Autor pyta: "Która zatem relacja wydaje się prawdziwa?".
Jest to, moim zdaniem, pytanie z jawnie fałszywą tezą: "Święte księgi religii są dokumentem opisijącym Rzeczywistość".
Dziwi mnie, że Autor nie dostrzega ich pierwszorzędnej instrumentalnej roli, np. politycznej, propagandowej, formacyjnej, w końcu odzwierciedlającej indywidualne mniemania autorów - a naiwnie szuka "relacji prawdziwej".
Czy zatem to same bajki? Nie koniecznie! Jednak poszukiwanie informacji o zdarzeniach faktycznych w tym "stogu siana" jest trudną, złożoną operacją, z konieczniści wielowątkową (wiele dokumenyów z maksymalnie niezależnych źródeł), angażującą aparat wnioskowania statystycznego.

Autor w sposób kompletnie nieuzasadniony próbuje dowieść, że Ur leży w północnej Syrii. Doszukuje się też w Piśmie wielu sprzeczności tam, gdzie w rzeczywistości nie ma żadnej sprzeczności. Rozumiem, że nowatorstwo i próba bycia oryginalnym czy błyskotliwym za wszelką cenę jest dla wielu jedyną szansą na zaistnienie, choroba ta dotyka niestety najczęściej racjonalistów i innych quasi kompetentnych badaczy zajmujących się judeochrześcijaństwem (vide choćby Dan Brown i jego fantasmagorie), ale uważam, że są jakieś granice w tym nieustannym przesadzaniu. Chorąży bowiem nie przedstawia żadnego poważnego argumentu za swoją tezą, przeciwnie, dowodów na jej potwierdzenie szuka często tam, gdzie nie ma choćby ich cienia. W najlepszym wypadku jest to argumentacja oparta na daleko idących i czysto pobieżnych skojarzeniach czy nieuprawnionych nadinterpretacjach i wnioskach w stylu "ja mam czerwone podkolanówki a ty masz czerwone kalesony, więc na pewno mamy wspólną prababkę". Niżej postaram się ukazać całe to naciąganie analizując wszystkie rzekome dowody wskazujące na to, że Ur to Urfa, które leży niby na północy nie zaś na południu Mezopotamii. Oczywiście dla chrześcijanina nie ma to kompletnego znaczenia, czy Ur leży na północy czy na południu. Jego zbawienie zupełnie od tego nie zależy. W niniejszej polemice nie będę nawet upierał się przy tym, że Ur leżało na południu. Po co więc w ogóle angażować swój apologetyczny potencjał do sporu w tej kwestii w celu ukazania, że autor nie ma uzasadnienia co do lokalizacji Ur na północy? Jest to po prostu dobra okazja do ujawnienia po raz kolejny, że ci którzy tak butnie mienią się być jedynymi strażnikami rozumu, stojącymi rzekomo na straży faktów, w rzeczywistości naciągają inne fakty pod swe tezy, promując teorie które są inspirowane co najwyżej ideologią i uprzedzeniami wobec innych poglądów, nie zaś rzekomą troską o odkrywanie prawdy osadzonej w faktach. Ci, którzy tak ostentacyjnie wyśmiewają poglądy innych za to, że nie są rzekomo oparte na faktach w przeciwieństwie do ich poglądów, sami lansują poglądy oparte na czystej fantazji lub w najlepszym wypadku zwyczajnej nadinterpretacji danych. Ukazywało to już wielu filozofów nauki, socjologów a nawet apologetów teologów i religioznawców. Więc skoro jest ku temu jeszcze jedna okazja to grzechem zaniechania byłoby z niej nie skorzystać.

Z. Ch.:
"Co prawda Szczepan nie użył nazwy Ur chaldejskie, ale dał do zrozumienia, że Bóg rozmawiał z Abrahamem (jeszcze wtedy Abramem) przed jego wędrówką do Charanu. O tyle jest to istotne, że w Księdze Rodzaju znajdujemy informację sprzeczną (Rdz 11/27 - 12/4): Z treści tego tekstu jasno wynika, że Bóg rozmawiał z Abramem po raz pierwszy dopiero w Charanie. Abram niezwłocznie wykonał polecenie Boga i opuścił Charan".
Komentarz:
Chorąży doszukuje się w Piśmie na siłę sprzeczności tam gdzie jej zwyczajnie nie ma, co jest zresztą bardzo charakterystyczne dla racjonalistów. W rzeczywistości między tym co mówi Szczepan a tym co mówi Pismo w Rdz 11,27n nie ma najmniejszej sprzeczności, bowiem tekst z Rdz wcale nie twierdzi, że Bóg rozmawiał z Abramem "po raz pierwszy" dopiero w Charanie, jak pisze Chorąży. To jest już tylko wniosek dośpiewany w jego wyobraźni. Pismo jednak nic takiego nie mówi. Nie ma tu tym samym żadnej sprzeczności.

Z. Ch.:
"Szczepan w Dz 7/5 twierdził, jakoby Bóg nie dał Abrahamowi ani piędzi ziemi w Kanaanie. Tymczasem według Rdz 23/9 Abraham stał się prawowitym właścicielem pola z jaskinią Makpela. Pole to po prostu kupił od Efrona Chetyty. Za chwilę Szczepan sam sobie zaprzecza, gdy w Dz 7/16 mówi, że Abraham kupił kawałek pola w Sychem od Chamora".
Komentarz:
Znów doszukiwanie się na siłę sprzeczności tam gdzie jej nie ma. W Dz 7,5 Szczepan opisuje stan posiadania Abrahama z mocno teraźniejszej perspektywy - na ten czas na którym opis skupia się jak soczewka Bóg nie dał mu jeszcze ziemi. Jednak wystarczy przeczytać po prostu zdanie następne w tym samym wersie aby zobaczyć, że za chwilę się to miało zmienić, bowiem Abram dostał jednak obietnicę posiadania tej ziemi. A zatem Dz 7,16 mówiące o nabyciu przez Abrahama ziemi w Sychem nie wprowadza żadnej sprzeczności z Dz 7,5, przeciwnie, jest wręcz z tym fragmentem zgodne. Wystarczyło zatem przeczytać cały werset. No ale po co, skoro lepiej wyrwać wiersz z kontekstu i odizolować go od reszty tekstu wraz z nadaniem mu wysterylizowanej interpretacji tak, aby jakoś wyszedł zarzut o sprzeczność w Piśmie. Dalej jest tak samo.


Z. Ch.:
"Za chwilę Szczepan sam sobie zaprzecza, gdy w Dz 7/16 mówi, że Abraham kupił kawałek pola w Sychem od Chamora Ale według Rdz 33/18-19 i Joz 24/32 to pole w Sychem kupił od Chamora wnuk Abrahama, Jakub. Było to 87 lat po śmierci Abrahama".

Komentarz:
Problem w tym, że Pismo wcale nie mówi w tych fragmentach, że chodzi tu o jedno i to samo pole. W Dz 7,16 mowa o polu na którym pochowano Jakuba, zaś w Rdz 33,18-19 i Joz 24,32 nie mówi się już nic o miejscu pochówku Jakuba na wspomnianym tam polu kupionym od synów Chamora. To wcale nie musi być to samo pole, choć okoliczności jego nabycia są podobne (sprzedawca jest ten sam), co jednak niczego jeszcze nie dowodzi, bo istnieje wiele łudząco podobnych do siebie transakcji, które dotyczą jednak czego innego. A zatem wcale nie musi być tu jakiejś sprzeczności.

Z. Ch.:
"Szczepan w Dz 7/22 twierdził, że Mojżesz był "potężny w słowie", a w Wj 6/12 czytamy, że "mówienie sprawiało mu trudność".
Komentarz:
Na początku istotnie mówienie sprawiało mu trudność. Ale potem nabrał pewności siebie i poprowadził cały naród do ziemi obiecanej. Miał też wiele spektakularnych przemówień (np. mowa w Pwt 1,1 czy Pwt 32,1-43). Ludzie nieraz przezwyciężają swe słabostki, o dziwo racjonalistom właśnie pamiętanie o czymś tak oczywistym sprawia ogromną trudność. Szkoda, że trudności nie sprawia im to samo co Mojżeszowi. Może byłby wtedy święty spokój. Zatem znów nie ma tu sprzeczności w Piśmie. Sprzeczność byłaby tylko wtedy, gdyby Szczepan powiedział, że mówienie zawsze sprawiało Mojżeszowi trudność. Ale tego Pismo już nie mówi.

Z. Ch.:
"W Dz 7/42-43 Szczepan posłużył się cytatem rzekomo z Księgi Proroków. Rzeczywiście ten cytat można znaleźć w Am 5/25-27, ale jego treść różni się w sposób istotny".
Komentarz:
A to już kompletne dyletanctwo albo autor po prostu zgrywa się, co wydaje mi się jednak wątpliwe. Szczepan powołując się na fragment z Am 5,25-27 nazywa to "księgą proroków" zgodnie z podziałem swoich czasów. U Żydów zaliczano bowiem Amosa do tzw. zbioru Proroków. Prócz tego były jeszcze Pisma. Żydzi mówili o prorokach starszych i młodszych, o czym jest mowa nawet we wstępie do ksiąg prorockich w Biblii Tysiąclecia. Podział na Pisma, Prawo i Proroków widać już choćby w słowach Jezusa (Mt 5,17; 7,12; 26,56), Pawła (Rz 16,26), czy nawet w księgach Starego Testamentu (2 Mch 2,13; Mdr 1,2). Natomiast co do treści cytatu to różni się on co nieco dlatego, że jest cytowany w Dz za Septuagintą, z czego Chorąży najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy. Nie ma tu absolutnie żadnych błędów Szczepana. Wystarczy mikroskopijna odrobina wiedzy i nieco więcej przenikliwości i od razu okazuje się, że to co dla racjonalistów jest błędem w Piśmie jest niczym więcej jak tylko przejawem ich braku orientowania się w tym o czym piszą.


