Tolerancja czy przemoc?
calosc na www.ipdirect.ho(*)lam_jako_alternatywa/index.htm

Zachodnim obserwatorom często niezrozumiałym wydaje się stwierdzenie, że islam jest religią tolerancji par excellence. A jednak jest ono słuszne.

Koran bez przerwy przypomina muzułmanom, że różnorodność ludzi, i to nie tylko pod względem koloru skóry, wielkości majątku, płci czy języka, jest czymś naturalnym (por. 30:22); światopoglądowo-religijny pluralizm nazywa wręcz zamierzonym dziełem Boga:

"A gdyby Bóg zechciał,

to uczyniłby was jednym narodem,

lecz(...) żeby was doświadczyć

w tym, co wam dał.

Starajcie się więc pilnie

czynić dobre dzieła." (5:48)

Ten pryncypialny pluralizm jest antytezą katolickiej doktryny wyrażonej słowami "extra ecclesiam nulla salus". Prorok islamu przepowiedział, że nawet jego własna wspólnota podzieli się na 73 odłamy, a więc hołdować będzie nieograniczonemu pluralizmowi.

To, że takie stanowisko zmusza do tolerancji, podkreślane jest jeszcze przez inne wersety Koranu:

"I mów:

`Prawda pochodzi od waszego Pana.

Przeto kto chce, niech wierzy,

a kto nie chce, niech nie wierzy!`" (18:29)

jak również

&qu

Po pierwsze - do Karola
To nie Żydzi i USA naiechało Palestyne w 1948r, tylko Arabowie, nie chcąc zgodzić sie z uchwałą ONZ dzielącą Palestynę na części, próbowali wymordować Żydów, w wyniku czego przegrali pierwszą wojnę żydowsko-arabską i powstało państwo Izrael.
Po drugie
W Iraku więcej młodych ludzi próbuje budować normalne państwo i gine przy tym, na przykład zapisując się do wojska lub policji, niż walczy z amerykanami. To, że zwolennicy dyktatury Husajna, używają pojęcia "świętej wojny" do zdobywania zwolenników, dowodzi tego, że jest to nośne w społeczeństwach muzułmańskich.
Po trzecie
Argument, że w 1500 lat od powstania religi, można mordować inowierców, a później to przechodzi nie przemawia do mnie zupełnie, ponieważ na pewno nie doczekam tego, aż islam sie ucywilizuje (koło roku 2500, jak rozumiem). Jakoś nie mam ochoty zobaczyć swojej córki w czadorze.

ale przecież "Koran" też w całości nie jest agresywny. Nie można wycinać sobie fragmentów z "Biblii" które nam pasują i udowadniać tez.Trzeba traktować to całościowo.Zresztą porównywanie jednych religijnych bzdur z drugimi nie ma sensu..."Wielkość" tych ksiąg polega na tym, że za ich pomocą można udowadniać, co komu pasuje.Np. "Biblią " usprawiedliwiano niewolnictwo, a jednocześnie niewolnicy na "Biblii" opierali obalenie niewolnictwa.Na to powoływał się Hitler, a jednocześnie ci, co z nim walczyli.

Tylko jest mały problem, że takie podejście nie ma zastosowania do 11 września w NY.

Zgadzam się z tobą, choćby dlatego, że po zamachach w Madrycie zamachowcy nie wydali oświadczenia domagającego się od Hiszpanów przejścia na islam. Domagali się wycofania wojsk z Iraku.
Ponadto "agresywny charakter islamu" nie dał o sobie znać w "zepsutej" Francji i Niemczech, a w krajach "osi dobra".

