Jeśli NT ma niską wartość historyczną... to każdy inny dokument nie ma jej wcale. Polecam książki nt NT autorstwa Josha McDowell`a, który w sposób prosty i logiczny wyjaśnia, dlaczego możemy ufać NT.

Kolego, ja jestem historykiem i nie znam zadnrgo powaznego historyka ktory traktuje NT jako zrodlo historyczne sensu stricto. Jesli nie rozumiesz, ze to jest po prostu hagiografia to bardzo mi przykro.

Oczywiscie jest to zrodlo ktore dostarcza sporo informacji historycznych, ale nie o Zydzie Jeszu a raczej o czasach i spoleczenstwie w tym okresie.

"Podstawą naszych badań będzie Nowy Testament, a zwłaszcza Ewangelia Marka, która jako najstarsza, może być traktowana jako najrzetelniejsze źródło. Dwie najstarsze wersje Nowego Testamentu pochodzące z połowy IV wieku n.e. to Codex Vaticanum przechowywany w archiwach Watykanu i Codex Sinaiticus znajdujący się w British Museum. W obu wersjach Ewangelia Marka kończy się na wersetach 16.8. Trzeba tu przypomnieć, że domniemane wezwanie apostołów do misji wśród nie-Żydów znajduje się właśnie w nie istniejących wersetach od 9 do 20. Jest więc oczywiste, że te dodatkowe wersety zostały dopisane w okresie późniejszym właśnie w celu odjudaizowania chrześcijańskiego odłamu Judaizmu. Fabrykacji tej dokonano niewątpliwie w Rzymie, ale trudno sprecyzować kiedy. Po odjęciu tych końcowych fragmentów w ewangeliach nie znajdujemy w nich żadnych wskazówek jakoby zamierzeniami Jeszu było coś więcej niż radykalna wewnętrzna reforma judaizmu. Większość czynów, nauk i wypowiedzi przypisywanych Jeszu z Nazaret potwierdzają powyższe stwierdzenie".

Komentarz:

Nieprawda, nawet u Marka są fragmenty, które pokazują, że Jezus miał uniwersalistyczne roszczenia co do swego przesłania. W Mk 13,10 (por. też Mk 11,17) znajdujemy wyraźny nakaz Jezusa co do misji wśród nie-Żydów. Inne Ewangelie też zawierają wzmianki na temat misji Jezusa w stosunku do nie-Żydów (Mt 12,18.21; 24,14; 28,19; Łk 2,31-32; 24,47). Teza, że Jezus przyszedł tylko do Żydów jest wyssanym z palca postulatem racjonalistycznym, opartym na czystej wyobraźni, nie na jakimkolwiek źródle.

Dalej:

"Znany wszystkim fakt wypędzenia kupców ze świątyni jest bardzo znamienny (Marek, 11:15). Jakoś nikt nie zwraca uwagi na ewidentny fakt, że Jeszu wygonił handlarzy z SYNAGOGI czyli żydowskiej świątyni. Oznacza to, że uważał on synagogę za miejsce święte, dedykowane Jahwe, gdzie nie powinien odbywać się handel. Czyn ten wykraczał poza zrozumienie mu ówczesnych, jako że handel przy świątyniach był rzeczą normalną i powszechnie praktykowana na Bliskim Wschodzie. Jeszu z Nazaret zwykł również nauczać w sobotę, czyli Szabas, w synagogach (Mateusz, 9:35; Łukasz, 4:15; Marek, 1:21 & 1:35 & 6:2). Nasuwa to oczywisty wniosek, że adresatami byli Żydzi a on sam widział siebie w kontekście judaizmu. Jak podaje Nowy Testament (Akty Apostolskie, 3:1) po egzekucji Jeszu, apostołowie Piotr i Jan wygłaszali kazania w świątyni jerozolimskiej, która była przecież najważniejszą żydowską synagogą. Warto też zwrócić uwagę, że w znanym fragmencie opisującym kuszenie Jeszu recytuje on żydowską Torę (Mateusz, 4:1-10) co nie pozostawia wątpliwości jakiej religii był wyznawcą. Ostatnia wieczerza, jedno z lepiej znanych wydarzeń z życia Jeszu, była celebracją żydowskiego święta Paschy upamiętniającego wyjście Izraelitów z Egiptu pod przywództwem Mojżesza (Mateusz, 19:28; Marek, 14:16)".