Z. Ch.:
"Wnioski nasuwają się oczywiste. Polecenie wyruszenia dotyczy Charanu, gdyż tu był dom Teracha, ojca Abrama. Ale w tej miejscowości Terach z Abramem stosunkowo krótko zamieszkiwali (14 - 20 lat), aby okolica Charanu mogła się stać ziemią, krajem Abrahama, czyli jego ojcowizną. Aby jednak była taką, musiał zaistnieć warunek, że w niedalekiej odległości od Charanu było Ur chaldejskie. I wówczas obie miejscowości leżały w jednej krainie, będącej ziemią ojczystą Abrama".
Komentarz:
Jak widać wedle racjonalistów zadomowić się gdzieś na dobre można dopiero po 14-20 latach, jednak na pewno nie wcześniej. Poza tym polecenie wyruszenia do Charanu wcale nie zawierało wzmianki o Ur, co nie daje żadnych podstaw do wnioskowania, że Ur było tam gdzie Charan.


Z. Ch.:
"Flawiusz pisząc te słowa nie miał na myśli Ur chaldejskiego, odkopanego przez Woolleya w Mezopotamii południowej. W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem. A zatem Flawiusz Ur chaldejskie z grobem Harana lokował w okolicach Charanu, w północnej Mezopotamii".
Komentarz:
To jest najzwyczajniejsze ściemnianie. Po pierwsze, kawałek dalej w tym samym ustępie z "Dawnych Dziejów Izraela" Flawiusza, którego Chorąży już nie zacytował, Flawiusz pisze, że gdy Terachowi "obrzydła kraina chaldejska, przesiedlili się wszyscy do Charanu" (Józef Flawiusz, "Dawne Dzieje Izraela", I, 6, 5). A zatem zdaniem Flawiusza Charan musiał leżeć w zupełnie innym regionie niż Ur chaldejskie, bo Flawiusz wyraźnie umiejscawia go poza regionem krainy chaldejskiej. I rzeczywiście, Chaldea była na południu Mezopotami (rejon Zatoki Perskiej), zaś Charan na jej przeciwległym końcu, na północy. Jak podaje Harper's Bible Dictionary pod hasłem Ur, "Chaldejczycy nigdy nie mieszkali na terenach północnej Syrii", czyli tam, gdzie Chorąży za wszelką cenę chce widzieć Ur. Po drugie, co ma do rzeczy to, że "W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem"? Absolutnie nic, bowiem Flawiusz opisuje przeszłość pisząc o Ur w kontekście patriarchów, a nie w kontekście czasów sobie współczesnych. Chorąży narzuca zatem fałszywe konteksty na relację Flawiusza i ponownie stwarza sztuczne dylematy.


Z. Ch.:
"Warto zwrócić uwagę na pewien aspekt, wykluczający zamieszkiwanie rodu Teracha w Ur, w Mezopotamii południowej. Odległość tego Ur od Charanu wynosiła około 910 km (w linii prostej). Po

odejściu Teracha z Abramem do Charanu, brat Abrama, Nachor pozostał w Ur. Aby mógł przybyć do Charanu na pogrzeb ojca, musiał być o tym powiadomiony. Przebycie tak dużej odległości przez posłańca i podróż Nachora do Charanu musiały w tamtych czasach trwać kilka miesięcy. Pogrzeb Teracha tak długo czekać nie mógł".

Komentarz:
Problem w tym, że apokryficzna Księga Jubileuszów na jakiej opiera się tu Chorąży nic nie mówi o tym, że Nachor w ogóle przybył na pogrzeb Teracha. Kolejna manipulacja źródłami? Najwyraźniej. Chorążemu się chyba wydaje, że wtedy robiono takie ceremonie pogrzebowe jak dziś. Może na pogrzebie Teracha był nawet ksiądz a potem może była nawet stypa. A może była nawet telewizja. Przekazy nic jednak nie mówią, że w ogóle tam była jakaś uroczystość. Mentalność tamtych ludzi nie musiała być taka sama jak nasza.

Z. Ch.:
"Siegfried Horn wspomina odkrycie przez archeologów miasta Ebla, odległego ok. 220 km od Charanu w kierunku południowo-zachodnim, na terenach syryjskich (obecnie Tell Mardich). Zostało zniszczone przez króla Akadu, Naramsina (2254 - 2218 p.n.e.). Znaleziono tu ogromne ilości glinianych tabliczek z końca III tysiąclecia p.n.e. Większość z nich ma pismo wczesnokananejskie. Na wielu tabliczkach wymienione są imiona podobne do biblijnych, np. Abramu (Abram), Ismailu (Izmael), Israilu (Izrael). Jeden z sześciu królów Ebli miał imię Ebrum (Eber). To wydaje się niezaprzeczalnym dowodem, że biblijni patriarchowie swoją ojczyznę i korzenie mieli w północnej Mezopotamii".
Komentarz:
To może być co najwyżej dowodem na to, że ich tam znano, ale na nic więcej. Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ przecież przeprowadzili się oni do Charanu, czyli do północnej Mezopotamii. Ale to wcale nie oznacza, że się stamtąd wywodzili a Ur było też gdzieś tam. Non sequitur. Znów zupełnie nieuprawnione i naciągane wnioski.

Z. Ch.:
"Sławny archeolog Layard, penetrując starożytne tereny asyryjskie, najwcześniejszą Chaldeję, ojczyznę Abrahama, lokował w północnej Mezopotamii. Podobnie uważał biblista, profesor Uniwersytetu Wiedeńskiego, kardynał, F.W. König [...] Dzisiaj coraz więcej badaczy jest przekonanych, że biblijne Ur to miasto Urfa blisko Charanu".
Komentarz:
Jakoś o tym nie słyszałem, a nawet jeśli, to co z tego. Nic z tego nie wynika. To jest zwykłe argumentowanie Argumentum ad Populum, czyli nieformalny błąd w rozumowaniu.

Z. Ch.:
"Następnym biblijnym dowodem, że ziemie Charanu i Ur (Urfy) były od dawna ojczyzną rodu Teracha, jest wypowiedź Jozuego (Joz 34/2-3):
"Tak mówi Jahwe, Bóg Izraela: 'Po drugiej stronie Rzeki mieszkali wasi przodkowie od starodawnych czasów: Terach, ojciec Abrahama i Nachora, którzy służyli bogom cudzym, lecz Ja wziąłem ojca waszego Abrahama z kraju po drugiej stronie Rzeki i przyprowadziłem go przez całą ziemię Kanaan'".
Jozue wypowiadał te słowa, będąc w Kanaanie. I miał na myśli ziemie Aram - Naharaim, które rzeczywiście leżały po drugiej stronie Eufratu. Nie mógł mieć na myśli Ur chaldejskiego w południowej Mezopotamii, leżącego po tej stronie Eufratu. To znaczy, że Eufrat opływał Ur od strony północnej. Archeolodzy nie znaleźli żadnych śladów płynięcia Eufratu na południe od Ur".
Komentarz:
A kto mówi, że w ogóle chodzi tu o Eufrat. Na pewno nie Jozue którego wyżej cytuje Chorąży. On mówi tylko o jakiejś rzece, a tych było tam już kilka. Równie dobrze może chodzić tu o o wiele bliższy Jordan, za którym właśnie w momencie tej przemowy znajdowali się Żydzi wraz z Jozuem (byli oni w Sychem, patrz Joz 24,1). A w tej sytuacji Ur chaldejskie leżące na południu, w rejonie Zatoki Perskiej, znajdowałoby się właśnie równiutko w linii prostej za Jordanem względem nich jako punktu odniesienia. I wcale nie trzeba tu wciskać na siłę akurat Eufratu na północy. Określenie "za rzeką" odnosi się w wielu przemowach Jozuego właśnie do Jordanu a nie Eufratu. Wystarczy spojrzeć choćby kilka wersów dalej, do Joz 24,8.14-15. Kiedy Jozue mówi o Eufracie tylko raz w Joz 1,4 to używa określenia "Wielka Rzeka". Natomiast w Joz 24,2 a także w 24,8.14-15, gdy wyraźnie łączy to z Jordanem, mówi już zwyczajnie o "rzece", nie "wielkiej rzece", a zatem w Joz 24,2 chodzi o Jordan a nie o Eufrat. Jak swego czasu zauważył Roland de Vaux, nawet gdyby Jozue mówił w Joz 24,2-3 o Erufracie to nadal nie jest to dowód na Ur na północy, ponieważ równie dobrze może tu chodzić tylko o Charan, w którym patriarchowie Izraela też mieszkali (R. de Vaux, "Die hebraischen Patriarchen und die modernen Entdeckungen", Leipzig 1960, str. 29). Poza tym nieprawdą jest, że Jozue "miał na myśli ziemie Aram - Naharaim, które rzeczywiście leżały po drugiej stronie Eufratu". Nic takiego nie ma w Joz 24,2-3 ani w ogóle w całej księdze Jozuego nie pada nazwa tej miejscowości.

Z. Ch.:
"Abraham po upływie 65 lat od opuszczenia Charanu (Rdz 24/2-4) mówi do swego sługi:
"...pójdziesz do kraju mego rodzinnego i wybierzesz żonę dla mego syna Izaaka".
Sługa Abrahama nie udał się do Ur w Mezopotamii południowej, lecz
"...wyruszył do Aram - Naharaim, do miasta, w którym mieszkał Nachor". (Rdz 24/10, 27/43, 28/10 )
Aram-Naharaim to nazwa krainy w Mezopotamii północnej według źródła J".
Komentarz:
O Ur ten fragment nie mówi nic, więc nie ma możliwości skojarzyć tego z tym północnym rejonem, w którym leży Aram-Naharaim. Nadal nie jest to zatem dowód na Ur na północy, ponieważ może równie dobrze chodzić tu tylko o Charan i jego rejon, w którym patriarchowie Izraela też mieszkali. Jak zresztą pisze sam Chorąży:
"Faraon Totmes I (1504 - 1492 p.n.e.) nazwał ją Naharina, co znaczy "kraina rzeki". Kraina ta położona w górnym dorzeczu Eufratu i Tygrysu obejmowała dwa główne miasta Orhaj i Charan, leżące nad małymi dopływami rzeki Balich. W tym Charanie zamieszkiwała rodzina Nachora od czasu śmierci Teracha".

Z. Ch.:
"Metropolita jakobicki, Michał Syryjczyk, żyjący w XI wieku na tych terenach, twierdził, że nazwa Orhaj pochodzi od słów "ur", oznaczającego miasto i "haj", co oznacza Chaldejczyków. I tu rzeczywiście zamieszkiwali Chaldejczycy".
Komentarz:
Gołosłowie. Proszę o dowody historyczne na to śmiałe twierdzenie, któremu wyraźnie przeczą historycy wskazujący na brak takich danych.

