>> W Polsce przypadkiem takim jest Kukliński
> Ocena Kuklińskiego na ogół się przekłada na ocenę państwa które zdradził. Kukliński zdradził państwo zła, ucisku i gwałtu na wierze ojców, aby zamienić je na państwo szczęścia, radości i demokratycznych swobód wszelakich.
> U Stanisława nie ma czegoś takiego, bo i trudno dorzecznie twierdzić, że jego czyn był wymierzony przeciwko państwu "złemu".
Tyle, że to właśnie jest argument wszystkich obrońców biskupa! Ocena działalności Bolesława Śmiałego jest dyskusyjna (oczywiście znowu jak i w przypadku biskupa, wiemy za mało by wydawać 'wyroki'), a w tych czasach nie można oddzielać króla od państwa.

>> do 'wyroku' się nie przyłączam, uważając za nie dość udowodnioną winę.
> Ok, ale mylisz jednak standardy oceny.
I zgadzam się i nie :) Zagdzam się, bo nie jest to wyrok sądowy. Z drugiej strony irytuje mnie łatwość z jaką wystawia się oceny w historii, więc krytykuję Cię trochę i za innych autorów, próbujących oceniać postacie przeszłości.

> "Prawdopodobnie"? Na jakich przesłankach? Zapewne tylko na takich, że dążył on do zjednoczenia ziem.
Szczegółów nie pamiętam, ale to było coś więcej, chyba kręgi osób, w których pojawiały się pierwsze pisma i hasła, związane z kultem św. Stanisława.

>Ja bym jednak podtrzymał swoją niechęć do wydawania sądów. Nie przekonuje mnie też teza, iż każdy 'szczery patriota' musi być przeciwny 'zdrajcy' króla, za którego Polska była liczącym się uczestnikiem polityki międzynarodowej.

Nie, oczywiscie, w dobie postmodernizmu nalezy uznac wszelakie formy patriotyzmu za rownoprawne, w tym i takie, które w imię prywaty względnie idei religijnych prowadzą do osłabienia państwa. Czyli Stanisław był "patriotą alternatywnym" :)

>W Polsce przypadkiem takim jest Kukliński

Ocena Kuklińskiego na ogół się przekłada na ocenę państwa które zdradził. Kukliński zdradził państwo zła, ucisku i gwałtu na wierze ojców, aby zamienić je na państwo szczęścia, radości i demokratycznych swobód wszelakich.

U Stanisława nie ma czegoś takiego, bo i trudno dorzecznie twierdzić, że jego czyn był wymierzony przeciwko państwu "złemu".

>do 'wyroku' się nie przyłączam, uważając za nie dość udowodnioną winę.

Ok, ale mylisz jednak standardy oceny. Nie chodzi tutaj o sądowy wyrok i ustalenie winy, gdzie obowiązuje zasada in dubio pro reo, lecz o ocenę, czy ktoś nadaje się na czczenie go i patronowanie Polsce. W takich sytuacjach powszechne są standardy przeciwne: wątpliwości przeciwko ocenianemu, bo i osoba, którą wynosi się za wzór czegoś tam powinna być nieskazitelna, przynajmniej w zakresie cnót jakie ma się czcić, a tymczasem jest to nader wątpliwe.

>Nie tak dawno czytałem o Henryku Brodatym. (Stąd zresztą moje wcześniejsze uwagi o Henryku Kietliczu, który wspierał Władysława Odonica.) Swoistą ciekawostką jest to, że to prawdopodobnie dwór Henryka Brodatego, bardzo religijnego i chrześcijańskiego władcy, ale często znajdującego się w konflikcie z władzami kościelnymi (zwłaszcza z Henrykiem Kietliczem, oczywiście na tle przywilejów Kościoła i jego finansów), rozpoczął szerzenie kultu św. Stanisława, jako narzędzia politycznego, które potencjalnie mogło przyczynić się do scalenia Polski.

"Prawdopodobnie"? Na jakich przesłankach? Zapewne tylko na takich, że dążył on do zjednoczenia ziem. wydaje się to dość wątpliwe, biorąc pod uwagę, że ten symbol wzmacniał tak czy inaczej Kościół, który wówczas odegrał rolę biegunową inną. Pisałem o tym także w kontekscie Brodatego: www.racjonalista.pl/kk.php/s,71
Chyba żeby chciał tym samym przekonać kościół do zmiany jego desktruktywnych działań odśrodkowych.

>Wychodziłoby więc, że kult antypaństwowego świętego propagował propaństwowy władca, pozostający w konflikcie z antypaństwową władzą kościelną...

