o bardziej przemyślane wypowiedzi, a jeśli nie, to chyba dobry moment, aby ją zakończyć, zachowawszy w pamięci "protokół rozbieżności".

Moje wypowiedzi są wystarczająco przemyślane. Bardziej nie będą, chyba że skłoni mnie Pan do tego sensownymi kontrargumentami. Jestem zainteresowany dalszą dyskusją, o ile Pan będzie odpowiadał. Pisanie dłuższych tekstów na które Pan odpowiada jedynie zdawkowo, nie ma dla mnie sensu. Jeśli Pan uważa, że nie warto tego kontynuować, to możemy skończyć.

Jeśli mieli byśmy kontynuować dyskusję to chyba lepiej na forum.

O.K., spróbujmy jeszcze raz.
Długość argumentu nie ma nic do rzeczy - liczy się jego trafność. Podając nieprzemyślane argumenty i oczekując wyczerpującej odpowiedzi zrzuca się cały wysiłek umysłowy na rozmówcę. Dyskusja ma o tyle sens, o ile jest ona ciekawa dla obu stron. Muszę przyznać, że ostatnia faza naszej dyskusji robi się dla mnie męcząca i mało płodna.

Przykład: sugeruje Pan, że badanie duchów przodków to to samo (kategorialnia), co badanie świadomości.
Jest to stwierdzenie całkowicie infantylne, erystyczne, nieprzemyślane i, jeśli Pan przy nim obstaje, naprawdę nie widzę sensu dalszej polemiki.
1. Cokolwiek byśmy o niej nie myśleli i jakkolwiek nie definiowali, wiemy, że świadomość istnieje. O duchach przodków nie można tego powiedzieć, i chyba doskonale Pan o tym wie, że ja w nie nie wierzę. Po co więc ten argument "pod publiczkę"?
2. Powtarzając jeszcze raz: świadomość i jej aspekty da się badać naukowo i wielu ludzi to robi. Nie chce mi się powtarzać przytoczonych już przykładów - mogę dodać jeszcze jeden - jeśli ktoś dostanie w głowę, to z jakichś powodów widzi "gwiazdy". Warto odkryć mechanizmy neurofizjologiczne, które są za to odpowiedzialne. Nic mi natomiast nie wiadomo o możliwości naukowego badania duchów przodków, centaurów, dziwożon itd.. Nie wykluczam odkrycia istnienia duchów przodków (tego wymaga uczciwość poznawcza), ale póki co nie mam powodów wierzyć w ich istnienie.
3. Można oczywiście badać mechanizmy neurofizjologiczne odpowiedzialne za pojawianie się duchów przodków w umysłach niektórych ludzi. Pan jednak zrównuje badanie duchów jako obiektów świata zewnętrznego z badaniem duchów jako wytworów psychiki niektórych ludzi. Czy naprawdę uważa Pan to za uczciwy i poważny argument?
4. Można badać (naukowo) czy się różni (pod względem neurofizjologicznym) pojawianie się w świadomości reprezentacji realnych obiektów świata zewnętrznego (np. drzewa) od pojawienia się obiektów urojonych (duchów). Zresztą bardzo dużo już o tym wiadomo. Np. idąc nocą przez cmentarz człowiek przerażony i wierzący w duchy (a właściwie jego mózg) będzie tak integrował najsłabsze nawet bodźce wizualne, szczególnie na obrzeżu pola widzenia, że zobaczy ducha. Jest to ściśle naukowe wyjaśnienie, nie mające nic wspólnego z badaniem duchów przodków jako obiektów realnych.

Podsumowując: świadomość da się badać naukowo (z dużymi sukcesami), duchów - nie. Zrównywanie tych dwóch rzeczy jest nie fair.

To prawda, że na początku bardziej się starałem. Ale krótkie i mało konkretne odpowiedzi na moje dość długie i przemyślane posty mnie trochę zniechęciły.

> Przykład: sugeruje Pan, że badanie duchów przodków to to samo (kategorialnia), co badanie świadomości. Jest to stwierdzenie całkowicie infantylne, erystyczne, nieprzemyślane i, jeśli Pan przy nim obstaje, naprawdę nie widzę sensu dalszej polemiki.

Infantylne i erystyczne - na pewno nie, nieprzemyślane - może trochę.

ad.1 Cóż to za argument za istnieniem czegoś "wiemy że X istnieje" ???

ad. 2 Można badać naukowo neurofizjologiczne mechanizmy postrzegania i inne procesy neurofizjologiczne. Można badać to, które z nich i jak wywołują werbalne reakcje typu "widzę to lub tamto" "jestem świadomy tego lub tamtego". Możemy też badać jakie procesy wywołują tego typu reakcje, a jakie nie. Ponieważ jedną z funkcji mowy jest informowanie innych o nieobserwowalnych bezpośrednio/łatwo stanach naszego organizmu (np. to na czym skupiamy uwagę, naszych intencjach, planach działania itd.), to z tego co człowiek mówi, można zazwyczaj wnioskować o różnych stanach i zjawiskach neurofizjologicznych. Ale nie jest tu potrzebny żaden dodatkowy byt jak "subiektywna świadomość". Dodajemy go tylko po to, żeby zaspokoić swoje potrzeby emocjonalne.

ad. 3 i 4. Tutaj sam Pan pokazuje, że podobnie można badać zjawiska neurofizjologiczne (i ich zewnętrzne przyczyny), odpowiedzialne za pojawianie się przekonania i wypowiedzi o duchach przodków. Ale podobnie jak w przypadku świadomości, nie ma sensu z tego powodu uznawać, że coś takiego jak duchy przodków istnieje.