Z. Ch.:
"Miasto Orhaj potem nazwane zostało Urfą do czasu, gdy Grecy przemianowali ją na Edessę. Obecnie znów nazywa się Urfa i należy do ziem południowej Turcji, blisko granicy z Syrią. Faktem jest, że współczesna ludność Urfy pielęgnuje swoją przeszłość i tradycje. Twierdzi, że właśnie Urfa jest biblijnym Ur chaldejskim. Turystom pokazywane jest miejsce urodzenia Abrahama w Urfie, miejsce śmierci Teracha w Charanie i studnia, przy której Jakub spotkał Rachelę".
Komentarz:
A ileż to miast rości sobie wyłączne prawo do jakiejś jednej tradycji. Żaden to dowód.


Z. Ch.:
"F.M. Hassnaim, dyrektor Archiwum stanu Dżammu i Kaszmir w latach 60. XX wieku, badając starożytne dokumenty stwierdził, że w zamierzchłych czasach pewne plemię przeniosło się z Armenii do Mezopotamii północnej, a potem do Palestyny i dało się poznać Kananejczykom jako Habiru (Hebrajczycy). Pokrywa się to dokładnie z historią rodu Teracha i Abrahama".
Komentarz:
Tylko co z tego, skoro to też nie jest żaden dowód na istnienie Ur na północy. Habiru to nie był jeden ród tak mały jak ród Abrahama. To było masowe zjawisko, zbyt masowe aby potwierdzić losy akurat jednego rodu.


Z. Ch.:
"Należy jeszcze zwrócić uwagę na werset Rdz 15/7:
"Ja jestem Jahwe, którym cię wywiódł z Ur chaldejskiego, aby ci dać ten oto kraj na własność".
Ten tekst, zdaniem Friedmana, należy też do źródła J. Jest on jednak sprzeczny z sensem Rdz 12/1-4".

Komentarz:
Proponuję wszystkim to czytającym przeczytać Rdz 15,7 i 12,1-4 wraz z zadaniem sobie pytania gdzie tam jest sprzeczność. Powodzenia w szukaniu kwadratowych jaj.


Z. Ch.:
"W oparciu o chronologię biblijną mojego autorstwa, biorącą początek zgodnie z oficjalnym kalendarzem żydowskim w roku 3761 p.n.e. Ur, syn Keseda, zaczął budować swoje Ur chaldejskie około roku 1985 p.n.e. (Abraham urodził się w roku 1753 p.n.e.). Tymczasem Woolley odkopał Ur, budowane już w czasach I dynastii, około roku 3500 p.n.e."
Komentarz:
Księga Jubileuszów jaka wspomina o Kesedzie to opracowanie z II wieku p.n.e. W dodatku apokryf. Nie sądzę, że chrześcijanie przerażą się rozbieżnościami między datacją tej księgi a Pismem.


Z. Ch.:
"Konkludując, nie ma żadnej pewności, że religijny świat respektujący pisane słowo Biblii, zaaprobuje dotychczasowe wyniki badań dotyczących wielu faktów biblijnych".

Komentarz:
Nie sądzę, skoro te "fakty" istnieją jak dotąd jedynie w bujnej wyobraźni racjonalistów.

J.L.:
... ale uważam, że są jakieś granice w tym nieustannym przesadzaniu.

Z.Ch.:
Może i są granice wyznaczone zapewne przez Lewandowskiego, tylko co mnie to obchodzi?
Biblia jest dzisiaj w powszechnym kręgu zainteresowań. Dla jednych jest ona źródłem
doznań religijnych, a dla innych jest źródłem wiedzy o życiu starożytnych społeczności.
Moje zbójeckie prawo czerpać z Biblii co tylko mi się podoba, a Lewandowskiemu do tego
wara.

J.L.: ... jest to argumentacja oparta na daleko idących i czysto pobieżnych skojarzeniach czy nieuprawnionych nadinterpretacjach i wnioskach w stylu "ja mam czerwone podkolanówki a ty masz czerwone kalesony, więc na pewno mamy wspólną prababkę".

Z.Ch.: Ten styl ma przecież rodowód lewandowski. Przykład: tylko fakt istniejącego kiedyś prawa stał się dla Lewandowskiego wystarczającą podstawą, aby orzec, że Maria, matka Jezusa, nie mając braci, musiała być dziedziczką. I wcale Lewandowskiemu nie przeszkadzał drugi fakt, że Pismo nigdzie nie potwierdza, jakoby nie miała braci.
(''Sprzeczne rodowody'' - apologetyka.katolik.net.pl/content/view/930/68 )

J.L.:
Oczywiście dla chrześcijanina nie ma to kompletnego znaczenia, czy Ur leży na północy czy na południu. Jego zbawienie zupełnie od tego nie zależy.

Z.Ch.:
Dla chrześcijanina napewno niema, ale nie dla Lewandowskiego. Dla tego typu ludzi
sprawa zbawienia sprowadza się już tylko do wspomnianego niżej grzechu zaniechania.

J.L.:
w rzeczywistości naciągają inne fakty pod swe tezy, promując teorie które są inspirowane co najwyżej ideologią i uprzedzeniami wobec innych poglądów, nie zaś rzekomą troską o odkrywanie prawdy osadzonej w faktach. Ci, którzy tak ostentacyjnie wyśmiewają poglądy innych za to, że nie są rzekomo oparte na faktach w przeciwieństwie do ich poglądów, sami lansują poglądy oparte na czystej fantazji lub w najlepszym wypadku zwyczajnej nadinterpretacji danych. Ukazywało to już wielu filozofów nauki, socjologów a nawet apologetów teologów i religioznawców. Więc skoro jest ku temu jeszcze jedna okazja to grzechem zaniechania byłoby z niej nie skorzystać.

Z.Ch.:
Jak mogę mieć uprzedzenia do jakichś poglądów jakiegoś Lewandowskiego, jeżeli żadnego
z nich nie znam. A może to nie o poglądy chodzi, ale o zwykłą głupotę? Która zresztą jak
się okazuje nie wyklucza zaniechania zaliczenia siebie do którejś ze wspomnianych
profesji.

J.L.:
tekst z Rdz wcale nie twierdzi, że Bóg rozmawiał z Abramem "po raz pierwszy" dopiero w Charanie, jak pisze Chorąży. To jest już tylko wniosek dośpiewany w jego wyobraźni. Pismo jednak nic takiego nie mówi. Nie ma tu tym samym żadnej sprzeczności.

Z.Ch.-2:
''Terach,wziąwszy ze sobą swego syna Abrama (...) wyruszył z nimi z Ur chaldejskiego (...).
Gdy jednak przyszli do Charanu, osiedlili się tam.'' ( Rdz 11/31 )
''Jahwe rzekł do Abrama: "Wyjdź z twojej ziemi rodzinnej...'' ( Rdz 12/1 )
''Abram udał się w drogę, jak mu Jahwe rozkazał (...). Abram miał siedemdziesiąt pięć lat,
gdy wyszedł z Charanu.'' ( Rdz 12/4 )

Jeżeli przemowa Jahwe do Abrama o wyjściu jest po i przed słowem ''Charan'', to jest
oczywiste, że Jahwe rozmawiał w Charanie. W żadnym sąsiednim wersecie nie ma
wzmianki, aby Jahwe cokolwiek mówił w Ur. A zatem to Lewandowski ''dośpiewał w swojej
wyobraźni'', jakoby Jahwe rozmawiał z Abramem w Ur. Powszechnie wiadomo, że czytania
i rozumienia tego, co się czyta, uczą w podstawówce. Ale również wiadomo, że nie wszyscy
kończą szkołę zaopatrzeni w prawidłową wiedzę. Gorzej, jak się napatoczy wtórny
analfabetyzm, bo to już jest tragedia. Wtedy plecie się ''trzy po trzy''.

Z. Ch.-1:
"Szczepan w Dz 7/5 twierdził, jakoby Bóg nie dał Abrahamowi ani piędzi ziemi w Kanaanie. Tymczasem według Rdz 23/9 Abraham stał się prawowitym właścicielem pola z jaskinią Makpela. Pole to po prostu kupił od Efrona Chetyty. Za chwilę Szczepan sam sobie zaprzecza, gdy w Dz 7/16 mówi, że Abraham kupił kawałek pola w Sychem od Chamora".

J.L.:
W Dz 7,5 Szczepan opisuje stan posiadania Abrahama z mocno teraźniejszej perspektywy - na ten czas na którym opis skupia się jak soczewka Bóg nie dał mu jeszcze ziemi. Jednak wystarczy przeczytać po prostu zdanie następne w tym samym wersie aby zobaczyć, że za chwilę się to miało zmienić, bowiem Abram dostał jednak obietnicę posiadania tej ziemi. A zatem Dz 7,16 mówiące o nabyciu przez Abrahama ziemi w Sychem nie wprowadza żadnej sprzeczności z Dz 7,5, przeciwnie, jest wręcz z tym fragmentem zgodne.

Z.Ch.-2:
Dokładnie tego typu argumentację u kogoś innego Lewandowski zawsze nazywa erystyką lub sofistyką, dodając krytyczny komentarz. Ciekawe, czemu sam chętnie stosuje tę metodę.

Z. Ch.-1:
"Za chwilę Szczepan sam sobie zaprzecza, gdy w Dz 7/16 mówi, że Abraham kupił kawałek pola w Sychem od Chamora Ale według Rdz 33/18-19 i Joz 24/32 to pole w Sychem kupił od Chamora wnuk Abrahama, Jakub. Było to 87 lat po śmierci Abrahama".

J.L.:
Problem w tym, że Pismo wcale nie mówi w tych fragmentach, że chodzi tu o jedno i to samo pole. W Dz 7,16 mowa o polu na którym pochowano Jakuba, zaś w Rdz 33,18-19 i Joz 24,32 nie mówi się już nic o miejscu pochówku Jakuba na wspomnianym tam polu kupionym od synów Chamora. To wcale nie musi być to samo pole, choć okoliczności jego nabycia są podobne (sprzedawca jest ten sam), co jednak niczego jeszcze nie dowodzi, bo istnieje wiele łudząco podobnych do siebie transakcji, które dotyczą jednak czego innego. A zatem wcale nie musi być tu jakiejś sprzeczności.