Komentarz:

Te wszystkie zdarzenia nie dowodzą, że misja Jezusa była ograniczona tylko do Żydów. Dowodzą one co najwyżej tego, że misja Jezusa była wymierzona przede wszystkim w Żydów. Jest to truizm, z którego nic nie wynika.

Dalej:

"W jednym z proroctw Jeszu mówi o Królestwie Niebieskim, gdzie obok Boga zasiada 12 apostołów i dokonuje się sąd nad 12 plemionami Izraela. O nie-Żydach ani słowa (Łukasz 22:30)".

Komentarz:

Mowa o nich jednak kawałek dalej w tej samej Ewangelii:

"w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy" (Łk 24,47,BT).

Nie wiem jak można się w nieżydowskiej Ewangelii o wydźwięku uniwersalistycznym skierowanym do pogan, która określała Jezusa terminem "światło na oświecenie pogan" (Łk 2,32), doszukiwać dowodów na to, że Jezus nie głosił zbawienia nie-Żydom.

Dalej:

"Jeszu wierzył w apokaliptyczny Koniec Świata i nadejście Królestwa Bożego za życia jemu współczesnej generacji (Mateusz, 4:17 & 10:23; Łukasz, 9:27; Marek, 9:1 & 13:30). Podobny apokaliptyczny mesjanizm i jego głosiciele istnieli w Judaizmie przed i po Jeszu z Nazaret i w żadnym przypadku nie było to nowatorskie. Przyczyniło to jedynie problemów jego wyznawcom po jego egzekucji. Kiedy, wbrew temu co prorokował Jeszu, świat się nie skończył, twórcy chrześcijaństwa sporo się napocili, żeby wykręcić kota ogonem i wmówić wiernym, że chodziło tu o bliżej nieokreśloną przyszłość".

Komentarz:

Na ten zarzut odpowiadałem tutaj: www.apologetyka(*)ent&task=view&id=773&Itemid=68

Dalej:

"Warto także nadmienić, że u Marka Jeszu nigdy nie podawał się za "syna bożego" a za "syna człowieczego". Jest to o tyle istotne, że wśród wielu ludów antycznych a do dzisiaj wśród małych społeczeństw plemiennych, mianem "ludzi" określano jedynie własne plemię lub naród a dla innych są inne określenia. Na przykład starożytni Grecy nazywali barbarzyńcami wszystkich nie-Greków niezależnie od ich poziomu cywilizacyjnego. W tym kontekście zwrot "syn człowieczy" ma jedynie odniesienie do społeczności żydowskiej i nie posiada charakteru uniwersalnego".

Komentarz:

Przedziwny zarzut. Stosowanie takich rozumowań przez Greków nie jest dowodem na to, że tak myśleli też semici, a zwłaszcza Jezus.

Reasumując, z tych wielu powodów nie zgadam się z konkluzją końcową autora:

"Reasumując, jest oczywistym, że Jeszu był reformatorem judaizmu i daleki był od próby stworzenia nowej religii dla nie-Żydów. W swoich działaniach i misji dążył do liberalizacji skostniałego i ortodoksyjnego judaizmu. Tak też postrzegali go jemu współcześni. Kościół chrześcijański posługiwał się przez wieki manipulacją i selektywnym cytowaniem Nowego Testamentu w swoich naukach i podczas kazań. Jednocześnie żerując na ignorancji wiernych i ich nieznajomości Nowego Testamentu stworzył iluzję uniwersalnej misji Jeszu z Nazaret".

Zgadzam sie ogolnie z autorem. W ewangeliach jest sporo argumentow potwierdzajacych jego ostateczna konkluzje ze Jezus byl reformatorem judaizmu. Gdyby istotnie mowil za zycia wszystko to co podaja ewangelie to nie bylby Zydem przywiazanym do tradycji. Trudno doszukiwac sie w ewangeliach pelnej konsekwencji, bo sa to pisma w ktorych podopisywano to i owo, zwlaszcza ich zakonczenia, na ktore powyzszy komentator powoluje sie tak chetnie, nie licuja jakos z caloscia, co latwo zauwazyc. Jerozolima miala byc centrum dla innych narodow, i w tym sensie mozna rozumiec wzmianki o gloszeniu nauk dla calego swiata stamtad. Narody mialy plynac do Jerozolimy a nie stwarzac sobie wlasnej 'Jerozolimy' typu Watykan lub Konstantynopol. Nie zmienia to zatem faktu ze w pojeciu Jezusa i uczniow, Zydzi mieli niejako 'monopol' na prawde i ze Jezus widzial swoja misje scisle w kontekscie judaizmu. W ewangeliach czytamy "zbawienie jest z Zydow." Kto to powiedzial? Ta uniwersalizacja misji Jezusa to zjawisko pozniejsze. Odrywajac sie od judaizmu chrzescijanstwo oderwalo sie od Jezusa i wymyslilo sobie jakiegos wlasnego. Autor slusznie zauwazyl ze nawet po jego smierci uczniowie nie zerwali z synagoga. Cos w tym musialo byc, prawda? To ciekawe, ze nawet Swiadkowie Jehowy lepiej odczytali Biblie od katolikow, nie mowiac o protestantach.