Nigdy temu nie przeczyłem, że ten kult mógł mieć taką rolę, przeciwnie pisałem, że mógł zostać instrumentalnie wykorzystany. Bardziej jednak to służyło Kościołowi niż jedności państwa. Ale najważniejsze, że nie ma to oczywiście kompletnie żadnego wpływu na ocenę osoby, czyli św. Stanisława. Kult jak wiadomo wykrzywił jego cechy i wielce prawdopodobne, że z destruktora niezasłużenie zrobił męczennika. O to chodzi.

Ja bym jednak podtrzymał swoją niechęć do wydawania sądów. Nie przekonuje mnie też teza, iż każdy 'szczery patriota' musi być przeciwny 'zdrajcy' króla, za którego Polska była liczącym się uczestnikiem polityki międzynarodowej. Nie tylko dlatego, że nie lubię tej formy nacisku, jaką jest sugestia (liczę że niecelowa), iż ten, kto się sprzeciwia się tezie nie jest szczerym patriotą. Chodzi mi o to, że w dziejach Polski, czy krajów ościennych, mamy przypadki 'zdrajców', których ocena u potomnych jest dyskusyjna. W Polsce przypadkiem takim jest Kukliński, u Niemców Stauffenberg. Nie chodzi mi to o samą obronę, czy potępienie, któregoś z tych panów (ze św. Stanisławem włącznie). Chodzi mi tylko o dysproporcję między czynnikami, które uwzględniamy przy ocenie Kuklińskiego, czy Stauffenberga z jednej, a św. Stanisława z drugiej strony. Gdy na tym tle czytam potępienia ludzi z okresu wczesnego średniowiecza, staram się przyjąć swoiste votum separatum -- do 'wyroku' się nie przyłączam, uważając za nie dość udowodnioną winę.

* * *

Nie tak dawno czytałem o Henryku Brodatym. (Stąd zresztą moje wcześniejsze uwagi o Henryku Kietliczu, który wspierał Władysława Odonica.) Swoistą ciekawostką jest to, że to prawdopodobnie dwór Henryka Brodatego, bardzo religijnego i chrześcijańskiego władcy, ale często znajdującego się w konflikcie z władzami kościelnymi (zwłaszcza z Henrykiem Kietliczem, oczywiście na tle przywilejów Kościoła i jego finansów), rozpoczął szerzenie kultu św. Stanisława, jako narzędzia politycznego, które potencjalnie mogło przyczynić się do scalenia Polski. Wychodziłoby więc, że kult antypaństwowego świętego propagował propaństwowy władca, pozostający w konflikcie z antypaństwową władzą kościelną...

>Trudno się rozliczać, ze świętym Stanisławem, skoro o nim wiadomo tak niewiele. Wiemy, że nastąpił konflikt między nim, a królem, ale to właściwie wszystko.

Trudno mi się z tym zgodzić. Kiedy Gall pisał o jego "zdradzie"/buncie oraz "grzechu", co w zasadzie samo w sobie jest wystarczające, aby uznać go za osobę kompletnie nieodpowiednią do czczenia czy tym bardziej patronowania Polsce! Z interpretacji dorzecznych najłagodniejsza zakłada jego przewinę w postaci złamania przysięgi na wierność królowi. To wystarczy, aby odebrać mu jego status. Interpretacja, która mnie wydaje się sensowniejsza, czyli interpretacja Wojciechowskiego przedstawia go jako zdrajcę kraju i zresztą także i papieża. O takie rozliczenie mi chodzi: czczenie tej osoby jest kompletnym absurdem.

Zresztą powinno to razić uczucia każdego szczerego patrioty, bo wystarczy sobie zdać sprawę, że patronem naszego państwa ma być osoba, której zatarg z naszym władcą kosztował go prawdopodobnie utratę władzy, a był to król za którego Polska była bardzo liczącym się aktorem polityki międzynarodowej.

Trudno się rozliczać, ze świętym Stanisławem, skoro o nim wiadomo tak niewiele. Wiemy, że nastąpił konflikt między nim, a królem, ale to właściwie wszystko. Historycy gubią się w próbach interpretacji enigmatycznych słów Galla Anonima (któremu zasadniczo, choć nie bezwarunkowo ufają) oraz Wincentego Kadłubka (mającego o wiele gorszą opinię). Ale nie wiemy, czy potencjalne analogie z Beckettem są właściwe.

Gdybym chciał szukać odpowiedników, to raczej zerknąłbym na XIII wiek, ale jak się zaprzyjaźniony z Odonicem biskup nazywał, to nie pamiętam... W każdym razie nie został męczennikiem i u historyków nie ma zbyt wysokich notowań.

Świetnie Agnos dowaliłeś katolom! Widzę, że serwis wreszcie wraca do starych dobrych czasów Klerokratii. Bo to co ostatnio się działo to jakaś porażka. Precz z czarną stonką!