Z.Ch.-2:
Musi Lewandowski przyznać, że Szczepan miał dostęp do treści Ksiąg Mojżeszowych
i musiał czytać tak jak my dzisiaj Rdz 33/18 i Joz 24/32. Musiał też przeczytać Rdz 50/13,
które informowało o pochowaniu Jakuba w jaskini Machpela, a nie w Sychem. Poza tym Abraham nie kupiłby pola w Sychem, skoro nigdy tam nie mieszkał. W świetle tego
Szczepan świadomie kłamał, tak samo jak teraz świadomie kłamie Lewandowski.

Z. Ch.-1:
"Szczepan w Dz 7/22 twierdził, że Mojżesz był "potężny w słowie", a w Wj 6/12 czytamy, że "mówienie sprawiało mu trudność".

J.L.:
Na początku istotnie mówienie sprawiało mu trudność. Ale potem nabrał pewności siebie i poprowadził cały naród do ziemi obiecanej. Miał też wiele spektakularnych przemówień (np. mowa w Pwt 1,1 czy Pwt 32,1-43). Ludzie nieraz przezwyciężają swe słabostki, o dziwo racjonalistom właśnie pamiętanie o czymś tak oczywistym sprawia ogromną trudność. Szkoda, że trudności nie sprawia im to samo co Mojżeszowi. Może byłby wtedy święty spokój. Zatem znów nie ma tu sprzeczności w Piśmie. Sprzeczność byłaby tylko wtedy, gdyby Szczepan powiedział, że mówienie zawsze sprawiało Mojżeszowi trudność. Ale tego Pismo już nie mówi.

Z.Ch.:
Bez przesady. To chyba nie Szczepan miałby powiedzieć, '' że mówienie zawsze sprawiało Mojżeszowi trudność ''. Ale to wcale nie o to chodzi. Wada wymowy u Mojżesza mogła
należeć do tego typu, którego nie da się nigdy usunąć. Mojżesz mógł nawet wygłaszać
przemowy, które wcale nie muszą świadczyć o jego potędze słowa. Ale Szczepan popełnił
nie tylko to kłamstwo. Podałem kilka przyładów biblijnych. Lewandowski, żeby nawet
z siebie wychodził, nic na to nie poradzi.

J.L.:
A to już kompletne dyletanctwo albo autor po prostu zgrywa się, co wydaje mi się jednak wątpliwe. Szczepan powołując się na fragment z Am 5,25-27 nazywa to "księgą proroków" zgodnie z podziałem swoich czasów. U Żydów zaliczano bowiem Amosa do tzw. zbioru Proroków. Prócz tego były jeszcze Pisma. Żydzi mówili o prorokach starszych i młodszych, o czym jest mowa nawet we wstępie do ksiąg prorockich w Biblii Tysiąclecia. Podział na Pisma, Prawo i Proroków widać już choćby w słowach Jezusa (Mt 5,17; 7,12; 26,56), Pawła (Rz 16,26), czy nawet w księgach Starego Testamentu (2 Mch 2,13; Mdr 1,2). Natomiast co do treści cytatu to różni się on co nieco dlatego, że jest cytowany w Dz za Septuagintą, z czego Chorąży najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy. Nie ma tu absolutnie żadnych błędów Szczepana. Wystarczy mikroskopijna odrobina wiedzy i nieco więcej przenikliwości i od razu okazuje się, że to co dla racjonalistów jest błędem w Piśmie jest niczym więcej jak tylko przejawem ich braku orientowania się w tym o czym piszą.

Z.Ch.: Tyle zbędnych, bo pustych słów i ani jednego choćby marnego argumentu?
Dlaczego Lewandowski nie raczył ujawnić, co mu się tak ''od razu okazuje się''? Czytelnika
Biblii zupełnie nie interesuje, z jakiego źródła korzystał Szczepan. Istnieje fakt
niezgodności imion bożków u Amosa i u Szczepana w tym samym przekładzie Biblii. Amos wymienił imiona bożków asyryjsko-babilońskich, Szczepan - bożków kananejskich.
A w istocie obaj ujawnili, że Izraelici na Synaju nie czcili boga Jahwe, ale przy aprobacie
Mojżesza czcili innych bożków. W tej sytuacji staje się bardziej zrozumiały kult cielca
przy Horebie i kult miedzianego węża Nehustana w Punon.

Z. Ch.-1:
"Wnioski nasuwają się oczywiste. Polecenie wyruszenia dotyczy Charanu, gdyż tu był dom Teracha, ojca Abrama. Ale w tej miejscowości Terach z Abramem stosunkowo krótko zamieszkiwali (14 - 20 lat), aby okolica Charanu mogła się stać ziemią, krajem Abrahama, czyli jego ojcowizną. Aby jednak była taką, musiał zaistnieć warunek, że w niedalekiej odległości od Charanu było Ur chaldejskie. I wówczas obie miejscowości leżały w jednej krainie, będącej ziemią ojczystą Abrama".

J.L.:
Jak widać wedle racjonalistów zadomowić się gdzieś na dobre można dopiero po 14-20 latach, jednak na pewno nie wcześniej. Poza tym polecenie wyruszenia do Charanu wcale nie zawierało wzmianki o Ur, co nie daje żadnych podstaw do wnioskowania, że Ur było tam gdzie Charan.

Z.Ch.-2: Tu Lewandowski plecie coś, czego chyba nawet sam nie rozumie. A to

żadną miarą przeciwargumentem.

Z. Ch.-1: "Flawiusz pisząc te słowa nie miał na myśli Ur chaldejskiego, odkopanego przez Woolleya w Mezopotamii południowej. W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem. A zatem Flawiusz Ur chaldejskie z grobem Harana lokował w okolicach Charanu, w północnej Mezopotamii".

J.L.:
To jest najzwyczajniejsze ściemnianie. Po pierwsze, kawałek dalej w tym samym ustępie z "Dawnych Dziejów Izraela" Flawiusza, którego Chorąży już nie zacytował, Flawiusz pisze, że gdy Terachowi "obrzydła kraina chaldejska, przesiedlili się wszyscy do Charanu" (Józef Flawiusz, "Dawne Dzieje Izraela", I, 6, 5). A zatem zdaniem Flawiusza Charan musiał leżeć w zupełnie innym regionie niż Ur chaldejskie, bo Flawiusz wyraźnie umiejscawia go poza regionem krainy chaldejskiej. I rzeczywiście, Chaldea była na południu Mezopotami (rejon Zatoki Perskiej), zaś Charan na jej przeciwległym końcu, na północy. Jak podaje Harper's Bible Dictionary pod hasłem Ur, "Chaldejczycy nigdy nie mieszkali na terenach północnej Syrii", czyli tam, gdzie Chorąży za wszelką cenę chce widzieć Ur. Po drugie, co ma do rzeczy to, że "W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem"? Absolutnie nic, bowiem Flawiusz opisuje przeszłość pisząc o Ur w kontekście patriarchów, a nie w kontekście czasów sobie współczesnych. Chorąży narzuca zatem fałszywe konteksty na relację Flawiusza i ponownie stwarza sztuczne dylematy.

Z.Ch.-2: Lewandowski myśli, że jak posłuży się kłamstwem, to będzie to właściwym
argumentem. Flawiusz w DDI ( I, 6,5) wyraźnie mówi: ''jeszcze dziś pokazują tam jego
grób''. Takie sformułowanie dla wszystkich normalnie myślących ludzi dotyczy czasów
współczesnych Flawiuszowi. Może Lewandowski spadł na ziemię z innej planety, na
której wszystko należy rozumieć zupełnie odwrotnie.

Z. Ch.-1:
"Warto zwrócić uwagę na pewien aspekt, wykluczający zamieszkiwanie rodu Teracha w Ur, w Mezopotamii południowej. Odległość tego Ur od Charanu wynosiła około 910 km (w linii prostej). Po odejściu Teracha z Abramem do Charanu, brat Abrama, Nachor pozostał w Ur. Aby mógł przybyć do Charanu na pogrzeb ojca, musiał być o tym powiadomiony. Przebycie tak dużej odległości przez posłańca i podróż Nachora do Charanu musiały w tamtych czasach trwać kilka miesięcy. Pogrzeb Teracha tak długo czekać nie mógł".

J.L.:
Problem w tym, że apokryficzna Księga Jubileuszów na jakiej opiera się tu Chorąży nic nie mówi o tym, że Nachor w ogóle przybył na pogrzeb Teracha. Kolejna manipulacja źródłami? Najwyraźniej. Chorążemu się chyba wydaje, że wtedy robiono takie ceremonie pogrzebowe jak dziś. Może na pogrzebie Teracha był nawet ksiądz a potem może była nawet stypa. A może była nawet telewizja. Przekazy nic jednak nie mówią, że w ogóle tam była jakaś uroczystość. Mentalność tamtych ludzi nie musiała być taka sama jak nasza.

Z.Ch-2.: Oto wyśmienity przykład, jak Lewandowski w swoim zacietrzewieniu, mając na
względzie tylko jeden cel, lekceważy poziom umysłowy czytelników. Przecież oni wiedzą
z lektury Biblii, że okres żałoby u Semitów w tamtych czasach trwał 30 dni. Ja nie użyłem
słów: ceremonia, uroczystość. To wymyślił Lewandowski i próbuje nachalnie przypisać to
mnie. Nic z tego. Nachor,skoro mieszkał w Ur w Mezopotamii południowej, musiał kiedyś
śladami Abrahama przybyć do Charanu. Bo przecież tu zamieszkał, skoro Eliezer przybył
właśnie tu po Rebekę dla Izaaka. Czyżby Lewandowski nie spotkał tych tekstów w Biblii?
Całkowita kompromitacja z powodu braku wiedzy biblijnej i niesprawności umysłowej w
prawidłowym wnioskowaniu.