Stwierdzenie że posiadamy stuprocentową pewność co do autentyczności historii Jezusa z Nazaretu i wydarzeń związanych z jego życiem jest zdecydowanie ryzykowne. Trudno nam nawet autorytatywnie stwierdzić czy "filozofia" tego człowiek jest przez niego wykreowana. Istnieją poważne przypuszczenia że ewangelia jest owocem wysiłków kilku mędrców którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za jej kształt, przekaz i ładunek emocjonalny jaki ze sobą niesie. Nie zmienia to jednak faktu iż nie są one w żaden sposób powodem okrucieństw jakich dopuścili się chrześcijanie na przestrzeni wieków. Trudno powiedzieć że znane wszystkim czarne karty chrześcijaństwa są wypaczeniem tych nauk. Trudno mówić o jakiejkolwiek nawet nad interpretacji.
Absurdem jest doszukiwanie się dowodów na to by Jezus podżegał do gwałtów, morderstw i zbrodni wszelakiej. Wydźwięk ogólny zdecydowanie odbiega od takiego założenia.
Jednak założenia chrześcijaństwa jakoby miał istnieć tylko jeden bóg są same w sobie czynnikiem generującym najłagodniej mówiąc spięcia. Zaznaczył to już jeden z przedmówców i wielokrotnie była o tym mowa na Racjonaliście. Trzeba zdać sobie sprawę że religie monoteistyczne mają tendencję do rozwoju ekspansyjnego i o tym nie potrzeba już pisać. Monoteizm sam w sobie jest zły :)

Następnie łatwo doszukać się alegorii w sposobie działania wyznawców obu z omawianych religii. Tak Islam jak i Chrześcijaństwo w pierwszych fazach swojego rozwoju były zbyt słabe by nawracanie na "jedyną słuszną wiarę" można było przeprowadzać w sposób siłowy. Takiego stanu rzeczy obawiam się nie determinowały słowa żadnego z twórców religii lecz słaba pozycja. Z czasem obie stawały się coraz potężniejsze i obie w zbliżony sposób potęgę tą wykorzystywały. Różnica polega na znacznym przesunięciu w czasie tych wydarzeń. Kiedy chrześcijaństwo ma już za sobą fanatyczne akty wiary (pomijając odosobnione przypadki) to Islam jest na najlepszej drodze by w religijnym szaleństwie trwać. Ta różnica jest jednak tak znacząca by przyznać racje autorowi artykułu.

W moim przekonaniu należy się zastanowić czy, a jeśli już to w jaki sposób uchronić "naszych" młodszych religijnych braci przed głupotą i niebezpieczeństwem jakim jest fanatyzm religijny.

PS.
Panu Karolowi pragnę przypomnieć że muzułmanin wbrew powszechnej opinii to nie tylko rzeczony "arab" choć zgodzę się że w sprawie nienawiści do USA większość wyznawców islamu jest zgodna.

Jeszcze jedno spostrzeżenie:
Tytuł artykułu zasugerował mi zupełnie inne ujęcie tematu. Spodziewałem się szerszego przedstawienia idei, struktury oraz historii Islamu, natomiast prezentowany tekst to analiza porównawcza która jest pretekstem do dyskusji z pewnością nie dotyczącej przyczyn agresji i postępowania współczesnych nam wyznawców Islamu.

Wychodzi mi karolu, że tak jak irakijczycy widzą chrześcijaństwo, wielu ateistów (i kilku z tu obecnych) patrzy podobnie na nie. I też będą tak je widać już zawsze.

Wy bierzecie problem "od dupy strony" (przepraszam za wyrażenie).
Filozofia, historia...A czym jest dla przeciętnego Irakijczyka Europa i chrześcijaństwo? To czołgi , okupacja, wojna i przemoc. To jest chrześcijaństwo w ich oczach. Oni innego nie znają. Młody Arab , który walczy przeciwko Amerykanom, tak widzi Zachód.Jeśli go nie zabiją marines. I tak będzie widział go już zawsze. Czy Polacy pod okupacją myśleli o Bachu, Goethem, i niemieckich poetach? nie. Myśleli o terrorze i walce z Niemcami.Tak samo jest z Arabami w odniesieniu do Zachodu.

Drogi Autorze, zasadaniczo zgadzam się z Twoją diagnozą, a także porównaniem chrześcijaństwa i islamu, ale nie mogę nie pryznać tutaj częściowo racji panu Przepieździeckiemu i innym krytykom nawiązującym do tej kwestii. Sprawa z chrześcijaństwem nie jest taka prosta jak się może wydawać na pierwszy rzut oka.