B.J:

"Zgadzam sie ogolnie z autorem. W ewangeliach jest sporo argumentow potwierdzajacych jego ostateczna konkluzje ze Jezus byl reformatorem judaizmu".

Odp.:

No i co z tego, z tego jeszcze nie wynika nic co przeczy chrześcijaństwu.

B.J:

"Gdyby istotnie mowil za zycia wszystko to co podaja ewangelie to nie bylby Zydem przywiazanym do tradycji".

Odp.:

Pusta nieuzasadniona opinia.

B.J:

"Trudno doszukiwac sie w ewangeliach pelnej konsekwencji, bo sa to pisma w ktorych podopisywano to i owo, zwlaszcza ich zakonczenia, na ktore powyzszy komentator powoluje sie tak chetnie, nie licuja jakos z caloscia, co latwo zauwazyc".

Odp.:

To jest typowa racjonalistyczna demagogia, nie żadna rzeczowa argumentacja. Najpierw gość zakłada tezę (wyssaną w rzeczywistości zupełnie z palca), że w Ewangeliach prawdziwe są tylko te fragmenty, które nie mówią o misji do pogan. Następnie, tylko na podstawie tego nie dowiedzionego założenia stwierdza, że fragmenty (na jakie się powołałem) mówiące w Ewangeliach o misji do pogan są "dodane". W rzeczywistości nie jest to żadne "racjonalne" rozumowanie, tylko błędne koło (błąd logiczny petitio principii) w rozumowaniu, ponieważ teza obecna w założeniu (Jezus nie mówił o misji do pogan) staje się zarazem "dowodem" za tą tezą wypowiedzianą w formie implicite (fragmenty mówiące o misji do pogan są sfałszowane). Jak się chce udowodnić, że jakiś fragment z Pisma jest "dodany", to się przeprowadza krytykę tekstu opartą na manuskryptach starożytnych, jak to robią zawodowi bibliści, a nie się robi błędne kółeczka oparte na tezach racjonalistycznych wziętych po prostu z sufitu.

B.J:

"Jerozolima miala byc centrum dla innych narodow, i w tym sensie mozna rozumiec wzmianki o gloszeniu nauk dla calego swiata stamtad".

Odp.:

Nawet takie odwracanie kota ogonem wciąż przeczy racjonalistycznemu założeniu bronionemu w artykule, zgodnie z którym Jezus chciał tylko reformować judaizm, nie zaś nieść soteriologicznego zbawienia dla pogan. Niewiele wskórałeś.

B.J:

"Narody mialy plynac do Jerozolimy a nie stwarzac sobie wlasnej 'Jerozolimy' typu Watykan lub Konstantynopol".

Odp.:

Nie, nie o to jest spór. Ściemniasz i tyle.

B.J:

"Nie zmienia to zatem faktu ze w pojeciu Jezusa i uczniow, Zydzi mieli niejako 'monopol' na prawde i ze Jezus widzial swoja misje scisle w kontekscie judaizmu. W ewangeliach czytamy "zbawienie jest z Zydow." Kto to powiedzial?"

Odp.:

Jezus nie mógł widzieć swej misji "ściśle w kontekście judaizmu", skoro nakazywał zarazem nawet u Mk misję dla narodów. Albo wóz albo przewóz. Nie pomoże tu żadne racjonalistyczne ściemnianie, włącznie z tym jakie w tej sprawie uskuteczniasz.

B.J:

"Ta uniwersalizacja misji Jezusa to zjawisko pozniejsze. Odrywajac sie od judaizmu chrzescijanstwo oderwalo sie od Jezusa i wymyslilo sobie jakiegos wlasnego".