Z. Ch.-1:
"Siegfried Horn wspomina odkrycie przez archeologów miasta Ebla, odległego ok. 220 km od Charanu w kierunku południowo-zachodnim, na terenach syryjskich (obecnie Tell Mardich). Zostało zniszczone przez króla Akadu, Naramsina (2254 - 2218 p.n.e.). Znaleziono tu ogromne ilości glinianych tabliczek z końca III tysiąclecia p.n.e. Większość z nich ma pismo wczesnokananejskie. Na wielu tabliczkach wymienione są imiona podobne do biblijnych, np. Abramu (Abram), Ismailu (Izmael), Israilu (Izrael). Jeden z sześciu królów Ebli miał imię Ebrum (Eber). To wydaje się niezaprzeczalnym dowodem, że biblijni patriarchowie swoją ojczyznę i korzenie mieli w północnej Mezopotamii".

J.L.:
To może być co najwyżej dowodem na to, że ich tam znano, ale na nic więcej. Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ przecież przeprowadzili się oni do Charanu, czyli do północnej Mezopotamii. Ale to wcale nie oznacza, że się stamtąd wywodzili a Ur było też gdzieś tam. Non sequitur. Znów zupełnie nieuprawnione i naciągane wnioski.

Z.Ch.-2:
Lewandowski dalej przejawia kompletny zanik pamięci w kwestii Biblii. Potomkowie Noego
musieli zejść z gór Araratu w Armenii. Aby po upływie setek lat znaleźć się u ujścia
Euratu, musieli przez część tego czasu mieszkać w Mezopotamii północnej. Nie było
innej drogi. Wystarczy popatrzeć na jakąkolwiek mapkę starożytnej lub współczesnej
Mezopotamii. Tylko ktoś wyjątkowo tępy doszedłby do innych wniosków. Wszyscy uczeni
dziejów starożytnych potwierdzają, że Chaldejczycy byli spokrewnieni z Aramejczykami
i mieszkali obok siebie w Mezopotamii północnej. To już jest wiedza powszechna, a nie
moje wnioski. Radzę Lewandowskiemu uzupełnić sobie wiadomości oficjalnej nauki.
Z wiedzą na poziomie zerówki trochę głupio startować w polemikach.

Z. Ch.-1:
"Sławny archeolog Layard, penetrując starożytne tereny asyryjskie, najwcześniejszą Chaldeję, ojczyznę Abrahama, lokował w północnej Mezopotamii. Podobnie uważał biblista, profesor Uniwersytetu Wiedeńskiego, kardynał, F.W. König [...] Dzisiaj coraz więcej badaczy jest przekonanych, że biblijne Ur to miasto Urfa blisko Charanu".

J.L.:
Jakoś o tym nie słyszałem, a nawet jeśli, to co z tego. Nic z tego nie wynika. To jest zwykłe argumentowanie Argumentum ad Populum, czyli nieformalny błąd w rozumowaniu.

Z.Ch.-2:
Totalna bzdura. Zapewne Lewandowski nie ma również pojęcia, że postęp wiedzy to nie zasługa mas ludzkich, ale jednostek. To jest fakt oczywisty. Jakikolwiek wynalazek
rzeczowy lub pojęciowy ma generalnie jednego ojca. Błąd w rozumowaniu robi zatem
Lewandowski. Pewnie mu już tak zostanie. Odporność na wiedzę jest nieuleczalna.

Z. Ch.--1:
"Należy jeszcze zwrócić uwagę na werset Rdz 15/7:
"Ja jestem Jahwe, którym cię wywiódł z Ur chaldejskiego, aby ci dać ten oto kraj na własność".
Ten tekst, zdaniem Friedmana, należy też do źródła J. Jest on jednak sprzeczny z sensem Rdz 12/1-4".

J.L.:
Proponuję wszystkim to czytającym przeczytać Rdz 15,7 i 12,1-4 wraz z zadaniem sobie pytania gdzie tam jest sprzeczność. Powodzenia w szukaniu kwadratowych jaj.

Z.Ch.-2: Lewandowski celowo wyrwał z kontekstu tylko część mojej wypowiedzi, w której wcale nie ma moich wniosków. Powołuję się przecież na biblistę Friedmana. Czuję się zaszczycony,
że Lewandowski woli przypisać badawcze efekty Friedmana mojej skromnej osobie.

Z.Ch.-1:
"W oparciu o chronologię biblijną mojego autorstwa, biorącą początek zgodnie z oficjalnym kalendarzem żydowskim w roku 3761 p.n.e. Ur, syn Keseda, zaczął budować swoje Ur chaldejskie około roku 1985 p.n.e. (Abraham urodził się w roku 1753 p.n.e.). Tymczasem Woolley odkopał Ur, budowane już w czasach I dynastii, około roku 3500 p.n.e."

J.L.:
Księga Jubileuszów jaka wspomina o Kesedzie to opracowanie z II wieku p.n.e. W dodatku apokryf. Nie sądzę, że chrześcijanie przerażą się rozbieżnościami między datacją tej księgi a Pismem.

Z.Ch.-2:
Apokryf, drugi wiek p.n.e. , to żadna przeszkoda. Mnie to nie dotyczy. Tę księgę pisał
żydowski autor dokładnie tak samo, jak każdą inną księgę kanoniczną. Lewandowski
życzy sobie przestrzegać ograniczeń kanonu, to jego sprawa. Nic dziwnego, że w ten sposób ma bardzo ubożuchną wiedzę. Nigdy nie było moim celem czymkolwiek przerażać
szanownych chrześcijan, oczywiście poza wyjątkami. Lewandowskiego napewno będę
starał się przerażać, choć nigdy nie słyszałem, aby zaliczał siebie do chrześcijan.
Lewandowskiego obiecuję ponadto przerażać ogniem piekielnym za wszystkie kłamstwa,
które wypowiedział rzekomo w zgodzie z tekstem biblijnym.

Z. Ch.-1:
"Konkludując, nie ma żadnej pewności, że religijny świat respektujący pisane słowo Biblii, zaaprobuje dotychczasowe wyniki badań dotyczących wielu faktów biblijnych".

J.L.:
Nie sądzę, skoro te "fakty" istnieją jak dotąd jedynie w bujnej wyobraźni racjonalistów.

Z.Ch.-2:
Jak zwykle Lewandowski komentuje nie na temat.

Jak widzę Chorąży niby odpisał, ale dowodów na to, że Ur Chaldejskie leży na północy nadal nie ma. Poza tym większość odpowiedzi to zwykłe odgryzanie się, zupełnie bez treści odnoszącej się do istoty sporu. Skupię się na fragmentach, gdzie w ogóle jest choćby cień merytoryki.



Z. Ch.:

"Jeżeli przemowa Jahwe do Abrama o wyjściu jest po i przed słowem ''Charan'', to jest
oczywiste, że Jahwe rozmawiał w Charanie. W żadnym sąsiednim wersecie nie ma
wzmianki, aby Jahwe cokolwiek mówił w Ur. A zatem to Lewandowski ''dośpiewał w swojej
wyobraźni'', jakoby Jahwe rozmawiał z Abramem w Ur. Powszechnie wiadomo, że czytania
i rozumienia tego, co się czyta, uczą w podstawówce. Ale również wiadomo, że nie wszyscy
kończą szkołę zaopatrzeni w prawidłową wiedzę. Gorzej, jak się napatoczy wtórny
analfabetyzm, bo to już jest tragedia. Wtedy plecie się ''trzy po trzy''."

Odp.:

Wtórny analfabetyzm to przejawia tu raczej Chorąży, bo argumentuje ex silentio, co jest niepoprawne logicznie. Dla niego słowa z Rdz 12,1 "rzekł Jahwe do Abrama" oznaczają "Jahwe przemówił w Charanie do Abrama po raz pierwszy", bo wcześniej Pismo nic o przemawianiu do Abrama nie mówi. Porażająca "logika" racjonalistyczna.



Z.Ch.-2:

"Dokładnie tego typu argumentację u kogoś innego Lewandowski zawsze nazywa erystyką lub sofistyką, dodając krytyczny komentarz. Ciekawe, czemu sam chętnie stosuje tę metodę".

Odp.:

To nie jest rzeczowe odniesienie się do tego co napisałem.





Z.Ch.-2:

"Musi Lewandowski przyznać, że Szczepan miał dostęp do treści Ksiąg Mojżeszowych
i musiał czytać tak jak my dzisiaj Rdz 33/18 i Joz 24/32".

Odp.:

"Musiał czytać tak jak my dzisiaj" - czyż to nie kolejny rzucający na kolana argument z przebogatego asortymentu "logiki" racjonalistycznej?



Z. Ch.:

"Musiał też przeczytać Rdz 50/13, które informowało o pochowaniu Jakuba w jaskini Machpela, a nie w Sychem. Poza tym Abraham nie kupiłby pola w Sychem, skoro nigdy tam nie mieszkał. W świetle tego Szczepan świadomie kłamał, tak samo jak teraz świadomie kłamie Lewandowski".

Odp.:

Ostre, nieprawdaż? Przemądrzalstwo pełną gębą - niemal wszechwiedza i nawet siedzenie w czyjejś głowie - racjonaliści lubią takie głodne kawałki. Jest jednak pewien "mały" problem: Szczepan w Dz 7,15-16 nie mówi wprost, że Jakub spoczął w Sychem, ponieważ mówi on tam także o ojcach Izraela. Jego wypowiedź jest tak niejednoznaczna w tym miejscu, że równie dobrze może chodzić mu tylko o tych ojców (np. Józef), którzy spoczęli w Sychem (Joz 24,32). W ten sposób nie ma tu sprzeczności z Rdz 50,13.



Z.Ch.:

"Bez przesady. To chyba nie Szczepan miałby powiedzieć, '' że mówienie zawsze sprawiało Mojżeszowi trudność ''. Ale to wcale nie o to chodzi. Wada wymowy u Mojżesza mogła
należeć do tego typu, którego nie da się nigdy usunąć. Mojżesz mógł nawet wygłaszać
przemowy, które wcale nie muszą świadczyć o jego potędze słowa. Ale Szczepan popełnił
nie tylko to kłamstwo. Podałem kilka przyładów biblijnych. Lewandowski, żeby nawet
z siebie wychodził, nic na to nie poradzi".

Odp.:

Znów jakieś ściemnianie - "coś tam gdzieś podałem", "Wada wymowy u Mojżesza mogła
należeć do tego typu, którego nie da się nigdy usunąć" itp. To są spekulacje i nijak nie potwierdzone gdybanie.