>Pan jednak zrównuje badanie duchów jako obiektów świata zewnętrznego z badaniem duchów jako wytworów psychiki niektórych ludzi.

Nie. To pan to robi w stosunku do świadomości. Z tego, że można badać neurofizjologiczne mechanizmy postrzegania i powstawania wypowiedzi o tym, że jesteśmy czegoś świadomi, wnioskuje Pan, że istnieje coś takiego jak subiektywna świadomość jako odrębna forma bytu.

Oczywiście, pojęcie "subiektywnej, niematerialnej świadomości" różni się od pojęcia "duchów". Ale oba one nie odnoszą się do żadnych rzeczywistych bytów (przynajmniej w rozumieniu nauki). I z istnienia obu można wnioskować o pewnych procesach neurofizjologicznych. Istnienie pojęcia świadomości sugeruje możliwość istnienia pewnej specyfiki procesów poznawczych u ludzi oraz o specyfiki naszej kultury (w której słowo to jest używane w takim a nie innym znaczeniu). Z istnienia pojęcia "duchów" też można wnioskować o różnych zjawiskach neurofizjologicznych i kulturowych, choć w przypadku tych pierwszych, nie są to zjawiska tak ogólne jak w przypadku świadomości.

Nie czyta Pan uważnie nawet moich krótkich komentarzy. Proszę mi pokazać, w którym (choć jednym) miejscu uważam świadomość za "odrębną formę bytu". Nie bardzo też pamiętam, kiedy była to dla mnie sprawa emocjonalna. Pan dyskutuje zdaje się z większością społeczeństwa, a nie ze mną. Po raz kolejny dyskusja zatacza błędne koło i po raz kolejny widzę, że nasza polemika sprowadza się do sporu o nazwę.
Wydaje się Pan być zagorzałym behawiorystą i rozpatruje Pan jedynie wewnętrzne stany mózgu odpowiedzialne za przekład sygnałów na wejściu na sygnały na wyjściu. Zakładam, że Pana zdaniem człowiek niczym zasadniczym nie różni się od komputera lub chińskiego pokoju Searle'a. No cóż, Pana prawo. Tylko że nie wyjaśnia to, dlaczego ja odczuwam subiektywne stany psychiczne, a komputer nie (chyba, że uważa Pan inaczej).
Jeśli w ogóle wiemy, że cokolwiek istnieje, to jest to nasza świadomość, ponieważ mamy do niej bezpośredni dostęp - cała reszta jest nam dana pośrednio. Jeśli twierdzi Pan, że Pan nie "doświadcza" swojej świadomości, to albo w imię niezrozumiałych dla mnie powodów idzie Pan "w zaparte", albo rozmawiam z komputerem (właśnie zastanawiam się, czy przeszedł Pan u mnie test Turinga - przy Pana niemożności doświadczenia świadomości mam poważne wątpliwości :-)).
Dla mnie podstawowy problem polaga na tym: dlaczego pewne "stany wewnętrzne" generują subiektywne przeżycia psychiczne (świadomość) (jak u człowieka), a inne nie (jak w komputerze). Jeśli świadomość to jedynie wewnętrzne stany przekładające wejścia na wyjścia, proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Aha, jeśli nie jest Pan skrajnym redukcjonistą (jak Pan twierdzi), proszę mi też powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak życie (rozumiane coś więcej, niż kupka atomów) i na jakiej podstawie. Na jakiej podstawie uważa Pan, że Pan sam (jako układ i osobnik biologiczny) istnieje jako coś więcej, niż składające się na Pana atomy. Być może podejrzenia, że rozmawiam z komputerem są grubo przesadzone - być może polemizuję po prostu ze zbiorem atomów :-) ?

Chyba nie.

> Proszę mi pokazać, w którym (choć jednym) miejscu uważam świadomość za "odrębną formę bytu".

W tej samej wypowiedzi: "dlaczego pewne "stany wewnętrzne" generują subiektywne przeżycia psychiczne (świadomość)". Czym są w Pana rozumieniu "subiektywne przeżycia psychiczne" jeśli nie odrębną formą bytu ? Czy potrafi Pan podać jakąś nadrzędną kategorię do której one należą ?

> Nie bardzo też pamiętam, kiedy była to dla mnie sprawa emocjonalna.

Nie pisałem, że była to dla Pana sprawa emocjonalna. Pisałem o tym, dlaczego moim zdaniem zazwyczaj naukowcy uznają istnienie "subiektywnych przeżyć psychicznych".

> Wydaje się Pan być zagorzałym behawiorystą i rozpatruje Pan jedynie wewnętrzne stany mózgu odpowiedzialne za przekład sygnałów na wejściu na sygnały na wyjściu.

Nie tylko stany, ale i procesy, i nie tylko pośredniczące ale także wynikające z dynamiki samego układu.

> Zakładam, że Pana zdaniem człowiek niczym zasadniczym nie różni się od komputera lub chińskiego pokoju Searle'a. No cóż, Pana prawo.

