Napis poświęcony Niklotowi i Mścisławowi znajduje się na frontonie pięknego pałacu w meklemburskim Zwierzynie (Schwerin).

kilka drobnych uwag mieszczących sie w grupie ostatnio przeze mnie dodawanych do poprzednich artykułów:
Gotszalk nie wprowadził chrześcijaństwa u Obodrzyców- sam był z rodziną chrześcijaninem ale pośród pogańskiego ludu, swego rodzaju symbioza, albo przynajmniej wzajemna tolerancja.
pisanie o Niklocie jako o najwybitniejszym władcy Obodrzyców to wg mnie gruba przesada. Niklot próbował jeszcze tylko pozbierać do kupy resztki tego, co zostało z państwa jego przodków. Obodrzyce byli naprawdę potężni w czasach Kanuta (wóecas cesarstwo niemieckie płaciło im trybut z Saksoni) albo Henryka Gotszalkowica (choćby z uwagi na samą postać, która miała swój duży udział w walkach króla Danii o Brytanię).
chętnie dowiedziałbym się również czym kieruje sie autor pisząc np. o SROMOTNEJ klęsce krzyżowców pod Szczecinem. Nie każdy odwrót spowodowany był klęską. wydaje mi sie to wyolbrzymione, a przez to mało obiektywne. to tylko komentarze na gorąco. Mam nadzieję, że taki burak jak ja zyska choć kilka słów odpowiedzi autora, choć wiem, że przecież szkoda wysiłku na kogoś o tak nikłych zdolnościach intelektualnych jak moja nikczemna osoba.
polecam sie uniżenie waszej światłości

Poziom twoich wypowiedzi w poprzednim tekście faktycznie powinien mnie skłonić do darowania sobie, ale jednak...

>Gotszalk nie wprowadził chrześcijaństwa u Obodrzyców

Gdybyś dokładniej czytał tekst nie miałbyś tego rodzaju problemów. Zachęcam jednak.

>pisanie o Niklocie jako o najwybitniejszym władcy Obodrzyców to wg mnie gruba przesada. Niklot próbował jeszcze tylko pozbierać do kupy resztki tego, co zostało z państwa jego przodków. Obodrzyce byli naprawdę potężni w czasach Kanuta (wóecas cesarstwo niemieckie płaciło im trybut z Saksoni) albo Henryka Gotszalkowica (choćby z uwagi na samą postać, która miała swój duży udział w walkach króla Danii o Brytanię).

Nie zrozumiałeś. Ja nie pisałem o wielkości państwa i Obodrzyców, lecz o osobie i formacie władcy. Nie trudno tymczasem być dobrym władcą w dobrych czasach, a dużo trudniej być dobrym w czasach złych. Wielkość Niklota jako władcy i jako osoby polegała właśnie na tym. Sugerujesz, że Krut czy Henryk Gotszałkowic byli wybitniejszymi władcami obodrzyckimi niż Niklot co według mnie jest nieporozumieniem. Jej zdobycie polecam zwłaszcza u jednego z najwybitniejszych znawców tematu prof. Turasiewicz, który w "Dziejach politycznych Obodrzyców" tak charakteryzuje wspomnianych władców:

KRUT
"Że losy oszczędziły mu poważniejszej próby, zawdzięczał to nie tyle swojej własnej inicjatywie czy energii, lecz korzystnej konstelacji politycznej wynikłej z osłabienia Niemiec", "Okazało się wkrótce, że Krut nie utrwalił stanowiska państwa Obodrzyckiego nad Łabą tak, jak należało się spodziewać, ani też nie podjął odpowiednich reform"
--- korzystna była "konstelacja", ale władca niekoniecznie wybitny, a już na pewno nie w porównaniu do Niklota

