Samo przeczytanie tego artykułu nie było proste co dopiero próba zrozumienia go... Pan Craig jakże pięknie i dystynktownie "zamotał" z całą filozofią, ale Pan Piotr mnie olśnił i z gracją, a także zdecydowaniem, zmieszał jakże intelektualny wywód Pana Craiga :D boski artykuł :)

Oto, co znaczy wykonać z wdziekiem prawdziwie nudna robotę - polemika z pseudoracjonalistycznymi argumentami teologów jest bowiem nudą, nuda rozpaczliwą. Wychodzi bowiem na wierzch scholastyka - konstruowanie nowego osobliwego systemu pojęciowego tylko w oparciu o drobne z pozoru niedomówienia: wywód taki tłumaczy to co i tak jasne, przedstawia jako pewnik bynajmniej nie oczywiste; autor tekstu podsumował to pięknie. Kontakt z logiką "argument Kalam" miewa - z rzeczywistością poznawalna nie ma w żadnym punkcie, a jakoby o niej właśnie rozstrzyga. Można zapewne zbudować "logikę Kalam" różną od zwykłej ; być może nawet spójną wewnętrznie (byleby była dosyć trywialna) - tyle że do niczego poza nią samą nie dająca sie zastosować.

Beda kolejne "argumenty Kalam" - nazywane jeszcze śmieszniej, bo nazwa musi już wprowadzać klimat magiczny, apologeci nie ustaną w wysiłkach. Ale na tym polega istota religijnej wiary: nazywa się wiarą by odrzucić żądania dowodów - nie dopuszczając niezerowego prawdopodobieństwa, że to jej antyteza jest prawdziwsza, jest przecież nienazwaną pewnościa absolutną.

Bardzo fajny artykuł. Panie Piotrze apeluję, aby nie zaprzepaścił Pan potencjału jaki niesie ze sobą opisywany przez Pana dowód. Niech Pan zauważy, że przy zastosowaniu metodologii Kalam można dokonać wielu fenomenalnych odkryć. Dlaczego stosować go tylko do teologii. Czekam na artykuł, w którym zastosuje Pan metodologię Kalam do wykazania jakiejś prawdy.
A może jakiś konkurs?

Cześć,

Twój artykuł jest mocny. Argumenty na rzecz Boga powstają i upadają jak muchy trzepnięte packą. Najzabawniejsze jest, że spece od teologii strają się udowodnić coś, co jest zlepkiem naiwnych, wręcz dziecięcych wyobrażeń.

Tyle już o tym było mówione i pisane. Mamy syzyfową pracę do wykonania. Nawet jeśli Piotr Drobner obali kilka nowych argumentacji, a cała redakcja sprzymierzy się i natęży przeciwko przesądom, pojawią sie nowe pokolenia wiernych, kórych Kalam przekona, ba!, uwierzą nawet w katechizm, a może nawet krasnale. Katecheci pracują bez ustanku, każdego roku wypuszczają ze swych macek miliony dzieciaków, które my musimy potem....oczyszczać.

Pozstaje jedynie zadowolić się przyjemnością obcowania z inteligentnymi osobami pokroju Drobnera, Ołdaka & company.

pozdrawiam serdecznie!

"(...)lub pozostaje w spoczynku." Tak brzmi w pelni ta zasada. A spoczynek sam w sobie chyba przyczyny nie ma ?

Witam Panie Piotrze. Napisał Pan (jak zwykle zresztą) świetny tekst, drobiazgowo i w bardzo przekonywujący sposób uzasadniony, choć wymagający sporej koncentracji uwagi (przynajmniej w moim przypadku), aby właściwie zrozumieć zawarty w nim logiczny wywód, odnoszący się do krytykowanego przez Pana artykułu.

Nie czytałem go co prawda, lecz logika argumentacji którą Pan przedstawił przekonuje mnie całkowicie do podzielenia zawartych w pańskim tekście poglądów, dlatego nie będę z nim polemizował, a jedynie chcę dorzucić od siebie parę informacji odnośnie poruszonego problemu.