Odp.:

Racjonalistyczne wyznania wiary, podane bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Pustosłowie nie argumentacja.

B.J:

"Autor slusznie zauwazyl ze nawet po jego smierci uczniowie nie zerwali z synagoga. Cos w tym musialo byc, prawda?"

Odp.:

Nic takiego. Kościół po dziś dzień także nie zerwał z synagogą do końca. Chrześcijańska Biblia nadal zawiera w sobie ST i baczy na żydowską tradycję w interpretacji Pisma.

Spor o autentycznosc koncowych fragmentow ewangelii gdzie zawarte sa slowa "Idzcie na caly swiat?" nie jest w zasadzie czyms nowym. Temat ten byl juz dyskutowany w Racjonaliscie dosc szczegolowo. Wystarczy zajrzec do odpowiednich dzialow. Wiec zamiast wyskakiwac jak Filip z konopii z zadaniem przedstawienia ci dowodow na wszystko co juz bylo omawiane, poczytaj sobie najpierw te dyskusje, a dowiesz sie z nich paru ciekawych rzeczy.
Dalej, o tym ze wedlug proroctw biblijnych, narody mialy uczyc sie drog Pana od Zydow w Jerozolimie wie kazdy znajacy Biblie chocby w podstawowym stopniu. Uczniowie Jezusa oczekiwali caly czas od niego odbudowy krolestwa Izraela, a nie jakiegos mandatu na dzialalnosc misyjna miedzy poganami, czytaj uwaznie. W kazdym razie, Jezus byl Zydem nie tylko z nazwy, i sam fakt przywiazania jego uczniow do zakonu, nawet po jego smierci mowi wiecej za siebie, kolego, niz jakies suche, nie licujace z caloscia wzmianeczki o ogolnoswiatowej misji rozsiane w paru miejscach ewangelii. Co zrobic? Katolicy traktuja Biblie bardzo wybiorczo, jak zauwazyl m.in Zaroff. Dla nich Biblia to tylko bufet z ktorego powyciagali sobie najlepsze kaski, nie baczac na reszte.
W temacie stosunki pomiedzy kosciolem a synagoga palnales bzdure.
Za samo odwiedzenie synagogi w Rzymie poprzedni papiez JPII dostal obciach od sporej czesci hierarchii. W historii kosciola byl to ponoc pierwszy przypadek odwiedzenia synagogi przez papieza. Napiecia i wrogosc pomiedzy kosciolem a synagoga na przestrzeni wiekow ciekawie opisal m.in. Peter de Rosa w swojej ksiazce 'Namiestnicy Chrystusa.' A wiec, kolego? Przestan lepiej bredzic o tym, ze chrzescijanstwo, zwlaszcza katolickie, nie zerwalo z synagoga lub ze Jezus zamierzal zrobic z uczniow misjonarzy do nawracania narodow w ich krajach. Z tego co piszesz widac jak na dloni, ze nie znasz Biblii w stopniu w jakim apologeta powinien ja znac i dzialasz pod dyktando swoich mocodawcow w obronie 'jedynie slusznej' religii.

Codex Sinaticus i Codex Vaticanum, najstarsze kopie Ewangelii Marka z IV wieku, nie zawiera koncowych wersetow (od 16:9) dotyczacych misji apostolow wsrod nie Zydow. Faximile obu dokumentow nie pozstawiaja watpliwosci, ze ich po prostu tam nie bylo, i byly zapewne dopisane w czasach pozniejszych. Wiec nie jest tak jak sobie, niektorzy "marza", ze zostaly "zgubione". Jest o tym w moim artykule. Dlatego nie ma o czym gadac, i dlatego nie widze powodu odpowiadac p. Lewandowskiemu.

B.J:

"Spor o autentycznosc koncowych fragmentow ewangelii gdzie zawarte sa slowa "Idzcie na caly swiat?" nie jest w zasadzie czyms nowym".

R.Z:

"Codex Sinaticus i Codex Vaticanum, najstarsze kopie Ewangelii Marka z IV wieku, nie zawiera koncowych wersetow (od 16:9) dotyczacych misji apostolow wsrod nie Zydow. Faximile obu dokumentow nie pozstawiaja watpliwosci, ze ich po prostu tam nie bylo, i byly zapewne dopisane w czasach pozniejszych. Wiec nie jest tak jak sobie, niektorzy "marza", ze zostaly "zgubione"."