HENRYK GOTSZALKOWIC:
"Henryk, z saskiej łaski 'król Obodrzyców', tylko w kronice [Niemca] Helmolda urasta do męża opatrznościowego dla swego kraju. Był zawsze z Sasami i trzymał zawsze ich stronę w walce z plemionami słowiańskimi"
"Ten oportunista i sprzedawczyk w jednej osobie na tronie obodrzyckim, stale posługujący się jakimiś saskimi interwencjami"
"byle kto z odpowiednio giętkim kręgosłupem mógł na miejscu Henryka prosperować bez przeszkód w roli 'koncesjonowanego' przez książąt saskich zarządcy ziem połabskich"
--- stawianie go nad Niklota jest w najlepszym razie brakiem wiedzy

NIKLOT:
"Był to człowiek, którego charakter kształtował się w warunkach szczególnie niepomyślnych, który mimo wad i braków umiał przezwyciężyć w sobie nawyki i krótkowzroczność małego książątka, i przeistoczyć się w bohaterską postać obrońcy ginącej ojczyzny"

>chętnie dowiedziałbym się również czym kieruje sie autor pisząc np. o SROMOTNEJ klęsce krzyżowców pod Szczecinem.

Próba zdobycia Szczecina zakończyła się kompletnym niepowodzeniem.

Panie autorze, nie rozumiem argumentacji typu: trzeba poczytać, widać, że sie nie zna itd. Może lepiej nie zajmować stanowiska, jeśli treścią argumentacji mają być jedynie odnośniki do książek? szkoda czasu na taką dyskusję. Poza tym skąd ten pomysł, że tylko Wasza Światłość zapoznała sie z pewnymi lekturami? Po trzecie cytowanie opracowania to uboga forma, albo wręcz uproszczenie dyskusji. Może byśmy tak podyskutowali o źródłach i wysnuli własne opinie zamiast klepać opinie innych? Po raz kolejny wraca nieśmiertelny temat: ani nauika, ani historia (tym bardziej historia) nie jestr jednorodna i wiele jest interpretacji, teorii, hipotez... Takie patroktowanie tematu jak to zrobił kochany autor - to spłycenie tematu.
I znowu: w odpowiedzi na błyskotliwy argument o tym, czy Gotszalk wprowadził chrześcijaństwo do kraju Obodrzyców odpowiadam równie błyskotliwie: również zachęcam do lektur i do przemyśleń.
Postać Niklota doruwnuje znaczeniu jego imienia: był to z pewnością odważny i przedsiębiorczy, ale nikły w swych umiejętnościach i działaniu mąż. Na piedestale postawił go Romantyzm, który jednak nie szukał wielkich postaci, tylko tragicznych bohaterów prowadzących walkę, której nie można wygrać. faktycznie - w czasach Niklota nie można było już wygrać walki o kraj Obodrzyców. w dodatku jego mierna dyplomacja (bezskuteczna wielokrotnie) i średnie co najwyżej umiejętności wojskowe dodatkowo nie sprzyjały Obodrzycom. Nawet śmierć Niklota była nikła i obrazuje całe jego działanie - beznadziejna desperacja.
Krut - co z tego, że jego osiągnięcia były w dużej mierze efektem słabości Niemiec? Na tym właśnie polega dobra polityka - na umiejętności wykorzystywania nadarzających sie okazji. To prawie norma w historii - kochany autorze. Banalny przykład to interwencja sąsiadów polski w obliczy jej słabości pod koniec XVIII wieku. Skoro więc Krut potrafił skutecznie to wykorzystać, to jego chwała! Brak reform? bardzo łatwo jest oceniać z perspektywy czasu i w dodatku według naszych współczesnych kryteriów. Skąd ta pewność, czy w ogóle wśród Obodrzyców była jakakolwiek wola do jakichkolwiek zmian? Co dalej? narzucić siłą? to przeciwż wojna domowa i osłabienie państwa. Nie wysówałbym na miejscu autora tak daleko idących wniosków i nie chełpiłbym sie taką pewnością siebie, bo tak na prawdę wiekszości spraw możemy sie tylko domyślać.
Henryk jak pisałem samą swoją osobą zasłużył na szczególną uwagę. Ta osoba jest niezwykle ineresująca i uproszczenia typu: wspierał sie wojskiem saskim - to beznadziejne uproszczenie.
pozostawiam moją nikczemną osobą mojemu ukochanemu autorowi w nadziei, że nie ograniczy sie do odpowioedzi w stylu"co wy tam wszyscy wiecie, poczytalibyście sobie"