Tak się składa, iż od prawie ćwierć wieku jestem szczęśliwym posiadaczem książki "100 dowodów na istnienie Boga" autorstwa ks. Bp dr Z.J.Kraszewskiego (proszę zgadnąć komu dedykowana?), a w niej - jak sam tytuł wskazuje - same niepodważalne dowody bożej obecności, opatrzności, działalności, miłosierdzia, sprawiedliwości itp., na sto różnych sposobów opisane.

Jest w niej też - a jakże - parę dowodów z zakresu nowoczesnej fizyki, astronomii i biologii, jak np. dowody od nr 14 do 21. Krótko mówiąc: każde odkrycie naukowe - jak się okazuje - POTWIERDZA istnienie Boga i STWORZENIE przez niego wszechświata, świata i człowieka. Innymi słowy; poglądy za które kiedyś Kościół torturował ludzi, palił na stosach i rzucał anatemy - teraz potwierdzają jego nauki i dogmaty. Czy to nie piękne? To się nazywa pójść z duchem czasu, czyż nie?!

I tak np. z dowodu nr 19 wynika: "Świat miał początek, świat nie jest odwieczny, świat jest stworzony, a więc istnieje Stwórca". W dowodzie nr 14 na jednej stronie podaje się 3 różne wieki wszechświata: 5, 6 i 10 mld lat. Zaś w dowodzie nr 18 wiek ziemi szacuje się na 2 mld lat, a wszechświata na co najmniej 12 mld. W przeciwieństwie do dowodu nr 17 w którym oceniono go na "sto tysięcy milionów lat". I to wszystko też jest dowodem kreacjonizmu boskiego w tym aspekcie. Do dowodu nr 15 został wciągnięty kosmos, mikrokosmos i makrokosmos. Wszystko tam przemawia za istnieniem Boga: prawo entropii, prawo zachowania masy i energii, oddalanie się od siebie galaktyk, kwazary i czarne dziury, wiek powłoki ziemi, wiek meteorytów, istnienie materii pierwotnej itp. W dowodzie nr 19 przytoczony jest nawet wzór s = v . t, z którego wynika ponoć, że wiek wszechświata to 20 mld lat. Ewolucja biologiczna także jest dziełem Boga z zastrzeżeniem jednak, iż człowieka - a szczególnie jego duszę - Bóg stworzył "ze szczególną interwencją" cokolwiek miało by to znaczyć.

To, że większość tych naukowych danych dawno jest już nieaktualna, nikogo z tych obrońców kreacjonizmu nie wzrusza ani nie martwi. Ważne aby można było stwierdzić: najnowsze odkrycia współczesnej nauki POTWIERDZAJĄ istnienie Boga jako stworzyciela wszechświata, świata i nas samych. Widocznie jest to potrzebne "cywilizowanym" ludziom wierzącym, do pogodzenia ich religijnej wiary z naukowymi poglądami na świat, skoro nie można ich wyrugować całkowicie ze świadomości ludzkiej.

Myślę, iż mnie np. z łatwością przekonałby dowód na istnienie Boga, jaki przeczytałem dawno temu w jednym z opowiadań (tytułu nie pamiętam): kiedy ludzie zbudowali elektronowy mikroskop pozwalający dostrzec najmniejsze cząstki materii - neutrina bodajże, zobaczyli ze zdziwieniem, iż na każdej z nich jest jakiś mikroskopijny napis. Powiększyli obraz do granic możliwości urządzenia i przeczytali: "Made in Bóg". To chyba każdego by przekonało, nieprawdaż?