Jeśli ma Pan na myśli to, że człowiek nie ma "subiektywnych przeżyć psychicznych" jako szczególnej formy bytu, to tak. Ale tak myślę tylko wtedy, kiedy zajmuję się człowiekiem od strony naukowej. W myśleniu potocznym myślę tak samo jak Pan - że mam subiektywne przeżycia psychiczne.

> Tylko że nie wyjaśnia to, dlaczego ja odczuwam subiektywne stany psychiczne, a komputer nie (chyba, że uważa Pan inaczej).

A co to znaczy "odczuwam subiektywne stany psychiczne" ? Czym jest to twierdzenie w ramach nauki ? Twierdzeniem o rzeczywistości podlegającej empirycznemu badaniu ? Teorią ? Aksjomatem ? Wskazywałem już wcześniej, że do żadnej sensownej kategorii stwierdzeń naukowych to nie pasuje.

> Jeśli w ogóle wiemy, że cokolwiek istnieje, to jest to nasza świadomość, ponieważ mamy do niej bezpośredni dostęp - cała reszta jest nam dana pośrednio.

Skąd Pan to wie ? Kto/co ma dostęp do czego i na czym miałby on polegać ? To są filozoficzne spekulacje.

>Jeśli twierdzi Pan, że Pan nie "doświadcza" swojej świadomości, to albo w imię niezrozumiałych dla mnie powodów idzie Pan "w zaparte", albo rozmawiam z komputerem (właśnie zastanawiam się, czy przeszedł Pan u mnie test Turinga - przy Pana niemożności doświadczenia świadomości mam poważne wątpliwości :-)).

Ja po prostu oddzielam myślenie potoczne od naukowego. Podobnie jak myślę potocznie, to np. myślę że różne przedmioty mogą się poruszać z różnymi prędkościami. A z punktu widzenia fizyki to jest bez sensu, bo poruszać się mogą tylko obiekty względem siebie. Myślenie potoczne i naukowe to nie to samo, o czym zresztą też już pisałem.

> Dla mnie podstawowy problem polaga na tym: dlaczego pewne "stany wewnętrzne" generują subiektywne przeżycia psychiczne (świadomość) (jak u człowieka), a inne nie (jak w komputerze).

Dopóki nie określi Pan, czym jest stwierdzenie, że "pewne "stany wewnętrzne" generują subiektywne przeżycia psychiczne" to w ogóle nie ma o czym mówić.

> Aha, jeśli nie jest Pan skrajnym redukcjonistą (jak Pan twierdzi), proszę mi też powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak życie (rozumiane coś więcej, niż kupka atomów) i na jakiej podstawie. Na jakiej podstawie uważa Pan, że Pan sam (jako układ i osobnik biologiczny) istnieje jako coś więcej, niż składające się na Pana atomy. Być może podejrzenia, że rozmawiam z komputerem są grubo przesadzone - być może polemizuję po prostu ze zbiorem atomów ?

Co ma jedno do drugiego ? Życie to proces o określonej strukturze a nie zbiór obiektów.

Ostatecznie przekonał mnie Pan co do jednego - że ta dyskusja nie ma sensu. Cały Pana problem to, że Pana zacytuję, "filozoficzne spekulacje". Życia potocznego od nauki nie da się oddzielić, a fizyka jest tak samo mało naukowa jak, według Pana, nauka o świadomości. Wszystko to jest jedynie zespołem mniej lub bardziej dookreślonych pojęć.

Tak, faktycznie lepiej skończyć. Po co mam ciągle podawać jakieś argumenty, skoro Pan w ogóle się do nich nie odnosi. Sam ze sobą nie będę gadał.

> Życia potocznego od nauki nie da się oddzielić, a fizyka jest tak samo mało naukowa jak, według Pana, nauka o świadomości. Wszystko to jest jedynie zespołem mniej lub bardziej dookreślonych pojęć.

I to mówi naukowiec ? Rozumiem, że zjawiska społeczne, pojęcia, znaczenia słów i stwierdzeń to dla Pana takie coś, o czym można snuć tylko filozoficzne dywagacje.

Myślę, że po prostu lepiej poświęcić czas na zapoznawanie się z fantastycznymi odkryciami na temat świadomości, niż na jałowym roztrząsaniu, czy są to odkrycia "naukowe" i czy świadomość w ogóle istnieje. Nie jestem masochistą i nie znajduję przyjemności w samokastracji intelektualnej :-)

Ciekaw jetem, na ile by Panu starczyło cierpliwości, gdybym zarzucił Pana "argumentami" na rzecz twierdzenia, że jest Pan (razem z całym światem zewnętrznym) wytworem mojej świadomości.

Tak, jestm naukowcem, i dlatego mam zamiar się zajmować problemami realnymi, a nie urojonymi.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję

> Myślę, że po prostu lepiej poświęcić czas na zapoznawanie się z fantastycznymi odkryciami na temat świadomości, niż na jałowym roztrząsaniu, czy są to odkrycia "naukowe" i czy świadomość w ogóle istnieje. Nie jestem masochistą i nie znajduję przyjemności w samokastracji intelektualnej :-)

No cóż, moim zdaniem czasem jednak lepiej jest odrzucić myślenie potoczne, mimo że jest to bolesne. Bolało to np. przy odrzucaniu geocentryzmu, może boleć i teraz. Ale wtedy też może byli ludzie którzy mówili: po co podważać coś co jest oczywiste i każdy jest o tym w pełni przekonany. Lepiej zająć się tym jak różne ciała krążą wokół ziemi niż jałowymi rozważaniami (oczywiście zdaję sobie sprawę, że pod wieloma względami to inna sytuacja, ale podobieństo co do źródeł niechęci do przyjęcia różnych stwierdzeń - emocjonalnych źródeł - tutaj występuje).