Odp.:

Fajnie, może nawet super, ale problem w tym, że ja mówiąc o zlecaniu przez Jezusa misji wśród pogan u Marka nie miałem na myśli końcówki Mk, bo znam ten racjonalistyczny argument, że ta końcówka nie jest obecna w pewnych manuskryptach (nawiasem mówiąc, wcale nie są to najlepsze i najwiarygodniejsze manuskrypty, ale to temat na inną dysputę). Jak pisałem wyżej, chodziło mi o inny fragment u Mk gdzie Jezus mówi o misji wsród pogan: "Nieprawda, nawet u Marka są fragmenty, które pokazują, że Jezus miał uniwersalistyczne roszczenia co do swego przesłania. W Mk 13,10 (por. też Mk 11,17) znajdujemy wyraźny nakaz Jezusa co do misji wśród nie-Żydów". Fragment z Mk 13,10 jest obecny we wszystkich starożytnych manuskryptach, włącznie z wzmiankowanymi Codex Sinaiticus i Vaticanus. Także przykro mi, ale tym razem znów pudło Panowie i nie polemizujecie ze mną ale z własną imaginacją.

B.J:

"Temat ten byl juz dyskutowany w Racjonaliscie dosc szczegolowo. Wystarczy zajrzec do odpowiednich dzialow. Wiec zamiast wyskakiwac jak Filip z konopii z zadaniem przedstawienia ci dowodow na wszystko co juz bylo omawiane, poczytaj sobie najpierw te dyskusje, a dowiesz sie z nich paru ciekawych rzeczy".

Odp.:

To lepiej ty nie wyskakuj jak Filip z Konopii, bo ja znam od dawna te wszystkie argumenty racjonalistyczne i teksty w jakich było to omawiane (z wieloma z nich nawet zdanie po zdaniu polemizowałem, np. tu http://www.trinitarians.info/loadg.php?dzialID=5 czy tu www.apologetyka(*)§ionid=26&id=160&Itemid=68 http://www.apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=category§ionid=26&id=187&Itemid=68 ).Argumentów tych jest bardzo niewiele i są one powielane wciąż na nowo we wszystkich tych artykułach (plagiat).

B.J:

"Dalej, o tym ze wedlug proroctw biblijnych, narody mialy uczyc sie drog Pana od Zydow w Jerozolimie wie kazdy znajacy Biblie chocby w podstawowym stopniu".

Odp.:

Z tego w żadnym wypadku nie wynika, że misja Jezusa była ograniczona tylko do Żydów. To świadczy wręcz o czymś przeciwnym. Masz poważne problemy z logiką.

B.J:

"Uczniowie Jezusa oczekiwali caly czas od niego odbudowy krolestwa Izraela, a nie jakiegos mandatu na dzialalnosc misyjna miedzy poganami, czytaj uwaznie".

Odp.:

Czytam i widzę, że są w Ewangeliach fragmenty (podałem je wyżej), które przeczą racjonalistycznej tezie, że misja Jezusa nie była otwarta na pogan.

B.J:

"W kazdym razie, Jezus byl Zydem nie tylko z nazwy, i sam fakt przywiazania jego uczniow do zakonu, nawet po jego smierci mowi wiecej za siebie, kolego, niz jakies suche, nie licujace z caloscia wzmianeczki o ogolnoswiatowej misji rozsiane w paru miejscach ewangelii".

Odp.:

A jednak takie wzmianki są i wystarczą do wykazania błędności racjonalistycznego założenia, zgodnie z którym Jezus nie chciał Ewangelizować pogan.

B.J:

"W temacie stosunki pomiedzy kosciolem a synagoga palnales bzdure.
Za samo odwiedzenie synagogi w Rzymie poprzedni papiez JPII dostal obciach od sporej czesci hierarchii. W historii kosciola byl to ponoc pierwszy przypadek odwiedzenia synagogi przez papieza. Napiecia i wrogosc pomiedzy kosciolem a synagoga na przestrzeni wiekow ciekawie opisal m.in. Peter de Rosa w swojej ksiazce 'Namiestnicy Chrystusa.' A wiec, kolego?"

Odp.:

Napięcia i wrogość są nawet w samym Kościele. Więc piszesz po prostu stereotypowe bezsensy z których nic nie wynika dla przedmiotu tego sporu.