Ale póki co zdani jesteśmy na różne "naukowe" i "rozumowe" dowody i teorie na istnienie Boga, jak choćby ten KALAM opisany przez Pana, który jest niczym innym jak rozbudowaną wersją jednego lub dwóch dowodów św. Tomasza z Akwinu. Nie sądzę, aby to się miało zmienić w najbliższym czasie. To tyle chciałem dodać od siebie.
Serdecznie pozdrawiam. Lucjan Ferus

Witam Panie Piotrze. Napisał Pan (jak zwykle zresztą) świetny tekst, drobiazgowo i w bardzo przekonywujący sposób uzasadniony, choć wymagający sporej koncentracji uwagi (przynajmniej w moim przypadku), aby właściwie zrozumieć zawarty w nim logiczny wywód, odnoszący się do krytykowanego przez Pana artykułu.

Nie czytałem go co prawda, lecz logika argumentacji którą Pan przedstawił przekonuje mnie całkowicie do podzielenia zawartych w pańskim tekście poglądów, dlatego nie będę z nim polemizował, a jedynie chcę dorzucić od siebie parę informacji odnośnie poruszonego problemu.

Tak się składa, iż od prawie ćwierć wieku jestem szczęśliwym posiadaczem książki "100 dowodów na istnienie Boga" autorstwa ks. Bp dr Z.J.Kraszewskiego (proszę zgadnąć komu dedykowana?), a w niej - jak sam tytuł wskazuje - same niepodważalne dowody bożej obecności, opatrzności, działalności, miłosierdzia, sprawiedliwości itp., na sto różnych sposobów opisane.

Jest w niej też - a jakże - parę dowodów z zakresu nowoczesnej fizyki, astronomii i biologii, jak np. dowody od nr 14 do 21. Krótko mówiąc: każde odkrycie naukowe - jak się okazuje - POTWIERDZA istnienie Boga i STWORZENIE przez niego wszechświata, świata i człowieka. Innymi słowy; poglądy za które kiedyś Kościół torturował ludzi, palił na stosach i rzucał anatemy - teraz potwierdzają jego nauki i dogmaty. Czy to nie piękne? To się nazywa pójść z duchem czasu, czyż nie?!

I tak np. z dowodu nr 19 wynika: "Świat miał początek, świat nie jest odwieczny, świat jest stworzony, a więc istnieje Stwórca". W dowodzie nr 14 na jednej stronie podaje się 3 różne wieki wszechświata: 5, 6 i 10 mld lat. Zaś w dowodzie nr 18 wiek ziemi szacuje się na 2 mld lat, a wszechświata na co najmniej 12 mld. W przeciwieństwie do dowodu nr 17 w którym oceniono go na "sto tysięcy milionów lat". I to wszystko też jest dowodem kreacjonizmu boskiego w tym aspekcie. Do dowodu nr 15 został wciągnięty kosmos, mikrokosmos i makrokosmos. Wszystko tam przemawia za istnieniem Boga: prawo entropii, prawo zachowania masy i energii, oddalanie się od siebie galaktyk, kwazary i czarne dziury, wiek powłoki ziemi, wiek meteorytów, istnienie materii pierwotnej itp. W dowodzie nr 19 przytoczony jest nawet wzór s = v . t, z którego wynika ponoć, że wiek wszechświata to 20 mld lat. Ewolucja biologiczna także jest dziełem Boga z zastrzeżeniem jednak, iż człowieka - a szczególnie jego duszę - Bóg stworzył "ze szczególną interwencją" cokolwiek miało by to znaczyć.

To, że większość tych naukowych danych dawno jest już nieaktualna, nikogo z tych obrońców kreacjonizmu nie wzrusza ani nie martwi. Ważne aby można było stwierdzić: najnowsze odkrycia współczesnej nauki POTWIERDZAJĄ istnienie Boga jako stworzyciela wszechświata, świata i nas samych. Widocznie jest to potrzebne "cywilizowanym" ludziom wierzącym, do pogodzenia ich religijnej wiary z naukowymi poglądami na świat, skoro nie można ich wyrugować całkowicie ze świadomości ludzkiej.