> Ciekaw jetem, na ile by Panu starczyło cierpliwości, gdybym zarzucił Pana "argumentami" na rzecz twierdzenia, że jest Pan (razem z całym światem zewnętrznym) wytworem mojej świadomości.

Czy ja o czymś takim pisałem ? Chyba jednak reaguje Pan na to emocjonalnie.

> Tak, jestm naukowcem, i dlatego mam zamiar się zajmować problemami realnymi, a nie urojonymi.

Rozumiem, że to czy jakieś pojęcie pasuje do jakiejś sfery życia społecznego, używanych w nim pojęć, ich charakteru i struktury, ukrytych założeń co do rzeczywistośći, to według Pana problem urojony. Pojęcia są dla Pana tylko bytami filozoficzymi, ale nie realnymi zjawiskami, o których można się jako o takich wypowiadać, także w ramach nauki. Nie wiem czemu wyłącza Pan tak ważną dziedzinę życia z obszaru który można badać i analizować naukowo, ale to oczywiście Pana wybór. Ja staram się byc konsekwentny i jej nie wyłączam.

Pozdrawiam

Szanowny Panie Profesorze, to nie jest tak, iż Wasza dyskusja nie ma sensu. Czytana jest nie tylko przez polemistów, ale także przez zainteresowanych, którym brak kompetencji do włączenia się, choć mają je dostateczne aby zrozumieć o czym tu mowa.
Dla mnie jest Pan jednym z naciekawszych współczesnych polskich filozofów (niezależnie od tego czy Pan się na ten epitet zgadza) i czytam Pańskie publikacje z ogromnym zainteresowaniem.
Polecam także "zainteresowanie się Panem" ludziom inteligentnym, a takich trochę w Polsce jeszcze trochę pozostało. Serdecznie pozdrawiam.

Szanowny Panie. Dziękuję za miłe słowa. Moja odmowa dalszego brnięcia w dyskusję o "realności" świadomości wynika z przekonania o jej bezpłodności, a nie z lekceważenia Czytelników Racjonalisty. Jeśli mój rozmówca nie widział różnicy pomiędzy subiektywnym odczuciem barwy czerwonej, a "obiektywną" długością fali elektromagnetycznej, która to odczucie wywołuje, to moim zdaniem "szedł w zaparte" (chociaż on zapewne tak tego nie odczuwał). Dla dyskusji potrzebna jest przynajmniej minimalna płaszczyzna wspólnych zdroworozdądkowych założeń. Od dawna się przekonałem, że w dyskusji filozoficznej trzeba wiedzieć, kiedy powiedzieć "dość". Ja mógłbym przyjąć solipsyzm i do końca świata nikt by mnie nie przekonał, że nie jest on wytworem mojej wyobraźni.
Oczywiście, że jestem także filozofem, ale staram się być filozofem rozsądnym, twardo stojącym na osiągnięciach nauk przyrodniczych.
Pozdrawiam. B.K.

P.S. Chętnie będę kontynuował dyskusję która rokuje jakiekolwiek szanse na konstruktywne rezultaty.

Jestem przeciwny tezie jakoby wolna wola istania ponieważ miałem stany (min. po medytacji) gdzie uświadamiałem sobie, ze to co wydawało mi się mną to było tylko złudzeniem, takim snem z któego się właśnie obudziłem a potem z tego nowego snu też się budziłem a próba wejścia w taki stan który byłby prawdziwym "ja" zawsze kończyła się niepowodzeniem bo zawsze się potem budziłem z tego "ja" które już się wydawało prawdziwe!

Wnioskuję więc, że wrażenie "ja" jak i wolnej woli jest złudzeniem dlatego też, że nasze "ja" nie jest nawet stałe tylko cały czas tworzy się nowe aby znów umrzeć i dać mniejsce nowemu "ja". Tak więc wynikało by z tego, że "ja" przed zgięciem palca to nie to samo ja podczas zginania i nie samo "ja" już po zgięciu pacla, dlatego też, to ostatnie tylko wnioskuje, że to ono zdecydowało się zgiąć palec tylko po tym, że palec został zgięty a także po pamięci, że ogólnie jakieś "ja" chciało zgiąć palec.

Myślę, że twierdzenie, że co chwilę mamy inne "ja" jest filozoficzną zabawą słowną. Można przecież powiedzieć, że nasze "ja" ewoluuje, zmienia się z chwili za chwilę. Ma to o tyle sens, że to "ja" ma ciągle dostęp do podobnych (choć nie identycznych) wspomnień i pojęć. Natomiast jaźnie różnych osób mają dostęp do bardzo różnych wspomnień i pojęć. Nasza jażń, mimo zmian, zachowuje jednak pewną ciągłość. Podobnie, chociaż zmieniamy się fizycznie w czasie życia, to jednak pozostajemy tym samym organizmem biologicznym, właśnie ze względu na ciągłość zmian struktury w czasie.
Nie przeczę jednak, że "przeskakiwanie" jaźni z jednych stanów do drugich stanowi kolejną przesłankę przeciwko wolnej woli.