>Panie autorze, nie rozumiem argumentacji typu: trzeba poczytać

czasami warto nim sie cos napisze, warto tez czytac uwaznie, mozna zaoszczedzic sobie i drugiej osobie czasu

>Może lepiej nie zajmować stanowiska, jeśli treścią argumentacji mają być jedynie odnośniki do książek?

publikowanie przeze mnie tekstow nie jest publicznym zobowiazaniem sie do tego, ze kazdy aspekt mego tekstu bede objasnial indywidualnym krytykantom. mowiac wprost, nie mam czasu na takie aktywnosci.

>cytowanie opracowania to uboga forma, albo wręcz uproszczenie dyskusji

nie deklarowalem, ze mam ochote na jakakolwiek dyskusje z toba. jeslis zainteresowany szczegolami o tokiem mego myslenia, poczytaj fundamentalne opracowania zagadnien.

>I znowu: w odpowiedzi na błyskotliwy argument o tym, czy Gotszalk wprowadził chrześcijaństwo

powtarzam po raz kolejny i ostatni: nie napisalem czegos takiego. zachecam do wypowiadania sie tylko po uwaznej lekturze.

>Postać Niklota doruwnuje znaczeniu jego imienia: był to z pewnością odważny i przedsiębiorczy, ale nikły w swych umiejętnościach i działaniu mąż. Na piedestale postawił go Romantyzm, który jednak nie szukał wielkich postaci, tylko tragicznych bohaterów

Nonsens, do Niklota nawiazywali jego potomkowie znacznei przed romantyzmem, a i Turasiewicz wpisuje sie w nurt bardziej pozytywistyczny niz romantyczny. w pierwszym okresie panowania Niklot byl dobrym zarzadca i wzmacnial ekonomicznie kraj. w drugim, kiedy trzeba bylo, walczyl do konca i zginal smiercia bohaterska. nie twierdze, ze to jakis krysztal, lecz porownywanie go do Henryka Gotszalkowicza czy Kruta uwazam za nieporozumienie. O okresach panowania trzech tych władców Turasiewicz pisze na ponad 80 stronach. Nie ukrywam, ze nie napisałem doktoratu z Niklota i opieram się głównie na tym opracowaniu. Czytalem jak zawsze takze i szereg innych zrodel, i to bynajmniej nieromantycznych, i na razie nie widzę w twoich twierdzeniach niczego poza buńczuczną ignorancją. Zadowolę się jeśli mi podasz jakieś rzetelne źródła, które by obalały to co pisał Turasiewicz. Twoje osobiste opinie mniej mnie tutaj interesują.

Styl twych wypowiedzi dyskwalifikuje możliwość dyskusji między nami. Nie jest to przejaw jakiegoś okrutnego lekceważnia. Po prostu bardzo rzadko dyskutuję obecnie z komentarzami, bo po prostu nie mam czasu. Podejmuję dyskusję wówczas kiedy autor komentarza daje się szanować. Natomiast twój niepoczytalny i kompletnie bezsensowny atak z poprzedniego tekstu takich fundamentów nie tworzy.

Można by pomyśleć, że poganin, to był ktoś, kto nie wyznawał żadnej religii (coz to znaczy, ze wyznawali religię spokojnych rolników), podczas gdy w rzeczywistości wyznawali pewnie z parę religii jednocześnie. Czy słowo poganie już zmieniło znaczenie?

GK Chesterton napisał, że: "Chrześcijanie są gorsi tylko dlatego że powinni być lepsi."
Nie wiem czy w ogóle zapamiętałabym tę myśl gdyby artykuły MA tak świetnie jej nie obrazowały.