Myślę, iż mnie np. z łatwością przekonałby dowód na istnienie Boga, jaki przeczytałem dawno temu w jednym z opowiadań (tytułu nie pamiętam): kiedy ludzie zbudowali elektronowy mikroskop pozwalający dostrzec najmniejsze cząstki materii - neutrina bodajże, zobaczyli ze zdziwieniem, iż na każdej z nich jest jakiś mikroskopijny napis. Powiększyli obraz do granic możliwości urządzenia i przeczytali: "Made in Bóg". To chyba każdego by przekonało, nieprawdaż?

Ale póki co zdani jesteśmy na różne "naukowe" i "rozumowe" dowody i teorie na istnienie Boga, jak choćby ten KALAM opisany przez Pana, który jest niczym innym jak rozbudowaną wersją jednego lub dwóch dowodów św. Tomasza z Akwinu. Nie sądzę, aby to się miało zmienić w najbliższym czasie. To tyle chciałem dodać od siebie.
Serdecznie pozdrawiam. Lucjan Ferus

Bardzo ciekawy artykuł. Szkoda, że nie mam czasu 'wniknąć' w cały tekst Craiga i szczegółowo porównać argumenty obu stron. Mam natomiast drobną uwagę terminologiczną. Otóż, za niezbyt szczęśliwe uważam tłumaczenie angielskiego 'actual' (odnoszącego się do nieskończoności) jako 'aktualny'. Niby da się wykoncypować co ma to oznaczać, jednak wydaje się, iż rozbieżność z podstawowym znaczeniem polskiego słowa 'aktualny' jest zupełnie niepotrzebna. Aktualny to tyle co obecny, dotyczący teraźniejszości, współczesności. Natomiast w przypadku rozważań o nieskończoności chodzi o nieskończoność rzeczywistą, faktyczną, właściwą - a więc "już" jakby 'zrealizowaną' w odróżnieniu od potencjalnej czyli możliwej lub dążącej do zrealizowania.

Przylaczam sie do uwagi terminologicznej actual != aktualny tak jak eventual != ewentualny itd. itp.

Ta spotykana zwykle ograniczona do 10^58 liczba atomow moze byc prawdziwa, ale pod warunkiem, ze przyjmiemy, ze Wszechswiat jest skonczony. Zwykle rozpatruje sie tez wersje Wszechswiata nieskonczonego.

Przyznam, ze artykul przeczytalem pobieznie, wiec moglem cos przegapic, ale chyba autor nie zajal sie:

1. Cokolwiek zaczyna istniec (ma poczatek, zaistnieje), ma przyczyne swojego istnienia.

Niezupelnie, moga byc luki w przyczynowosci, bo wiele zdarzen ma charakter losowy. Przyklad: leci foton (jeden), jest rozpraszany na szczelinie, zderza sie z innym z przeciwka i powstaje czastka - albo nie powstaje. Jej powstanie jest wynikiem zderzenia fotonow, ale to ze sie zderzyly i powstala czastka jest calkowicie przypadkowe, bo taki charakter ma rozpraszanie.

Kilka słów komentarza do tekstu P. Drobnera, który nie obala wcale argumentacji Craiga, ale zamiast tego jest co najwyżej mnożeniem wypaczeń stanowiska Craiga i urojonych oraz na siłę stworzonych problemów, co wykażę właśnie w tym komentarzu. Pomijając wiele pustych i ironicznych zdań, które stanowią większość treści artykułu, ale nic merytorycznego absolutnie nie wnoszą, odniosę się do bardziej treściwych fragmentów.

Zdanie: "Błędne koło, o wielkości co najmniej orbity Plutona, jest szczególikiem, który nie rzucił się w oczy 'doktora filozofii' Craiga",

wcale nie dowodzi istnienia błędnego koła w argumentacji Craiga, bo on nie napisał "Aktualna nieskończoność to aktualna nieskończoność",

ale

"Aktualna nieskończoność to zbiór, w którym liczba elementów jest rzeczywiście nieskończona". Różnica jak wół. Nie ma błędnego koła, jak chciałby Drobner.