Po prostu wrzućcie tu rozprawkę "O wolności ludzkiej woli" Schopenhauera. Wyczerpująco porusza temat, niestety z perspektywy XIX-wiecznej. Jest tam mowa też o tym, skąd się bierze ów łatwo narzucający się ludziom wirus umysłu, który rodzi przekonanie o wolności ich woli. (Podobne memy powstają zresztą ws. m.in. duszy, poprzez zestawianie wrażeń zmysłowych z suchymi procesami kojarzenia, z ideą "materii", poprzez granicę tego, co wewnętrzne, a więc zaburzające się przez własną aktywność świadomości, z tym, co do "nas" nie należy, poprzez postulowanie możności współczucia jednym istotom, a innym, martwym, nie itd. - a więc jak powstaje "metafizyka" doznań. Choć akurat w tej książce tych tematów nie znajdziemy.)

Co do mechaniki kwantowej: właśnie w tym rzecz, że oni twierdzą, iż szum kwantowy nie jest tak do końca przypadkowy i ujawnia się makroskopowo niczym w eksperymencie z kotem Schroedingera. Argument ten można zbić następująco. Nasz umysł działa w sposób podobny ewolucji: posiada mechanizm mutacji (przypadek, dodatkowe - obok zewnętrznej entropii - źródło kreatywności) i selekcji. W toku wychowania dąży się do rozbudowy tego drugiego, a więc nadawania myślom ludzkim prawidłowości. To, czego ja chcę, musi być celowe. Jeśli nawet pojawia się hipotetycznie zupełnie przypadkowa myśl, to albo jest ona szybko "odfiltrowywana", albo działa na mnie jak każda pobudka zewnętrzna. Staję się raczej ofiarą tego szumu kwantowego...

Próbując dopatrzeć się w czynnikach pozaprzyczynowych źródła woli ludzkiej trzeba by przyznać paradoksalnie, że to właśnie dziecko - w swojej niewinności i nieskrępowaniu moralizatorskim myśleniem - jest ideałem wolności... co notabene nie jest głupią myślą, natomiast o to chyba apologetom liberum arbitrum nie chodzi.

Trzeba się po prostu zastanowić, co decyduje o moim czynie. Załóżmy, że dostaję do dyspozycji całą cudzą pamięć, charakter itd. (układ połączeń nerwowych), bieżący poziom i kierunek pobudzenia (neuroprzekaźniki), nawet bieżąco myślaną myśl, widziane obiekty itd. (pobudzenie odpowiednich neuronów); że to wszystko zastępuje mój obecny mózg. Czy wówczas - mając całą jego psychikę - mógłbym postąpić inaczej niż postąpi zbrodniarz? I na jakiej podstawie, bo przecież nie na podstawie przekonań czy przemyśleń, a i zdolność sumienia do zrywu w takiej a nie innej sytuacji zależy od charakteru...

Odnośnie neuroprzekaźników: dopamina jest tylko jednym z nich, odpowiedzialnym raczej za pobudzenie niż za przyjemność (tu np. endorfina, enkefalina) - a każdy z nich przecież potrafi katalizować szlaki nerwowe. Pierwotnie dane człowiekowi wrodzone mechanizmy wyzwalające określają bardzo szczegółowe i wybiórcze sytuacje, w których następuje wydzielanie. Mimo że wszystkie wzmagają sam fakt przenoszenia impulsu nerwowego, mamy neuroprzekaźniki, które *przyspieszają* przewodnictwo (mobilizacja, wysiłek, cierpienie są ich owocem), a mamy takie, które je *spowalniają* (te przynoszą ukojenie, spokój, przyjemność).

Poprzez mechanizm wyprzedzenia - tj. powstawania połączeń nerwowych między plus minus jednocześnie pobudzonymi punktami kory - kształtują się nie tylko nawyki, ale i uzależnienia. O pierwszych zadowalająco pisze Hume w "Badaniach dot. rozumu ludzkiego", pokazując, jak kształtuje się on pod wpływem otoczenia. Te drugie są o tyle ciekawe, że należy je traktować szerzej niż w języku potocznym, wliczając w to wszelkie poczucie bezpieczeństwa i lęku (wyprzedzają przyjemność i cierpienie). Są to wprawdzie pojęcia dość nieprecyzyjne - widziałem niejednokrotnie, jak różne reakcje niewłaściwie wiązano z "lękiem". Tak czy inaczej to, co wyróżnia uzależnienia, to fakt, że ich szlak nerwowy jest najeżony połączeniami z ośrodkami układu sympatycznego lub parasympatycznego, a więc im dalej w las, tym więcej neuroprzekaźnika się wydzieli: są to szlaki "samonapędzające się". U typowego człowieka (tj. słabej woli) istnieje ogromna liczba uzależnień, swoboda (w sensie kreatywności czy życia wewnętrznego) charakteru jest b. ograniczona. Zamiłowanie do muzyki, potrzeba empatii itd. - wszystko, oparte wprawdzie na pierwotnych instynktach międzymózgowiowych, jest wtórnie ukształtowane w korze mózgowej w formie słabszych lub silniejszych tak zdefiniowanych uzależnień (może lepiej po prostu je nazwać uczuciami, choć to pojęcie bywa przerozumowane - w każdym razie są to szlaki motywujące).