Co do spójności etycznej Biblii nie mogę się zgodzić. Polecam mój artykuł na ten temat:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076

Co do chrześcijaństwa "czystego", "pierwotnego" i przemocy, to też sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Polecam artykuł Joanny Żak:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,352
Ale najważniejszym tutaj głosem, specjalisty zresztą, jest świetna książka Eugena Drewermanna: "Chrześcijaństwo i przemoc": www.nomos.pl/cgibin/shop?info=500&sid=26288ec4

pozdrawiam:)

Redakcja RACJONALISTY uzupełniła mój artykuł o linki, które dotyczą krytyki mojego poglądu odnośnie przykładnego zachowania pierwszych chrześcijan oraz stosunkowo większej spójności Ewangelii w porównaniu z Koranem.

Chciałbym zauważyć, że pisząc o owej spójności miałem na myśli przekaz ETYCZNY Ewangelii, a nie doktrynalno-teologiczny - to dość jasno wynika z kontekstu całego artykułu.

Z kolei odnośnie pierwszych chrześcijan i ich przykładnego zachowania, to z pewnością było ono nieporównanie bardziej przykładne i pokojowe niż sposób w jaki pierwsi muzułmanie próbowali zdobywac nowych wyznawców (bardzo często poprzez zastraszanie). Faktem jednak jest to, że w każdej grupie społecznej, można znaleźć ludzi, którzy ulegają swoim niskimi pobudkom. Wydaje mi się jednak, że pierwsi chrześcijanie na pewno nie przebili w tym polskich parlamentarzystów :-)

Chciałbym również nadmienić, że jestem ateistą-liberałem, a moja pozytywna ocena chrześcijaństwa w porównaniu z oceną islamu, nie wynika z prywatnych upodobań.

Islam (nie ten, o którym marzą muzułmańscy moderniści) jest systemem społecznym wyjątkowo opresyjnym, który na tle innych wyróżnia się wyjątkowo negatywnie. Ponadto jest niekompatybilny z zachodnim liberalizmem, co zresztą sami fundamentaliści muzułmańscy potwierdzają swoimi działaniami i słowami, a to, przy jego ekspansywności, prowadzi do bolesnych tarć i będzie prowadzić do jeszcze boleśniejszych...

Europa zna to ze swojej przeszłości. Chrześcijaństwo przez kilkaset lat podlegało naciskom z zewnątrz. Poprzez odkrycia naukowe, przewroty spoleczne itp... było niejako zmuszane do weryfikacji swojego podejścia do wielu spraw. Wyszło to na dobre tej religii, dlatego też nie powinniśmy zostawiać islamu samemu sobie na pastwę fundamentalistycznej bezwładności.

Wielkie religie monoteistyczne na przestrzeni dziejów dowiodły swego okrucieństwa w stosunku do tych wszystkich, którzy w porę nie otwarli się na ich "przesłanie" albo nie byli wystarczająco gorliwi w wypełnianiu wynikających z owego przesłania stosownych nakazów. Monoteizm z góry wyklucza pluralizm światopoglądowy i w sprzyjających dla siebie warunkach chrześcijanie, mułzumanie czy żydzi potrafią pokazać do czego są zdolni w imię religii.

Doskonale rozumiem tę reakcję i sam od czasu do czasu wpadam w podobny nastrój. Muszę sobie wówczas uświadamiać, że tekst czytany przez kilka, a czasem kilkanaście tysięcy osób komentuje zaledwie kilku czytelników, z których część ma nie tyle ochotę na dyskusję, co na odreagowanie się, wpisanie kilku inwektyw, opowiedzenie o swoich poglądach.
Ani wtedy, kiedy komentarze są niezwykle interesujące po jakimś artykule, ani kiedy są od rzeczy (co czasem się zdarza) nigdy nie są one w pełni reprezentatywne dla opinii wszystkich naszych czytelników.

Od lat obserwuję kto pisze listy do redakcji (czytając gazetę nie reaguję przecież na każdy tekst, z którym się zgadzam lub nie zgadzam). Kiedy odpowiadałem czasem na listy czytelników mozolnie wyszukiwałem ze sterty redakcyjnej poczty listy, na które dawało się odpowiedzieć. (Z reguły stanowiły zaledwie ok. 10-15 procent listów.)