Zdanie: "Jeszcze śmieszniej będzie, gdy przytoczymy tu dalej 'udowodniony', a jakże, punkt 2.11: Aktualna nieskończoność nie może istnieć. Pytam więc: co zatem jest zdefiniowane w powyższej definicji b)? Coś, co okazuje się, że nie istnieje. Po co definiować nieistniejące byty?",

nie dowodzi błędu Craiga, ale co najwyżej płycizny myślowej lub po prostu złej woli polemisty. Po co definiować nieistniejące byty? Choćby po to, żeby sprecyzować swe stanowisko polemiczne wobec elementów tych bytów. Że też ateistom nie przychodzi to do głowy. Przecież oni nieustannie definiują roboczo takie byty (lub ich atrybuty, które również uważają za nieistniejące) jak Bóg, które uważają za nieistniejące, właśnie po to, aby na podstawie takich właśnie definicji obalić ich istnienie. Czemu Craigowi nie wolno tego samego zrobić? Tylko ateiści wiedzą dlaczego ich niekonsekwencja w tym miejscu ma być przebaczona. Te same uwagi tyczą się pytania "Drugie pytanie: skoro więc nieskończoność nie może istnieć, to za pomocą czego definiuje się i wyjaśnia oba rodzaje nieskończoności?".

Wywód:

"Rzecz ma się tak, że nie istnieje intuicyjne pojęcie nieskończoności, bo nikt nigdy i nigdzie jej nie widział, nie dotknął i nie doświadczał, bo jak? Jak więc wytworzyć w sobie 'intuicyjne pojęcie'? Jakikolwiek zestaw rzeczywistych obiektów rozważano, zawsze była ich skończona liczba. Używanie więc niesprecyzowanego, nieokreślonego pojęcia w tak subtelnej i delikatnej materii jest merytorycznie dyskredytujące Autora lub świadczy o świadomym zamiarze, obliczonym na niewyrobionego Czytelnika (nie wykluczając, co jasne, możliwości postawienia obu tych zarzutów). Jawne lekceważenie inteligencji Czytelnika, rzutkie powoływanie się na teorię zbiorów nieskończonych, świadczy o tym, jaki rzeczywiście jest charakter rozważań Craiga: mętna propaganda religijna ubrana w terminologię logiczną, matematyczną i fizyczną, co ma sprawić wrażenie 'naukowości'. Sokal zrobił to lepiej...."

nie jest uzasadniony, ponieważ powołanie się Craiga na teorię zbiorów nieskończonych jest właśnie odpowiedzią Craiga na sformułowany w tym wywodzie zarzut, a samo zdanie, że takie powoływanie się "świadczy o tym, jaki rzeczywiście jest charakter rozważań Craiga: mętna propaganda religijna ubrana w terminologię logiczną, matematyczną i fizyczną, co ma sprawić wrażenie 'naukowości'. Sokal zrobił to lepiej" w żadnym wypadku nie jest merytorycznym kontrargumentem przeciw temu powołaniu się, lecz stanowi jedynie wyraz radosnej i równie pustej opinii racjonalistycznej, która nie jest żadnym dowodem na nic (a tym bardziej na błąd Craiga).

Uwaga, że "Craig, wykazawszy już niemożność istnienia aktualnie nieskończonej liczby rzeczy (przedmiotów), bezpodstawnie stosuje ją do "zbioru zdarzeń (events)", które przecież, jako żywo, nie są rzeczami ani przedmiotami i nigdy nimi nie będą. Interwały czasowe, które Craig chce zliczać (sekundy, dni, lata, wieki) także nie są rzeczami ani przedmiotami. Tak więc nie można do "zbioru zdarzeń" stosować własności wyprowadzonych dla "zbioru rzeczy, przedmiotów" - i tyle, kropka",

jest chybioną krytyką, ponieważ interwały o jakich mówi Craig rządzą się właśnie takimi samymi prawami w rozpatrywanym przypadku nieskończoności jak rzeczy i przedmioty. Paradoksy powstałe na mocy hotelu Hilberta byłyby w obu przypadkach tak samo wykluczone. A jeśli autor się z tym nie zgadza, to powinien to wykazać, a nie jedynie poprzestawać na nieuzasadnionej opinii w swej krytyce. Samo stwierdzenie, że analogia tyczy się różnych rzeczy jeszcze wykazaniem błędności analogii tu nie jest.