B.J:

"Przestan lepiej bredzic o tym, ze chrzescijanstwo, zwlaszcza katolickie, nie zerwalo z synagoga lub ze Jezus zamierzal zrobic z uczniow misjonarzy do nawracania narodow w ich krajach. Z tego co piszesz widac jak na dloni, ze nie znasz Biblii w stopniu w jakim apologeta powinien ja znac i dzialasz pod dyktando swoich mocodawcow w obronie 'jedynie slusznej' religii".

Odp.:

Piszesz pierdoły i tyle. Ewangelie wystarczająco poświadczają zamiar Jezusa odnośnie do Ewangelizowania pogan (argumenty za tym wyżej) a chrześcijaństwo nie zerwało ze swymi korzeniami jakimi jest judaizm, mimo, iż było wiele napięć i wypaczeń na tym tle.

Piszesz:
"Jezus mia? uniwersalistyczne roszczenia co do swego przes?ania. W Mk 13,10 (por. tez˙ Mk 11,17) znajdujemy wyraz´ny nakaz Jezusa co do misji ws´ród nie-Z˙ydów".

Nie przyszla gora do Mahometa, to Mahomet przyszedl do gory. Niestety, w najstarszej ewangelii Marka nawet w 13,10 nie ma nic o nakazie gloszenia ewangelii po calym swiecie, a w Mk 11,17 tym bardziej. Zaloz na nos lepsze okulary. Jest tam tylko mowa o gloszeniu jej narodom, co mozna rozumiec (pisze po raz kolejny), ze pielgrzymi beda mogli uczyc sie drog Pana w Swiatyni Jerozolimskiej, jak przepowiadali prorocy starotestamentowi, co potwierdza tylko Mk 11,17 i o czym wiedzial Jezus, co nie zmienia charakteru jego misji. Mialoby to pewien sens, jako ze judaizm nie jest z natury religia misyjna.
Pozostaje wiec tylko Mat. 24,14 ale to cieniutki argument w obliczu przytlaczajacej ilosci odmiennych nauk Jezusa. No coz, ale dla takich jak nasz trynitarianin stanowi to odpowiednia przeciwwage dla calej reszty. Zgadzam sie z autorem. O czym dyskutowac z kims kto nie wie nawet jak wielka historyczna i ideologiczna przepasc dzieli katolicyzm i judaizm od wiekow, a Biblie traktuje jak bufet?

B.J:

"Nie przyszla gora do Mahometa, to Mahomet przyszedl do gory. Niestety, w najstarszej ewangelii Marka nawet w 13,10 nie ma nic o nakazie gloszenia ewangelii po calym swiecie, a w Mk 11,17 tym bardziej".

Odp.:

Zaprzeczanie oczywistym faktom nic ci nie da. W Mk 13,10 jak najbardziej Jezus mówi o nakazie głoszenia Ewangelii narodom: "Lecz najpierw MUSI być głoszona Ewangelia wszystkim narodom". Naprawdę trzeba być albo psychopatą, albo kłamcą, albo mieć bez reszty wyprany mózg, żeby zaprzeczać temu, że ten tekst jest nakazem misyjnym Jezusa względem świata. Jesteś bezgranicznie bezczelny i tyle. Ale wy zawsze zaprzeczacie oczywistościom, aby tylko przeforsować swe oświeceniowe bultmannowskie wzięte z sufitu brednie.

B.J:

"Zaloz na nos lepsze okulary. Jest tam tylko mowa o gloszeniu jej narodom, co mozna rozumiec (pisze po raz kolejny), ze pielgrzymi beda mogli uczyc sie drog Pana w Swiatyni Jerozolimskiej, jak przepowiadali prorocy starotestamentowi, co potwierdza tylko Mk 11,17 i o czym wiedzial Jezus, co nie zmienia charakteru jego misji. Mialoby to pewien sens, jako ze judaizm nie jest z natury religia misyjna".