>Nie wiem czy w ogóle zapamiętałabym tę myśl gdyby artykuły MA tak świetnie jej nie obrazowały.

Teresko, ty jak zwykle nie zrozumiałaś kolejnego tekstu, ale w twoim przypadku to akurat nie nowość tylko standard.

>Nie wiem czy w ogóle zapamiętałabym tę myśl gdyby artykuły MA tak świetnie jej nie obrazowały.

Teresko, ty jak zwykle nie zrozumiałaś tekstu, ale w twoim przypadku to akurat nie nowość, lecz standard.

Mariuszku, po przeczytaniu paru artykułów z mrocznych dziejów chrz. można sobie wyobrazić taki świat, w którym zbrodnie, jakie wybierasz z historii chrz., były najgorszymi, jakie miały miejsce na świecie a wszędzie indziej, gdzie nie było chrz., rozpościerał się Eden:).
W każdym razie mi obraz takiego świata zaczął się narzucać i przyszło mi do głowy, że taki świat byłby znośnym miejscem i nawet można by się do niego nawet przyzwyczaić.

Ale jeśli komuś nie brakuje wyobraźni to szybko dojdzie do wniosku, że taki obraz rzeczywistości nie jest realny. W tym artykule duchowni zamiast potępić siłowe próby nawracania sami brali w tym udział... oburza nas to, bo nie postąpili zgodnie ze swymi ideałami. Ale przecież świat wydał jeszcze zbrodnie o wiele gorsze, "zbyt nieludzkie", aby nazwać je "nieprzyzwoitymi" , o których lepiej nie pisać. Weźmy tylko jako przykład skierowywanie się rodziców przeciw własnym dzieciom i składanie ich w ofierze demonom. Gdybyśmy mogli wczuć się w ich mentalnośc prawdopodobnie doszlibyśmy do wniosku, że wpadli na to, że, jeśli zrobi coś naprawdę złego (np. wrzuci własne dziecko od ognia), to zapewni sobie skuteczne załatwienie sprawy, u złego demona (gdyż tym uczynkiem zwróci na siebie uwagę demona).
Absurdem byłoby udawać, że tacy ludzie nie upadli niżej, bo ... mieli przeciwne (odwrócone) ideały (skuteczność stawiali wyżej niż własną naturę), nieprawdaż?
Do takiego świata raczej nie da się przyzwyczaić no chyba, że za cenę utraty zdrowia psychicznego, ale niestety to ten świat jest światem realnym...

I w związku z tym racjonalista będzie wypisywał okropności Jahwe ze ST, który kazał wymordować bezgrzeszny lud ... oddający kult Molochowi (a więc czyniący ze swoich dzieci - męczenników), którego grzechy wołały o pomstę do nieba. Mnie taka postawa Jahwe wcale nie gorszy a raczej pociesza, i nie rozumiem jak można nie dostrzegać tak raczej oczywistych rzeczy??? Nie chcę nic dowodzić na podstawie Biblii ( argumenty jak Jefte), ale chodzi mi tutaj tylko o zasadę.
Będzie miał rację, że Izraelici czy chrz. lokalnie nie dorastali do swoich ideałów, ale obiektywnie nie, bo były inne religie/systemy, które wyznawały przeciwne ideały.

Dlatego uważam, że to zdanie, że Twe artykuły ilustrują świetnie to zdanie "chrześcijanie są gorsi tylko dlatego, że powinni być lepsi" jest uzasadnione. To tak jak by złe było samo posiadanie (dobrych) ideałów, a przecież nie jest możliwy postęp bez ideałów. :)

No chyba, że uważasz za zasadne karcić przede wszystkim własną (porzuconą) wiarę i religię... jak np. sw. Franciszek siebie samego karcił i uważał za największego grzesznika? Jednak absurdem byłoby udawanie że obiektywnie... tak było, nie sądzisz?
Oto do czego doprowadza trujący subiektywizm ...