Na tej samej zasadzie chybiony jest zarzut "Negując istnienie "nieskończonego zbioru zdarzeń" niemożnością istnienia "nieskończonego zbioru rzeczy" Craig popełnia jeden błąd."

Zdanie: "Drugi błąd logiczny robi wtedy, gdy do założeń, przesłanek wprowadza pogląd równoważny tezie wywodu. W ten sposób można 'udowodnić' wszystko, co się tylko chce. Tyle tylko, że nic już dowodzić nie potrzeba, bo: zdanie "jeżeli A, to A" jest na ogół prawdziwe",

jest z grubsza słuszne, ale jest dokładnie puste w kontekście argumentacji autora, bo autor po prostu nie wykazał, gdzie w argumentacji Craiga występuje coś takiego.

Zarzut: "Ano, cofajmy się, i liczmy jakiekolwiek "zdarzenia": pierwsze, drugie, ..., tysięczne, ..... itd. Gołym okiem widać, że "zbiór zdarzeń" stale się powiększa i nic nie jest w stanie zatrzymać tego procesu (chyba, że początek wszechświata, ale o tym nic nie wiemy). Mamy ewidentnie do czynienia z 'nieskończonością potencjalną'. To przykre, że po 'zdefiniowaniu' i rozróżnieniu obu nieskończoności, w pierwszym możliwym momencie Craig już ich nie odróżnia",

jest zwyczajnym wypaczeniem istoty rzeczy, ponieważ cofanie się w tym wypadku nie operuje na czymś co jest potencjalne, ale co jest zakładane jako już aktualne. Jak można tak wykręcać kota ogonem i zniekształcać czyjeś stanowisko, przypisując mu swoją własną optykę?

Zarzut ""liczenie" oznacza przyporządkowywanie obiektom kolejnych liczb naturalnych. Samo więc pojęcie "liczenia" zawiera w sobie implicite (nie dla wszystkich jawnie) konieczność "początku" liczenia, momentu "startu", "pierwszego" obiektu"

jest zupełnie niezrozumiały, bo kto powiedział, że musi być jakiś start w liczeniu? Tak tylko przyjął autor i nic więcej. Liczenie może być tak samo nieskończone (trwać od nieskończoności) jak atakowana nieskończoność aktualna. I już. Nawet gdyby było w tym miejscu tak jak twierdzi autor, to zarzut ten i tak nie obala argumentacji Craiga, lecz wykazuje jedynie niedoskonałość jej opisu. Przecież można by w tym miejscu zamiast niedodatnich liczb całkowitych wstawić jakikolwiek system liczb, przyjmując hipotetycznie, iż jest on nieskończony aktualnie. I już nie ma trudności. Niechcący potwierdza to sam autor, gdy kiedy mu to paradoksalnie potrzebne od zanegowania implikacji ciąg=dodawanie pisze o "dodawaniu" wstecz:

""Dodawać" można jednak wstecz. Ale wtedy jednak można robić to w 'nieskończoność'."

Wszystko zależy od przyjętego punktu wyjścia. Krytyka jest tu więc niewystarczająca. Tym samym zarzut: "Reasumując: zbioru, który nie ma początku, nie można "liczyć" od tamtej strony, gdyż pojęcie "liczenia" wymaga istnienia początku"

traci swą zasadność. Jest on zasadny tylko po przyjęciu założenia autora, że liczenie musi się zacząć. Ale kto tak powiedział? Wcale nie musi. Następniki i poprzedniki wcale nie zakładają tego, ponieważ mogą być używane jedynie jako coś umownego i nic więcej (tak byłoby właśnie w przypadku nieskończoności aktualnej).