Oczywiście połączenia między szlakami nerwowymi mogą być słabe i silne (potencjalizacja długoterminowa), ulegają też z czasem wzmocnieniu, zaś wskutek powstawania innych połączeń (związanych np. z częstym rozpraszaniem się energii psychicznej w różnych kierunkach, co jest podstawą wyjaławiania się pewnych uczuć) mogą tracić znaczenie. Mechanizmy zaniku synaps nie są jeszcze dobrze zbadane.

Nie jest to więc aż tak proste, by przyjemność czy cierpienie działały determinująco. Raczej trzeba by mówić o starciu różnych woli reprezentowanych tu przez pewne drogi nerwowe, które w odpowiedzi na odpowiednio silny impuls nerwowy wsparty wysokim poziomem neuroprzekaźnika mogą przeważyć szalę, zależnie od ich naszpikowania skojarzeniami z ośrodkami wydzielniczymi. Dodać tu należy, że neuroprzekaźniki są oczywiście z czasem rozkładane, więc czas działa na niekorzyść aktywności, a na korzyść jej zaprzeczeniu. Chodzi tu oczywiście o sytuacje decyzji będącej wynikiem starcia afektów, a nie zwykłej dialektyki, dla której wystarczy odnieść to, co napisał Hume, do neuropsychologii.

Dodajmy jeszcze, że pojęcie wolnej woli w świecie filozofii klasycznej praktycznie nie istniało, nie było jakby zrozumienia dla tego zagadnienia tak jak je dzisiaj pojmujemy. Nie było zresztą takiej potrzeby: było jasne, że różni ludzie dążą do różnych rzeczy i że mają w tym swoje powody... Ta karkołomna - i bardzo destrukcyjna dla losów cywilizacji - konstrukcja pojawiła się dopiero w toku rozwoju filozofii chrześcijańskiej i konsternowała ją przez tysiąc lat, zresztą gdzie można wymijano temat, mówiono o nim jak najmniej. W efekcie konstrukcja ta niejako wbiła się jak mem w nasz umysł, przechodząc z pokolenia na pokolenie i wmawiając człowiekowi, że jest odpowiedzialny nie tylko przed sobą i bliźnimi, ale przed Stwórcą. Chyba najtrafniejsze ujęcie tematu brzmi: wolna wola pojawiła się w ewolucji wtedy, gdy wprowadzono to pojęcie.

Komentarz nieco chaotyczny, ale spróbuję odpowiedzieć przynajmniej na niektóre punkty.

1. Porównywanie tego, co Schopenhauer miał do powiedzenia o wolnej woli z tym, co może o niej powiedzieć współczesna nauka, nie ma wielkiego sensu (z calym szacunkiem dla Schopenhauera), tak jak nie ma wielkiego sensu porównywać "atomów" Demokryta z atomami (lub cząstami elementarnymi) współczesnej nauki.

2. "Co do mechaniki kwantowej: właśnie w tym rzecz, że oni twierdzą, iż szum kwantowy nie jest tak do końca przypadkowy"

"Oni", to znaczy kto? Ludzie z układu? :-) Nie jest to pogląd dominujący w obecnej fizyce.

3. "Próbując dopatrzeć się w czynnikach pozaprzyczynowych źródła woli ludzkiej trzeba by przyznać paradoksalnie, że to właśnie dziecko - w swojej niewinności i nieskrępowaniu moralizatorskim myśleniem - jest ideałem wolności... co notabene nie jest głupią myślą, natomiast o to chyba apologetom liberum arbitrum nie chodzi."

To pogląd nieco naiwny. To prawda, że umysl dziecka nie jest "skanalizowamy" przez wpływy środowiska, ale żeby podejmować świadome decyzje (nie mam na myśli narobienia w pieluszki :-)) trzeba dysponować solidną wiedzą o świecie, której dziecku brak.

4. "Trzeba się po prostu zastanowić, co decyduje o moim czynie. Załóżmy, że dostaję do dyspozycji całą cudzą pamięć, charakter itd. (układ połączeń nerwowych), bieżący poziom i kierunek pobudzenia (neuroprzekaźniki), nawet bieżąco myślaną myśl, widziane obiekty itd. (pobudzenie odpowiednich neuronów); że to wszystko zastępuje mój obecny mózg. Czy wówczas - mając całą jego psychikę - mógłbym postąpić inaczej niż postąpi zbrodniarz? I na jakiej podstawie, bo przecież nie na podstawie przekonań czy przemyśleń, a i zdolność sumienia do zrywu w takiej a nie innej sytuacji zależy od charakteru..."

Wybaczy Pan, ale to już jest naiwność do kwadratu. Kiedy przejmie Pan cały mózg od innej osoby z całą jego psychiką i połączeniami nerwowymi, to Pana już nie ma, jest tylko ON.

5. "Odnośnie neuroprzekaźników: dopamina jest tylko jednym z nich, odpowiedzialnym raczej za pobudzenie niż za przyjemność (tu np. endorfina, enkefalina) - a każdy z nich przecież potrafi katalizować szlaki nerwowe. Pierwotnie dane człowiekowi wrodzone mechanizmy wyzwalające określają bardzo szczegółowe i wybiórcze sytuacje, w których następuje wydzielanie. Mimo że wszystkie wzmagają sam fakt przenoszenia impulsu nerwowego, mamy neuroprzekaźniki, które *przyspieszają* przewodnictwo (mobilizacja, wysiłek, cierpienie są ich owocem), a mamy takie, które je *spowalniają* (te przynoszą ukojenie, spokój, przyjemność)."