Odp.:

Brednie do n-tej potęgi po raz wtóry. Nikogo nie interesuje, jak ty "możesz" ten tekst "zrozumieć", aby tylko nie przyjąć jego bezpośredniej wymowy. A ta jest oczywista - Jezus mówi w Mk 13,10, że Ewangelia musi być głoszona narodom. Koniec kropka. Ewidentny nakaz misyjny Jezusa co do całego świata w najstarszej Ewangelii, a nie żadna racjonalistyczna bajka o nauce Ewangelii przez narody w świątyni Jerozolimskiej. Pomijam już fakt, że jest to absurd choćby dlatego, że nikt nie pozwoliłby narodom głosić Ewangelii Jezusa w Świątyni Jerozolimskiej, która była centrum judaizmu wrogiego chrześcijaństwu (dla którego było ono tylko sektą). Wymyślasz takie nonsensy, że aż się włos jeży. Ale nawet gdyby przyjąć twoją absurdalną tezę, że apostosłowie mieli się nie ruszać z Jerozolimy, aby głosić narodom, które same miały do nich przyjść po naukę Ewangelii, to i tak obala to racjonalistyczna tezę, bo ta twierdzi, że nauka Jezusa była tylko dla Izraela (a nie w jaki sposób miały te nauki dotrzeć do świata). A jeśli inne narody miały jej już choćby tylko słuchać, to racjonalistyczna teza w tym momencie jest już i tak obalona. A zatem nie wybrnąłęś przez swój trik sofistyczny ani trochę przed argumentem opartym na Mk 13,10.

B.J:

"Pozostaje wiec tylko Mat. 24,14 ale to cieniutki argument w obliczu przytlaczajacej ilosci odmiennych nauk Jezusa".

Odp.:

Pomijając już fakt, że to kolejny bardzo dobry argument, zaznaczmy, że te tzw. "odmienne nauki Jezusa" to nic innego jak po prostu racjonalistyczne interepretacje nauk Jezusa, co zasadniczo zmienia postać rzeczy.

B.J:

"No coz, ale dla takich jak nasz trynitarianin stanowi to odpowiednia przeciwwage dla calej reszty. Zgadzam sie z autorem. O czym dyskutowac z kims kto nie wie nawet jak wielka historyczna i ideologiczna przepasc dzieli katolicyzm i judaizm od wiekow, a Biblie traktuje jak bufet?"

Odp.

Nie komentuję - pustosłowie.

Skoro Jezus we fragmentach o "nauczaniu narodów" cytuje Izajasza, to może warto zajrzeć dokładniej do tego miejsca u Izajasza? A tam mamy wyraźny warunek, ograniczający tę "zagraniczną" ofertę Jahwe do przestrzegających zasad judaizmu, a zwłaszcza szabatu: "(6) Cudzoziemców zaś, którzy się przyłączyli do Pana, ażeby Mu służyć i ażeby miłować imię Pana i zostać Jego sługami - wszystkich zachowujących szabat bez pogwałcenia go i trzymających się mocno mojego przymierza, (7) przyprowadzę na moją Świętą Górę i rozweselę w moim domu modlitwy. Całopalenia ich oraz ofiary będą przyjęte na moim ołtarzu, bo dom mój będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich narodów". Innymi słowy, Jezus miał najprawdopodobniej na myśli co najwyzej nawracanie innych narodów na JUDAIZM i w ramach obrzędów JUDAIZMU - pozostaje to w całkowitej zgodzie z podstawową tezą artykułu o żydowskim reformatorze (co najwyżej rozszerzając grono adresatów jego nauczania).

Ciekawe, że żaden z was Panowie ani słowem nie wspomniał o bracie Jezusa, zwierzchniku chrześcijan po Jego śmierci, który nawet w listach apostołów rozstrzygał spory dotyczące Prawa w gminach chrześcijańskich, a było to wszystko w czasie przygotowań do powstania...
Interpretowanie historii powinno wystrzegać się takich uproszczeń, wasz spór pachnie ideologią z obu stron.
Ani to obiektywizm, ani religijne zaangażowanie, a kłótnia karczemna.
Nie jestem naukowcem, przeglądam tę literaturę jako hobby i wielokrotnie czytałem głębsze teksty, pisane z większą kurtuazją po obu stronach sporu.
Fakty są tak znikome, że na końcu dyskusji i tak pozostanie wiara w słuszność jednej albo drugiej strony.
Pozdrawiam, czekając na dalszy ciąg dyskusji...

Popieram Pana Poltisera, również uważam, że forma dyskusji pozostawia wiele do życzenia.

Dłuższy wywód zawierający mój punkt widzenia - na tym forum w komentarzach z dnia dzisiejszego do artykułu Jezus, którego nie znasz.