Tak więc wniosek "Tak więc w żaden sposób nie uzyskamy 'nieskończoności aktualnej'. A wtedy nie uzyskuje się sprzeczności, pozwalającej odrzucić zdanie "wszechświat nie miał początku"" jest absolutnie bezpodstawny, ponieważ jest on dowodem jedynie na niedoskonałość użytego w tym miejscu aparatu matematycznego, a nie na hipotetyczną możliwość istnienia aktualnej nieskończoności.

Z tego samego powodu zarzut "Craig celowo używa 'zdarzeń', których może być tylko przeliczalna liczba (tyle "ile" liczb naturalnych). Także dzieląc przeszłość na "interwały czasowe" (np. sekundy, godziny, dni, lata itd.) uzyskamy co najwyżej przeliczalną liczbę "okresów" (tak jak rozłącznych przedziałów na osi liczbowej)".

również traci swą moc.

Mówiąc wprost, autor czepia się jedynie formy a nie opisywanej przez nią treści. Pomijam już fakt, że autor zupełnie przemilczał, iż Craig wyraźnie rozgranicza nieskończoność aktualną od nieskończoności matematycznej, czego autor zupełnie nie przestrzega już w swej kontrargumentacji. Z tego właśnie powodu argumentowanie z natury liczb naturalnych, czy jak dalej w artykule, przez odwołanie się np. do odcinków geometrycznych, jest po prostu chybione.

Na tej samej zasadzie bezpodstawne jest założenie "gdyż z definicji każdy niepusty ciąg musi mieć początek" i dalsze wnioski za tym wyciągane w artykule (aż do zdania "A wtedy nie uzyskuje się sprzeczności, pozwalającej odrzucić zdanie "wszechświat nie miał początku"..").

Kompletnie puste pod względem treściowym są ogólniki w stylu: "W naszym przypadku problem sprowadza się zatem do kwestii "natury" czasu: czy czas jest "continuum" (w matematycznym sensie), czy też nie. A o tym nie wiemy nic".

Jest to dokładnie tyle samo warte pod względem merytorycznym co teza "nauka jest racjonalna, a racjonalizm naukowy, stąd wedle nauki Boga nie ma". Takie tezy są po prostu treściowo zupełnie puste i bezzasadne, ponieważ podanie dyskusyjnej (w tym wypadku swoim zdaniem, co jeszcze pogarsza sytuację) tezy nie jest podaniem argumentu.

Dlatego wniosek: "Wobec powyższych uwag, punkt 2. "Wszechświat zaczął istnieć (miał początek, zaistniał)", pozostaje nieudowodniony",

jest może i słuszny, ale na pewno nie z powodu argumentów Drobnera przedstawionych w artykule.

Następnie, zdanie "Nikt nigdy i nigdzie nie zaobserwował jeszcze "zaistnienia" jakiegokolwiek nowego bytu, a Craig ma już "ogólną teorię zaistnień wszelkich bytów",

nie obala tezy Craiga (która jest tak logicznie oczywista, że naprawdę nie wiem o co się można spierać), ponieważ aby ją obalić należałoby właśnie dowieść, że coś może powstać samoistnie ex nihilo (Craig mówi właśnie o czymś takim). Ateusz w tym miejscu nie wie, że teza ta jest prawomocna na mocy logicznej zasady niesprzeczności (coś nie może powstać samo, ponieważ musiałoby samo dać sobie początek, a więc istnieć i nie istnieć zarazem, co byłoby naruszeniem zasady wyłączonego środka).

Zdanie "A gdy chodzi o przemiany i procesy - to już inna sprawa. Mogą sobie istnieć (zachodzić) bez przyczyny. I nikomu to nie przeszkadza".

nie jest wcale uzasadnione przez przykład

""jeżeli na ciało nie działa żadna siła, to porusza się ono ruchem jednostajnym prostoliniowym""

ponieważ te prawo tyczy się ciała wprawionego już w ruch (a więc mającego przyczynę swego ruchu), które gdyby nie istniała zasada tarcia, poruszałoby się bez dodatkowej siły w nieskończoność. A może Drobner wskaże nam eksperymentalnie istnienie obiektu, które samo bez zadziałania jakiejkolwiek siły wprawia się w ruch? Czy żyjemy może w takim świecie, ktoś widział takie cuda? Powyższy fragment uważam za wyjątkową manipulację.