Z.Ch.:

"Tyle zbędnych, bo pustych słów i ani jednego choćby marnego argumentu?
Dlaczego Lewandowski nie raczył ujawnić, co mu się tak ''od razu okazuje się''? Czytelnika
Biblii zupełnie nie interesuje, z jakiego źródła korzystał Szczepan".

Odp.:

Ciekawe więc po co Chorąży czepiał się Szczepana, że powoływał się na Księgę Proroków a nie na Amosa (jedno wcale nie wyklucza drugiego). Zupełny brak konsekwencji.



Z.Ch.:

"Istnieje fakt niezgodności imion bożków u Amosa i u Szczepana w tym samym przekładzie Biblii. Amos wymienił imiona bożków asyryjsko-babilońskich, Szczepan - bożków kananejskich. A w istocie obaj ujawnili, że Izraelici na Synaju nie czcili boga Jahwe, ale przy aprobacie Mojżesza czcili innych bożków. W tej sytuacji staje się bardziej zrozumiały kult cielca przy Horebie i kult miedzianego węża Nehustana w Punon".

Odp.:

Zupełnie nie na temat. Zobaczmy o co chodziło pierwotnie aby uświadomić sobie jak bardzo Chorąży zgubił wątek: "A to już kompletne dyletanctwo albo autor po prostu zgrywa się, co wydaje mi się jednak wątpliwe. Szczepan powołując się na fragment z Am 5,25-27 nazywa to "księgą proroków" zgodnie z podziałem swoich czasów. U Żydów zaliczano bowiem Amosa do tzw. zbioru Proroków. Prócz tego były jeszcze Pisma. Żydzi mówili o prorokach starszych i młodszych, o czym jest mowa nawet we wstępie do ksiąg prorockich w Biblii Tysiąclecia. Podział na Prawo i Proroków widać już choćby w słowach Jezusa (Mt 5,17; 7,12; 26,56), Pawła (Rz 16,26), czy nawet w księgach Starego Testamentu (2 Mch 2,13; Mdr Syr 1,2 prolog). Natomiast co do treści cytatu to różni się on co nieco dlatego, że jest cytowany w Dz za Septuagintą, z czego Chorąży najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy. Nie ma tu absolutnie żadnych błędów Szczepana. Wystarczy mikroskopijna odrobina wiedzy i nieco więcej przenikliwości i od razu okazuje się, że to co dla racjonalistów jest błędem w Piśmie jest niczym więcej jak tylko przejawem ich braku orientowania się w tym o czym piszą".





Z. Ch.:

"Tu Lewandowski plecie coś, czego chyba nawet sam nie rozumie. A to żadną miarą przeciwargumentem".

Odp.:

Niezwykle "merytoryczna" odpowiedź.



Z.Ch.-2:

"Lewandowski myśli, że jak posłuży się kłamstwem, to będzie to właściwym
argumentem. Flawiusz w DDI ( I, 6,5) wyraźnie mówi: ''jeszcze dziś pokazują tam jego
grób''. Takie sformułowanie dla wszystkich normalnie myślących ludzi dotyczy czasów
współczesnych Flawiuszowi. Może Lewandowski spadł na ziemię z innej planety, na
której wszystko należy rozumieć zupełnie odwrotnie".

Odp.:

No tak, jasne: dla Chorążego określenie "jeszcze dziś pokazują tam jego
grób" od razu musi oznaczać, że tam koniecznie musi być jakieś miasto zamieszkałe w czasach Flawiusza. Bardzo logiczne. Przecież może to być jedynie miejsce o znaczeniu turystycznym, które wcale nie istnieje już jako miasto współczesne. Tyr, czy Babilon też się po dziś dzień ludziom pokazuje, choć praktycznie rzecz biorąc miasta te nie są już zamieszkane we współczesnym pojęciu, mając jedynie znaczenie turystyczne. Tak samo za czasów Flawiusza pokazywanie ludziom dawnego Ur wcale nie oznaczało, że te miejsca musiały być zamieszkane. Non sequitur.



Z.Ch-2.:

"Oto wyśmienity przykład, jak Lewandowski w swoim zacietrzewieniu, mając na
względzie tylko jeden cel, lekceważy poziom umysłowy czytelników. Przecież oni wiedzą
z lektury Biblii, że okres żałoby u Semitów w tamtych czasach trwał 30 dni. Ja nie użyłem
słów: ceremonia, uroczystość. To wymyślił Lewandowski i próbuje nachalnie przypisać to
mnie. Nic z tego. Nachor,skoro mieszkał w Ur w Mezopotamii południowej, musiał kiedyś
śladami Abrahama przybyć do Charanu. Bo przecież tu zamieszkał, skoro Eliezer przybył
właśnie tu po Rebekę dla Izaaka".

Odp.:

Pismo nie mówi, że Eliezer przybył do Charanu, ani, że Abraham miał go akurat wysłać do regionu z którego musiał pochodzić. Termin "rodzinny kraj" (Rdz 24,4), jakiego użył Abraham wysyłając go, można rozumieć bardzo szeroko i tylko przypadkiem Eliezer mógł się znaleźć w Aram-Naharaim na północy. To nie jest dowód na to, że Abram akurat stamtąd mógł pochodzić. To tak jakbym ja wysłał kogoś do mojego "rodzinnego kraju" i ten ktoś przybyłby akurat na Kujawy, to nie oznaczałoby to jeszcze, że ja pochodzę właśnie z Kujaw. Rozumowanie non sequitur i tak samo rozumuje Chorąży w oparciu o Rdz 24,4n. Pomijając kolejne "musiał", które jest zupełnie wzięte z sufitu (bo nikt nic nie musi, co najwyżej chce mu się), to, że Nachor nawet zamieszkałby w Charanie wcale nie oznacza jeszcze, że przybył na pogrzeb Teracha (a to właśnie próbował za pomocą naciągnięć udowodnić Chorąży). Taka argumentacja jest równie bezsensowna jak wmawianie komuś, że ja musiałem być na przykład na pogrzebie Jacka Kuronia, tylko dlatego, że mieszkam w tym samym mieście gdzie go pochowano. Znów kompletne non sequitur, choć znów tak właśnie próbuje argumentować Chorąży.




Z.Ch.-2:

"Lewandowski dalej przejawia kompletny zanik pamięci w kwestii Biblii. Potomkowie Noego musieli zejść z gór Araratu w Armenii".

Odp.:

Jasne, kolejne "musieli", które ma tu zastąpić argument. Nie ma podstaw dla żadnego "musieli", nic takiego Chorąży nie przedstawił.


Z. Ch.:

"Aby po upływie setek lat znaleźć się u ujścia Euratu, musieli przez część tego czasu mieszkać w Mezopotamii północnej".

Odp.:

Kolejne bezzasadne "musieli". Komentarz zbyteczny. Poza tym nawet gdyby mieszkali w Mezopotamii północnej to wcale nie oznacza to jeszcze, że mieszkali w Ur na północy, które Chorąży koniecznie chce widzieć w Urfa. Nawet gdyby mieszkali w Ur na północy to i nawet to nie wyklucza, że potem mieszkali w Ur chaldejskim na południu, jak o tym mówi Pismo. Argumenty jakich używa Chorąży nie dowodzą w zasadzie niczego, ani nie przeczą niczemu.


Z. Ch.:

"Nie było innej drogi. Wystarczy popatrzeć na jakąkolwiek mapkę starożytnej lub współczesnej Mezopotamii".

Odp.:

Była tam cała masa innych dróg. Wystarczy popatrzeć na jakąkolwiek mapkę starożytnej lub współczesnej Mezopotamii.




Z. Ch.:

"Tylko ktoś wyjątkowo tępy doszedłby do innych wniosków".

Odp.:

Tak, znamy to bardzo dobrze, tylko ktoś wyjątkowo tępy doc

Tak, znamy to bardzo dobrze, tylko ktoś wyjątkowo tępy dochodzi do innych wniosków niż racjonaliści. Natomiast ludzie mądrzy dochodzą tylko i wyłącznie do takich wniosków jak racjonaliści.





Z. Ch.:
"Wszyscy uczeni dziejów starożytnych potwierdzają, że Chaldejczycy byli spokrewnieni z Aramejczykami i mieszkali obok siebie w Mezopotamii północnej. To już jest wiedza powszechna, a nie moje wnioski. Radzę Lewandowskiemu uzupełnić sobie wiadomości oficjalnej nauki. Z wiedzą na poziomie zerówki trochę głupio startować w polemikach".

Odp.:

No i zaczyna się już typowa racjonalistyczna demagogia w stylu "wszyscy naukowcy myślą tylko tak jak ja". Zwykłe argumentum ad populum i argumentum ad verecundiam. Jakoś nie słyszałem o tym, że "Wszyscy uczeni dziejów starożytnych potwierdzają, że Chaldejczycy byli spokrewnieni z Aramejczykami i mieszkali obok siebie w Mezopotamii północnej". Ci "wszyscy naukowcy" to pewnie paru banitów, którzy akurat pasują Chorążemu. Taką samą sofistykę uprawiał niejaki Sędziak z Racjonalisty. Jemu ciągle myliły się szalone koncepcje paru zdziwaczałych profesorów z powszechnie akceptowanymi tezami nauki.



Z.Ch.-2:

"Totalna bzdura. Zapewne Lewandowski nie ma również pojęcia, że postęp wiedzy to nie zasługa mas ludzkich, ale jednostek. To jest fakt oczywisty. Jakikolwiek wynalazek
rzeczowy lub pojęciowy ma generalnie jednego ojca. Błąd w rozumowaniu robi zatem
Lewandowski. Pewnie mu już tak zostanie. Odporność na wiedzę jest nieuleczalna".

Odp.:

Bardzo "merytoryczna" odpowiedź.

J.L.: Wtórny analfabetyzm to przejawia tu raczej Chorąży, bo argumentuje ex silentio, co jest niepoprawne logicznie.