Mariuszku, po przeczytaniu paru artykułów z mrocznych dziejów chrz. można sobie wyobrazić taki świat, w którym zbrodnie, jakie wybierasz z historii chrz., były najgorszymi, jakie miały miejsce na świecie a wszędzie indziej, gdzie nie było chrz., rozpościerał się Eden:).
W każdym razie mi obraz takiego świata zaczął się narzucać i przyszło mi do głowy, że taki świat byłby znośnym miejscem i nawet można by się do niego nawet przyzwyczaić.

Ale jeśli komuś nie brakuje wyobraźni to szybko dojdzie do wniosku, że taki obraz rzeczywistości nie jest realny. W tym artykule duchowni zamiast potępić siłowe próby nawracania sami brali w tym udział... oburza nas to, bo nie postąpili zgodnie ze swymi ideałami. Ale przecież świat wydał jeszcze zbrodnie o wiele gorsze, "zbyt nieludzkie", aby nazwać je "nieprzyzwoitymi" , o których lepiej nie pisać. Weźmy tylko jako przykład skierowywanie się rodziców przeciw własnym dzieciom i składanie ich w ofierze demonom. Gdybyśmy mogli wczuć się w ich mentalnośc prawdopodobnie doszlibyśmy do wniosku, że wpadli na to, że, jeśli zrobi coś naprawdę złego (np. wrzuci własne dziecko od ognia), to zapewni sobie skuteczne załatwienie sprawy, u złego demona (gdyż tym uczynkiem zwróci na siebie uwagę demona).
Absurdem byłoby udawać, że tacy ludzie nie upadli niżej, bo ... mieli przeciwne (odwrócone) ideały (skuteczność stawiali wyżej niż własną naturę), nieprawdaż?
Do takiego świata raczej nie da się przyzwyczaić no chyba, że za cenę utraty zdrowia psychicznego, ale niestety to ten świat jest światem realnym...

I w związku z tym racjonalista będzie wypisywał okropności Jahwe ze ST, który kazał wymordować bezgrzeszny lud ... oddający kult Molochowi (a więc czyniący ze swoich dzieci - męczenników), którego grzechy wołały o pomstę do nieba. Mnie taka postawa Jahwe wcale nie gorszy a raczej pociesza, i nie rozumiem jak można nie dostrzegać tak raczej oczywistych rzeczy??? Nie chcę nic dowodzić na podstawie Biblii ( argumenty jak Jefte), ale chodzi mi tutaj tylko o zasadę.
Będzie miał rację, że Izraelici czy chrz. lokalnie nie dorastali do swoich ideałów, ale obiektywnie nie, bo były inne religie/systemy, które wyznawały przeciwne ideały.

Dlatego uważam, że to zdanie, że Twe artykuły ilustrują świetnie to zdanie "chrześcijanie są gorsi tylko dlatego, że powinni być lepsi" jest uzasadnione. To tak jak by złe było samo posiadanie (dobrych) ideałów, a przecież nie jest możliwy postęp bez ideałów. :)

No chyba, że uważasz za zasadne karcić przede wszystkim własną (porzuconą) wiarę i religię... jak np. sw. Franciszek siebie samego karcił i uważał za największego grzesznika? Jednak absurdem byłoby udawanie że obiektywnie... tak było, nie sądzisz?
Oto do czego doprowadza trujący subiektywizm ...

Rzeczywiście Mieszko III Stary bardzo niekorzystnie zrobił pomagając Brandenburgii przeciw Obodrzycom. Późniejszą rolę Brandenburgii w historii Polski dobrze znamy. Tyle, że teraz znów Polska (III RP) wspiera Niemców przeciw Słowianom. Polska policja pomagała żołnierzom niemieckim w zwalczaniu kosowskich Serbów. Dla Was to tamte wydarzenia są za pewne odmienne, bo Niemcy łupili i się rządzili pod pretekstem szerzenia chrześcijaństwa. Problem w tym, że dla Niemców każdy pretekst jest dobry, by prowadzić ekspansję na Słowiańszczyznę, czy to będzie chrystianizacja czy szerzenie homoparad.