Co prawda terminologia nieco odbiega od naukowej, ale jest w tym sporo prawdy. Natomiast nieprawdą jest, że sygnały "spowalniające" zawsze przynoszą przyjemność i na odwrót - odsyłam jeszcze raz do tekstu mojego artykułu.

6. "Poprzez mechanizm wyprzedzenia - tj. powstawania połączeń nerwowych między plus minus jednocześnie pobudzonymi punktami kory - kształtują się nie tylko nawyki, ale i uzależnienia. O pierwszych zadowalająco pisze Hume w "Badaniach dot. rozumu ludzkiego", pokazując, jak kształtuje się on pod wpływem otoczenia. Te drugie są o tyle ciekawe, że należy je traktować szerzej niż w języku potocznym, wliczając w to wszelkie poczucie bezpieczeństwa i lęku (wyprzedzają przyjemność i cierpienie). Są to wprawdzie pojęcia dość nieprecyzyjne - widziałem niejednokrotnie, jak różne reakcje niewłaściwie wiązano z "lękiem". Tak czy inaczej to, co wyróżnia uzależnienia, to fakt, że ich szlak nerwowy jest najeżony połączeniami z ośrodkami układu sympatycznego lub parasympatycznego, a więc im dalej w las, tym więcej neuroprzekaźnika się wydzieli: są to szlaki "samonapędzające się". U typowego człowieka (tj. słabej woli) istnieje ogromna liczba uzależnień, swoboda (w sensie kreatywności czy życia wewnętrznego) charakteru jest b. ograniczona. Zamiłowanie do muzyki, potrzeba empatii itd. - wszystko, oparte wprawdzie na pierwotnych instynktach międzymózgowiowych, jest wtórnie ukształtowane w korze mózgowej w formie słabszych lub silniejszych tak zdefiniowanych uzależnień (może lepiej po prostu je nazwać uczuciami, choć to pojęcie bywa przerozumowane - w każdym razie są to szlaki motywujące)."

To całkiem ciekawy fragment, choć mógłby być sformułowany nieco jaśniej.

7. "Oczywiście połączenia między szlakami nerwowymi mogą być słabe i silne (potencjalizacja długoterminowa), ulegają też z czasem wzmocnieniu, zaś wskutek powstawania innych połączeń (związanych np. z częstym rozpraszaniem się energii psychicznej w różnych kierunkach, co jest podstawą wyjaławiania się pewnych uczuć) mogą tracić znaczenie. Mechanizmy zaniku synaps nie są jeszcze dobrze zbadane."

O.K.

8. "Nie jest to więc aż tak proste, by przyjemność czy cierpienie działały determinująco. Raczej trzeba by mówić o starciu różnych woli reprezentowanych tu przez pewne drogi nerwowe, które w odpowiedzi na odpowiednio silny impuls nerwowy wsparty wysokim poziomem neuroprzekaźnika mogą przeważyć szalę, zależnie od ich naszpikowania skojarzeniami z ośrodkami wydzielniczymi. Dodać tu należy, że neuroprzekaźniki są oczywiście z czasem rozkładane, więc czas działa na niekorzyść aktywności, a na korzyść jej zaprzeczeniu. Chodzi tu oczywiście o sytuacje decyzji będącej wynikiem starcia afektów, a nie zwykłej dialektyki, dla której wystarczy odnieść to, co napisał Hume, do neuropsychologii. "

Co do ścierania się różnych motywacji, to całkowicie się zgadzam. Poczucie obowiązku może rywalizować z zaspokojeniem przyjemności, potrzeba snu z głodem itd.

9. "Dodajmy jeszcze, że pojęcie wolnej woli w świecie filozofii klasycznej praktycznie nie istniało, nie było jakby zrozumienia dla tego zagadnienia tak jak je dzisiaj pojmujemy. Nie było zresztą takiej potrzeby: było jasne, że różni ludzie dążą do różnych rzeczy i że mają w tym swoje powody... Ta karkołomna - i bardzo destrukcyjna dla losów cywilizacji - konstrukcja pojawiła się dopiero w toku rozwoju filozofii chrześcijańskiej i konsternowała ją przez tysiąc lat, zresztą gdzie można wymijano temat, mówiono o nim jak najmniej. W efekcie konstrukcja ta niejako wbiła się jak mem w nasz umysł, przechodząc z pokolenia na pokolenie i wmawiając człowiekowi, że jest odpowiedzialny nie tylko przed sobą i bliźnimi, ale przed Stwórcą. Chyba najtrafniejsze ujęcie tematu brzmi: wolna wola pojawiła się w ewolucji wtedy, gdy wprowadzono to pojęcie."

Muszę przyznać, że to bardzo interesująca teza, dla mnie osobiście najciekawsza z Pana wypowiedzi. Nie mam na ten temat wyrobionego własnego zadania (nie jestem aż tak oczytany w historii filozofii), ale skłonny jestem zalożyć, że ma Pan sporo racji.