Z.Ch.: Lewandowski swoim brzydkim zwyczajem wprowadza czytelników w błąd. Argument ''ex silentio'' nigdy nie został oficjalnie zdefiniowany jako błąd. Jest to uznana w świecie nauki jedna z dopuszczalnych metod wnioskowania. Jak każda metoda, ma ona swoje uwarunkowania, dopiero których przekroczenie skutkuje ewentualnym błędem. W swoich artykułach stosuję tę metodę i przestrzegam warunków. A zatem wykorzystuję ją całkowicie prawidłowo. To przede wszystkim w swoim sumieniu mam mieć przekonanie o swojej uczciwości i wówczas mogę nie zwracać uwagi na opinie rzeczywistych oszołomów.

J.L.: Tak samo za czasów Flawiusza pokazywanie ludziom dawnego Ur wcale nie oznaczało, że te miejsca musiały być zamieszkane.

Z.Ch.: W moim artykule nie ma ani słowa, że w czasach Flawiusza miejsca te musiały być zamieszkane. Oto metoda Lewandowskiego: wymyślanie fałszywych zarzutów.

J.L.: Pismo nie mówi, że Eliezer przybył do Charanu, ani, że Abraham miał go akurat wysłać do regionu z którego musiał pochodzić. Termin "rodzinny kraj" (Rdz 24,4), jakiego użył Abraham wysyłając go, można rozumieć bardzo szeroko

Z.Ch.: Niech sobie Lewandowski rozumie jak tylko chce. Istotne jest, że Eliezer ''wyruszył do Aram-Naharaim, do miasta, w którym mieszkał Nachor''(Rdz 24/10), czyli do Charanu. Dlaczego Lewandowski aprobuje pojęcie Trójcy Świętej? Przecież o niej Pismo też nie mówi i Lewandowskiemu to wcale nie przeszkadza.

J.L.: Tak, znamy to bardzo dobrze, tylko ktoś wyjątkowo tępy dochodzi do innych wniosków niż racjonaliści. Natomiast ludzie mądrzy dochodzą tylko i wyłącznie do takich wniosków jak racjonaliści.

Z.Ch.: Święte słowa, których słuszności nie śmiem podważać.

J.L.: No i zaczyna się już typowa racjonalistyczna demagogia w stylu "wszyscy naukowcy myślą tylko tak jak ja". Zwykłe argumentum ad populum i argumentum ad verecundiam. Jakoś nie słyszałem o tym, że "Wszyscy uczeni dziejów starożytnych potwierdzają, że Chaldejczycy byli spokrewnieni z Aramejczykami i mieszkali obok siebie w Mezopotamii północnej". Ci "wszyscy naukowcy" to pewnie paru banitów, którzy akurat pasują Chorążemu. Taką samą sofistykę uprawiał niejaki Sędziak z Racjonalisty. Jemu ciągle myliły się szalone koncepcje paru zdziwaczałych profesorów z powszechnie akceptowanymi tezami nauki.

Z.Ch.: Antoni Mierzejewski, współautor naukowej pracy ''Sztuka świata'' (rok wyd. 2001), nagrodzony w roku 2002 złotym krzyżem zasługi (po raz drugi) za zasługi dla rozwoju muzealnictwa.
Tenże naukowiec,autor wielu publikacji, w książce ''Sztuka starożytnego Wschodu'' (cz.1, Warszawa 1981) na stronie 187 podaje informacje, będące podstawą mojej opinii w sprawie Chaldejczyków.
Antoni Mierzejewski z całą pewnością nie reprezentuje paru banitów. To Lewandowski zbłaźnił się brakiem podstawowej wiedzy w dziedzinie historii i archeologii, dziedzin od wielu lat popularyzowanych przez Mierzejewskiego. Byłoby wskazane, aby Lewandowski wycofał swoje insynuacje i przeprosił.

Chorąży:

"Z.Ch.: Lewandowski swoim brzydkim zwyczajem wprowadza czytelników w błąd. Argument ''ex silentio'' nigdy nie został oficjalnie zdefiniowany jako błąd. Jest to uznana w świecie nauki jedna z dopuszczalnych metod wnioskowania. Jak każda metoda, ma ona swoje uwarunkowania, dopiero których przekroczenie skutkuje ewentualnym błędem. W swoich artykułach stosuję tę metodę i przestrzegam warunków. A zatem wykorzystuję ją całkowicie prawidłowo. To przede wszystkim w swoim sumieniu mam mieć przekonanie o swojej uczciwości i wówczas mogę nie zwracać uwagi na opinie rzeczywistych oszołomów".

Odp.:

Powtarzanie tych samych banialuk co w innej polemice ze mną nic nie da. To, że ex silentio jest stosowane w nauce wcale nie oznacza, że jest to poprawny sposób wnioskowania. W nauce przewija się mnóstwo sofizmatów nieformalnych, powstają już nawet całe rozprawy na ten temat. Ex silentio nie jest żadnym "nieoficjalnie zdefiniowanym błędem". Przeciwnie, jest to oficjalnie uznany błąd w argumentowaniu. Wystarczy przeczytać definicje sofizmatu argumentum ad ignoratiam, o którym wyraźnie stwierdza się, że błędem logicznym jest argumentowanie o nieistnieniu czegoś tylko na podstawie braku wzmianek o tym. To jest jak byk żywcem wyjęta argumentacja ex silentio z tekstów racjonalistycznych (w tym Chorążego).

Chorąży:

"Z.Ch.: W moim artykule nie ma ani słowa, że w czasach Flawiusza miejsca te musiały być zamieszkane. Oto metoda Lewandowskiego: wymyślanie fałszywych zarzutów".

Odp.:

W artykule nie, ale w powyższej polemice do której odnosi się moje wspomniana wypowiedź już jak najbardziej tak. Wybaczmy Chorążemu te luki w pamięci.

Chorąży:

"Z.Ch.: Niech sobie Lewandowski rozumie jak tylko chce. Istotne jest, że Eliezer ''wyruszył do Aram-Naharaim, do miasta, w którym mieszkał Nachor''(Rdz 24/10), czyli do Charanu".

Odp.:

Nie, nigdzie tekst nie mówi, że Aram Naharaim to Charan. Kolejna manipulacja. Tym samym Pismo wciąż nie mówi, że Eliezer przybył do Charanu, ani, że Abraham miał go akurat wysłać do regionu z którego musiał pochodzić. Nawet gdyby tak było, to nadal nie dowodzi to tezy, którą próbowano za pomocą tego dowieść - że Ur leży na północy.

Chorąży:

"Dlaczego Lewandowski aprobuje pojęcie Trójcy Świętej? Przecież o niej Pismo też nie mówi i Lewandowskiemu to wcale nie przeszkadza".

Odp.:

Pojęcie Trójcy wynika z przesłanek Pisma, Ur na północy forsowane przez Chorążego jako teza już nie.

Chorąży:

"Z.Ch.: Antoni Mierzejewski, współautor naukowej pracy ''Sztuka świata'' (rok wyd. 2001), nagrodzony w roku 2002 złotym krzyżem zasługi (po raz drugi) za zasługi dla rozwoju muzealnictwa. Tenże naukowiec,autor wielu publikacji, w książce ''Sztuka starożytnego Wschodu'' (cz.1, Warszawa 1981) na stronie 187 podaje informacje, będące podstawą mojej opinii w sprawie Chaldejczyków. Antoni Mierzejewski z całą pewnością nie reprezentuje paru banitów".

Odp.:

Uzasadnianie jednej opinii za pomocą jedynie innej opinii to wciąż nie jest dowód na nic. Ale jak widać dla Chorążego ilość medali stanowi o sile argumentacji, nie zaś dowody. To jest pewnie ten "racjonalistyczny sceptycyzm" i racjonalistyczne "opieranie się tylko na dowodach zamiast na wierze lub autorytetach". Wciąż zatem jest to tylko racjonalistyczna demagogia w stylu "wszyscy naukowcy myślą tylko tak jak ja". Zwykłe argumentum ad populum i argumentum ad verecundiam. No i wreszcie, sam Mierzejewski to nie "Wszyscy uczeni dziejów starożytnych potwierdzają, że Chaldejczycy byli spokrewnieni z Aramejczykami i mieszkali obok siebie w Mezopotamii północnej". Jak widać opinia Chorążego w tej kwestii okazała się mocno na wyrost. Ale to tak typowe u racjonalistów wyolbrzymianie, że już się do tego przyzwyczaiłem.

Ja w artykule:
a wcześniej w DDI 1/151 Flawiusz pisze o Haranie (Aranie), ojcu Lota:"umarł w krainie chaldejskiej, w mieście zwanym Ur Chaldejczyków; jeszcze dziś pokazują tam jego grób".

Flawiusz pisząc te słowa nie miał na myśli Ur chaldejskiego, odkopanego przez Woolleya w Mezopotamii południowej. W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem. A zatem Flawiusz Ur chaldejskie z grobem Harana lokował w okolicach Charanu, w północnej Mezopotamii.

Komentator: Po drugie, co ma do rzeczy to, że "W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem"? Absolutnie nic, bowiem Flawiusz opisuje przeszłość pisząc o Ur w kontekście patriarchów, a nie w kontekście czasów sobie współczesnych. Chorąży narzuca zatem fałszywe konteksty na relację Flawiusza i ponownie stwarza sztuczne dylematy.

Komentator: To jest najzwyczajniejsze ściemnianie. Po pierwsze, kawałek dalej w tym samym ustępie z "Dawnych Dziejów Izraela" Flawiusza, którego Chorąży już nie zacytował, Flawiusz pisze, że gdy Terachowi "obrzydła kraina chaldejska, przesiedlili się wszyscy do Charanu" (Józef Flawiusz, "Dawne Dzieje Izraela", I, 6, 5). A zatem zdaniem Flawiusza Charan musiał leżeć w zupełnie innym regionie niż Ur chaldejskie, bo Flawiusz wyraźnie umiejscawia go poza regionem krainy chaldejskiej. I rzeczywiście, Chaldea była na południu Mezopotami (rejon Zatoki Perskiej), zaś Charan na jej przeciwległym końcu, na północy. Jak podaje Harper's Bible Dictionary pod hasłem Ur, "Chaldejczycy nigdy nie mieszkali na terenach północnej Syrii", czyli tam, gdzie Chorąży za wszelką cenę chce widzieć Ur. Po drugie, co ma do rzeczy to, że "W czasach Flawiusza to Ur chaldejskie już od czterystu lat było pustkowiem"? Absolutnie nic, bowiem Flawiusz opisuje przeszłość pisząc o Ur w kontekście patriarchów, a nie w kontekście czasów sobie współczesnych. Chorąży narzuca zatem fałszywe konteksty na relację Flawiusza i ponownie stwarza sztuczne dylematy.