Internet zachęca do reagowania na przeczytany tekst. To jest wspaniałe, ale nie powoduje, że automatycznie zniechęca frustratów i zachęca do prawdziwej, merytorycznej dyskusji. Nie uczy również automatycznie sztuki dyskutowania. Na dłuższą metę jest (lub może być) jednak wspaniałą szkołą publicznego zabierania głosu i takiego prowadzenia sporów jakiego (niestety) nie uczą jeszcze polskie szkoły. W medium jakim jest internet, wszyscy uczymy się reagowania na tak otwarte forum dyskusji i musimy wszyscy współkształtować atmosferę dyskusji, która będzie sprawiać przyjemność, a nie tylko irytację.

Przeczytałem komentarze i uświadomiłem sobie, że ceniłem was ponad miarę. Skoro ten portal kształtuje świadomość ludzi, którzy go czytają, to winą portalu jest taka forma tych komentarzy.

Cywilizowanie się chrześcijaństwa trwało ok 1500 lat. Islam też potrzebuje czasu.To jest inna religia i kultura i nie może iść równolegle z cjhrześcijaństwem. Swoją drogą to były czasy kiedy to oni tłukli Europejczyków a nasi królowie zaczytywali się w poezji arabskiej...To oni przechowali dla nas pisma starożytnych Greków, wynaleźli dużo dobrego.A teraz się odwróciło i oni są słabsi.

Religia chrześcijańska po staniu się religią państwową od czasu Konstantyna też szerzyła wiarę za pomocą przemocy. Przykładem Krzyżacy i Inkwizycja. Ale po Reformacji i następujących po niej wojnach religijnych w Europie doszło do zmian mentalności prowadzących do tolerancji religijnej (przy dużym udziale masonerii). Dlaczego analogiczny proces nie nastąpił w Islamie? Być może przyczyną tego jest bardziej emocjonalny charakter Arabów. Dla takich ludzi przykazanie "nie zabijaj" nie stosuje się do innowierców. Pisał o tym w Racjonaliście Marek Krakus w artykule "Język racjonalny i emocjonalny w religii i polityce".

P.Przepieździecki ma rację i go popieram. Jezus nawoływał do walki z innowiercami("lżej będzie Sodomie i Gomorze niż im" i straszenie pieklem wszystkich inaczej myślących).Dlaczego wcześni chrześcijanie nie zabijali i nie najeżdżali?Bo nie mieli państwa i armii! Ale gdy tylko zdobyli te narzędzia, to się zaczęło.Kto prowadził krucjaty?CHRZEŚCIJANIE. Wtedy się zaczęła walka z islamem. Nie trzeba babrać się tak daleko w przeszłości. Kto najechał Palestynę w 1948r.?Żydzi z poparciem USA.Kto wywalił Arabów z domów i zamknął ich w obozach?Jak wyżej. Kto oszukał i wykorzystał mudzahedinów w Afganistanie?USA i Anglia.Kto doprowadził do skrajnej nędzy w wielu krajach Arabii?Jak wyżej.Kto najechał 3 razy na Irak?Jak wyżej. To wy się nie dziwcie, że Arabowie w końcu mają dość i zaatakowali.Tak, jak mogą. Nie są w stanie walczyć na polu walki, to muszą walczyć podstępem. Wszystko. To nie jest takie trudne do pojęcia.A co do islamu to ma on wiele odłamów, tak jak chrześcijaństwo i nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.

A mi się wydaje, że autor powyższego komentarza nie potrafi czytać tekstu (przynajmniej dłuższego, dlatego ograniczam się tu do jednego zdania) ze zrozumieniem.

Przemoc u chrześcijan jest wypaczeniem nauk Chrystusa. Koniec cytatu.Nic podobnego! Jezus był wyznawcą Jahwe, a ten osobiście uczestniczył w mordowaniiu autochtonów Kanaanu. Przykładów takich można wyliczyć w Starym Testamenci wiele, a w ewangeliach też. Np co zrobił król ze swoimi przeciwnikami w przypowieści o talentach? A inkwizycja? A wojny okresu kontrreformacji? Wydaje mi się że Autor nie zna poprostu religii katolickiej.