Witam, wychowałem się na wsi, więc abstrachując od tego czym zajmuję się teraz posłużę się wiejską metaforą tudzież modelem wolnej woli.
Wyobraźmy sobie bijatykę pod knajpą. Oponentami są Heniek i Bronek. Heniek ma 2 Metry i 130 kg , a Bronek 160 i 50 kg. W przypadku "wolnoamerykanki" najprawdopodobniej Heniek upokorzy Bronka. Jeśli jednak umówią się na przestrzeganie pewnych zasad to wynik walki będzie od nich uzależniony. Mimo więc pewnego determinizmu uwarunkowanego konstytucją obu panów, na skutek arbitralnie narzuconych reguł walka może mieć zupełnie zaskakujący wynik. Teraz proszę czytelników o wyjaśnienie związku tegoż modelu z koncepcją wolnej woli i determinizmu. Pozdrawiam

Zapewne, jeśli panowie umówią się stosować reguły gry w szachy, to Bronek może wygrać :-) . Tylko czego ma to dowodzić? W przypadku tak złożonych ukladów, jak Heniek czy Bronek mamy do czynienia zarówno z indeterminizmem kwantowym, jak i chaotycznym. Nawet w przypadku "mordobicia" Heniek może nagle dostac zawału serca i przegrać. Powtarzam: i co z tego? Brak determinizmu nie dowodzi jeszcze wolnej woli.

Jestem szczerze zawiedziony zarówno zawartością samego tekstu jak i komentarzami. Zamiast naukowych konkretów sama paplanina o czysto abstrakcyjnych i zupełnie odrealnionych pojęciach. Dyskusja czysto akademicka, właściwie nie wiadomo o czym. Mieszanie nauki z filozofowaniem. Można iść dalej i na powyższych rozważaniach oprzeć nową religię...
Na pewno jednak powyższe rozważania niewiele wniosą... Zwłaszcza bez elementarnej wiedzy z neuroanatomii i neurofizjologii (nie da sie jej zastąpić czczą gadaniną i jakimiś bzdetami z pseudonaukowych rozważań filozoficzno-socjologicznych). Gdyby słyszeli Państwo choć troszkę na temat rozchodzenia się fali depolaryzacji w korze mózgowej rozumieliby państwo dlaczego między decyzją o ruszeniu palcem a samym ruszeniem palcem mija aż tyle czasu. Poza tym EEG rejestruje zsumowany potencjał w pobliżu danej elektrody. Na zapisie można wyróżnić obszary synchronizacji i desynchronizacji. Neurony pobudzają się w sposób zdesynchronizowany wtedy, gdy przechodzi przez nie większa ilość impulsów (np. analiza informacji, przygotowywanie reakcji itd...). Zmiany w EEG zilustrują więc podejmowaną decyzję od samych początków.

Ruszenie małym palcem nie jest wcale proste, a co dopiero podjęcie decyzji i zaangażowanie skomplikowanych procesów myślenia, analizy i czystego przypadku? Badana osoba na pewno mogła tym palcem ruszyć wcześniej. Poza tym bezpośrednio przed wykonaniem ruchu kora przedczołowa (mówię tu o zewnętrznej warstwie komórek "mózgu", tzw. szarych komórkach) przechowuje procedurę całego ruchu i czeka na moment decyzji (pochodzący z płatów czołowych mózgu, odpowiadających za "świadomość").
Podjęcie decyzji o ruszeniu palcem jest więc poprzedzone wieloma w pewnym stopniu niezależnymi od naszej woli czynnościami mózgu. Jednak fakt iż procesy te mają miejsce dowodzi że skądś musiała paść decyzja "przygotuję się do ruszenia palcem". Badany pacjent oczywiście zwraca uwagę tylko na ostateczną decyzję by w końcu palcem ruszyć.
Mam nadzieję że przybliżyłem gronu humanistów (czasami mówię tumanistów...) podstawy podstaw neurofizjologii i obaliłem całkowicie błędne Państwa myśli mieszające poważną naukę z czczym filozofowaniem.

Mi osobiście bardzo podoba się podejście takie, że jak dwie rzeczy (zdarzenia, obiekty, zjawiska) są nieodróżnialne od siebie obserwacyjnie, to są tym samym - mimo tego, że pozornie wydają się czymś różnym.

Na przykład weźmy grawitację. Można ją postrzegać jako "siłę grawitacji" czyli oddziaływanie (pole), a można też jako "zakrzywienie czasoprzestrzeni". Oba opisy różnią się w tym sensie, że używają różnych pojęć i słów. Ale opisują dokładnie to samo - bo nie ma różnicy w obserwacjach ani w wnioskach z obu opisów co do przewidywanych obserwacji (o ile opis grawitacji rozszerzymy na cztery wymiary, biorąc pod uwagę wektor czterech składowych - trzech prędkości i czwartej energii jako "prędkości" w wymiarze czasu).

Ciekawe, czy nie można by było powiedzieć tego samego o świadomości - że dwa opisy, ten neuropsychologiczny (świadomość jako efekt działania mózgu, właściwość emergentna) i ten tradycyjny (świadomość jako decydent) są tak na prawdę równoznaczne (przynajmniej w pewnym stopniu, a w pewnym obie niedokładne).

Do pewnego stopnia sympatyzuję z Pana poglądem. Jednak w przypadku stosunku mózgu do świadomości (tak jak i życia do materii nieożywionej) mamy do czynienia z problemem złożoności i emergencji. To jednak dosyć istotna różnica, choć, moim zdaniem, funkcjonowanie mózgu i świadomość to w pewnym sensie dwie twarze tej samej rzeczy.