Tym samym, uważam, że konkluzje autora zaprezentowane w akapicie "Wnioski, wnioski" są bezpodstawnym roszczeniem sobie prawa do obalenia czegokolwiek w argumentacji jaką komentował.

Zupełnie chybione są również próby wykazania przez Drobnera w akapicie "Uwagi, uwagi", że atak Craiga na pojęcie aktualnej nieskończoności neguje wiekuistość Boga. Zarzut ten jest chybiony, ponieważ Craig wykazywał jedynie, że fizyczne pojęcie aktualnej nieskończoności jest niemożliwe, Bóg zaś obiektem fizycznym po prostu nie jest. Drobner pomija ten istotny niuans, i dlatego nie widzi, że jego zarzut jest po prostu bezpodstawny.

Równie błędne jest zrównywanie na końcu artykułu dwóch stron osi nieskończoności i zakładanie, że nieskończona przyszłość jest tak samo nieskończona jak nieskończona przeszłość. Z tego powodu autor wyśmiewa ideę zmartwychwstania ciał. Jest to jednak znów bezpodstawne, ponieważ przyszła nieskończoność jest tylko potencjalnie nieskończona (aktualnie zaś skończona, bo miała początek), zaś przeszła nieskończoność jest właśnie aktualnie nieskończona, bo nigdy nie miała początku i końca.

Reasumując, ateusze na Racjonaliście próbują się dobrać do Craiga (już 3 artykuły w krótkim odstępie czasu), ale jak na razie nieskutecznie im to wychodzi. Swoją drogą widzę, że argumentacja Craiga domaga się nieco doprecyzowań. Być może z czasem sam napiszę esej, gdzie zaprezentuję taką dopracowaną na miarę mych możliwości argumentacje w temacie argumentu Kalam.

Panie Janie, pytanie: czy czas i/lub przestrzeń mają naturę kwantową czy liniową?
czyli dla np. czasu są dwa przypadki:
1. Czas ma naturę liniową i wówczas na jedną sekundę można podzielić na nieskończenie wiele "punktów" czasu (a nawet nieprzeliczalnie wiele).
2. Czas ma naturę kwantową: wówczas w jednym kwancie czasu atom (lub zbiór atomów) "przeskakuje" o dany odcinek w (kwantowej np.) przestrzeni. W tym przypadku nasza czaso-przestrzeń jest jak bardzo gęsty zbiór kropek w R3, który przy teoretycznej próbie powiększenia wygląda jak kurz w promieniach słońca wpadających do ciemnego pomieszczenia, lub jak płatki śniegu w świetle latarni.

C.D.N.

C.D.

Analogicznie, mamy 2 przypadki dla naszej przestrzeni, R3:
1. Ma naturę liniową.
2. Ma naturę kwantową.

Pytam, bo jest to ważne przy ustaleniu słuszności Craig'owskiego określenia "actual infinity doesn't exist".

Jeśli przestrzeń ma naturę liniową wówczas mamy nieskończony zbiór zdarzeń - czas jest na tyle pojęciem niematerialnym, iż spokojnie można określić zwroty: "minęło Pi sekund", lub "za pierwiastek z dwóch sekund będzie północ'.

Jeśli przestrzeń ma naturę kwantową wówczas to co widzimy jest jak film real-3D, z ograniczoną liczbą "klatek" na sekundę.
I czy w takim przypadku ma sens pytanie: co się działo z nami między jedną a drugą klatką? Czy na zmianę pojawiamy się i znikamy co do naszego istnienia, przeskakując z jednego miejsca czaso-przestrzeni do drugiego?