Z.Ch.-2: Komentator myśli, że jak posłuży się kłamstwem, to będzie to właściwym argumentem. Flawiusz w DDI ( I, 6,5) wyraźnie mówi: ''jeszcze dziś pokazują tam jego grób''. Takie sformułowanie dla wszystkich normalnie myślących ludzi dotyczy czasów współczesnych Flawiuszowi. Może komentator spadł na ziemię z innej planety, na której wszystko należy rozumieć zupełnie odwrotnie.

Komentator: Tak samo za czasów Flawiusza pokazywanie ludziom dawnego Ur wcale nie oznaczało, że te miejsca musiały być zamieszkane.

Z.Ch.: W moim artykule nie ma ani słowa, że w czasach Flawiusza miejsca te musiały być zamieszkane. Oto metoda Komentatora: wymyślanie fałszywych zarzutów.

Komentator: W artykule nie, ale w powyższej polemice do której odnosi się moje wspomniana wypowiedź już jak najbardziej tak. Wybaczmy Chorążemu te luki w pamięci.

Ostatnia wypowiedź Z.Ch.: oto kompletny materiał polemiczny dotyczący jednego wątku z opinii Flawiusza. Jest chyba w zupełności wymowny. Oświadczam, że od dzisiaj nie podejmę żadnej plemiki z komentarzem, w którym pojawi się choćby ślad poważnej choroby umysłowej jego autora.

Skoro wybrało sie kapitulację w dyskusji z powodu jakiegoś urojonego pretekstu to cóż, nie będę napierał. Zanim się jednak napisze o czyjejś chorobie umysłowej warto wpierw samemu zastanowić się, po co od początku wymyślało się sztuczny problem zamieszkania lub nie Ur w czasach Flawiusza. W końcu to nie ja to wymyśliłem.

Szanowni Panowie, w tle Waszej dyskusji pozostaje moje pytanie: dlaczego Abraham jak i jego potomkowie utożsamiają się z ziemią Aram - Naharaim? Pwt 26,5 podaje " ojciec mój Aramejczyk błądzący...". Przypis do tego fragmentu brzmi "Abraham był z pochodzenia Aramejczykiem. Język hebrajski przyjęli potomkowie od otoczenia. Wlg Syryjczyk prześladował ojca mego" (Biblia Tysiąclecia, Wydanie Trzecie Poprawione, Wydawnictwo Pallotinum, Poznań - Warszawa 1980"). Dlaczego nazywa się Abrahama Aramejczykiem? Po pierwsze jak podaje Księga Rodzaju (Rdz 22,20-21) praojcem Aramejczyków był syn Nachora i Milki o imieniu Kemuel. Skoro dopiero bratanek Abrahama daje początek narodowi Aramejskiemu to znaczy, iż sam Abraham jeszcze nie był Aramejczykiem. Po drugie, jeśli przyjąć jak chcą niektórzy*, że Aramejczycy pochodzą od syna Sema o imieniu Aram, to Abraham nie powinien być Aramejczykiem, gdyż on wywodzi się właśnie od Arpachszada. Jeśli słusznie rozumuję, to każdy Aramejczyk (rozumiany jako potomek Kemuela) był Hebrajczykiem tj. potomkiem Ebra, natomiast, nie każdy Hebrajczyk (w tym wypadku Abram) był Aramejczykiem. Rdz 14,13 ma "jeden ze zbiegów przybył, aby powiedzieć o tym Abramowi hebrajczykowi", co potwierdza, że Abrahama w czasach jemu współczesnych uważano za Hebrajczyka, nie Aramejczyka. Również przebywając w Egipcie, Izraelici zwali siebie Hebrajczykami. Zwróćmy uwagę, że córka faraona mówi o Mojżeszu "Jest on spośród dzieci Hebrajczyków" Wj 2,6 a nie "Jest on spośród dzieci Aramejczyków". Spoglądam właśnie do darmowej encyklopedii WIEM portalu Onet. Pozwolę sobie zacytować: "Najdawniejsze wzmianki o Aramejczykach jako grupie etnicznej pochodzą z inskrypcji asyryjskiego króla Tiglatpilesara I (1115-1077). W początkach I tysiąclecia p.n.e., po upadku państwa hetyckiego, na terenach północnej Syrii i południowej Azji Mniejszej powstały liczne państewka aramejskie (m.in.: Bit-Agust, Bit-Bachiani, Soba), które, konkurując z księstwami nowohetyckimi, objęły swoimi wpływami rejony między Eufratem a Chaburem, zajmując następnie dolinę środkowego Eufratu". Wniosek z tego taki, że w czasach gdy Abram opuszczał Charan, tj ok. 1750, nie istniało jeszcze państewko Aram - Naharaim. Izraelici po podbiciu Kannaanu zostali sąsiadami Aramu i byli świadomi, iż właśnie z tych terenów pochodził ich praojciec. To jedyne uzasadnienie jakie znajduję dla nazywania Abrahama Aramejczykiem.
Kończąc tę gmatwaninę dochodzę do następujących wniosków:
1) zgadzam się z twierdzeniem pana Chorążego, iż Ur chaldejskie to leżąca blisko Charanu Urfa, bo jest to odpowiedź na moje wątpliwości. Gdyby Abraham wywodził się z Ur obok Nasiriji czyż byłby nazywany Aramejczykiem? Czy nie powinien być wówczas Abrahamem z kraju Szinear?
2) Niezależnie od tego jakie intencje przyświecały autorowi artykułu, potwierdził On wiarygodność Pisma Świętego i rzucił światło na moje wątpliwości. Jestem za to bardzo wdzięczna i nie podzielam oburzenia Pana Lewandowskiego.

* tak podają np. Wikipedia i www.swiatbiblii.com/
PS. Jestem otwarta na wszelkie uwagi i odpowiedzi, ponieważ w sprawach Biblii jestem zupełną amatorką. Chętnie dowiem się czegoś nowego.
Pozdrawiam.
Małgorzata Zielińska

M.Z.:

Pwt 26,5 podaje "ojciec mój Aramejczyk błądzący...". Przypis do tego fragmentu brzmi "Abraham był z pochodzenia Aramejczykiem. Język hebrajski przyjęli potomkowie od otoczenia. Wlg Syryjczyk prześladował ojca mego" (Biblia Tysiąclecia, Wydanie Trzecie Poprawione, Wydawnictwo Pallotinum, Poznań - Warszawa 1980"). Dlaczego nazywa się Abrahama Aramejczykiem?"

Odp.:

Przypis w BT jest tu najwyraźniej mylący. Pwt 26,5 nie mówi, że tym praojcem Aramejczykiem był akurat Abraham. Praojciec to pojęcie bardzo ogólne. W Piśmie nie jest aż tak ważne kto dokładnie nim był, raczej wazne, że w ogóle ktoś taki był, w sensie jakiegoś protoplasty. Możliwe, że Pwt 26,5 ma po prostu na myśli to, że skoro Sem, praojciec Hebrajczyków miał syna o imieniu Aram (Rdz 10,21-22), to w takim sensie nazywano Aramejczykami plemię z których wywodzą się Izraelici. Nie byli to stricte Aramejczycy jako znany potem głośny naród, raczej Aramejczycy jako plemię, które nazywano tak od seniora małego rodu. W starożytności zdarzały się takie interferencje w nazewnictwie.

M.Z.:

"Wniosek z tego taki, że w czasach gdy Abram opuszczał Charan, tj ok. 1750, nie istniało jeszcze państewko Aram - Naharaim. Izraelici po podbiciu Kannaanu zostali sąsiadami Aramu i byli świadomi, iż właśnie z tych terenów pochodził ich praojciec. To jedyne uzasadnienie jakie znajduję dla nazywania Abrahama Aramejczykiem".

Odp.:

Takie uzasadnienie jest niepotrzebne, ponieważ Izraelici nigdzie w Piśmie nie nazwali Abrahama Aramejczykiem. Nigdzie nie występuje w całej Biblii kombinacja tych słów, lub choćby ich dalekie skojarzenie.

M.Z.:

"Kończąc tę gmatwaninę dochodzę do następujących wniosków:
1) zgadzam się z twierdzeniem pana Chorążego, iż Ur chaldejskie to leżąca blisko Charanu Urfa, bo jest to odpowiedź na moje wątpliwości. Gdyby Abraham wywodził się z Ur obok Nasiriji czyż byłby nazywany Aramejczykiem? Czy nie powinien być wówczas Abrahamem z kraju Szinear?"

Odp.:

Jak wyżej, Abraham nie jest nazwany Aramejczykiem. Nie widzę też sensu aby każdą postać biblijną przypisywać do jakiegoś regionu za pomocą desygnatu w nazewnictwie. Tak w Piśmie nie jest.

M.Z.:

"2) Niezależnie od tego jakie intencje przyświecały autorowi artykułu, potwierdził On wiarygodność Pisma Świętego i rzucił światło na moje wątpliwości. Jestem za to bardzo wdzięczna i nie podzielam oburzenia Pana Lewandowskiego".

Odp.:

Wątpliwości nieuzasadnione, jak pisałem. A poza tym ja się nie oburzam. Sprzeciwiam się tylko manipulacjom racjonalistycznych krętaczy, którzy w pogoni za nowinkarstwem, sławą i kasą ogłaszają nowe bajki jako rzekomo "nowoczesne wiarygodne hipotezy naukowe sprzeciwiające się błędnym tradycjonalistycznym poglądom na temat Biblii". Opluwają przy tym Pismo. Tekst Chorążego o Ur to właśnie coś takiego.

Nie bede ustosunkowal sie do szczegolow bo to wszystko jest szalenie skomplikowane. W Biblii jest wiele nazw miejscowosci ktore jest do dzisiaj trudno ustalic gdzie sie znajdowaly. I to nie jest wcale dziwne, i nie dotyczy samej Biblii. Nazwy miejscowosci zmienialy sie wiele razy na przestrzeni wiekow bo ziemie podbijaly rozne ludy ktore zmienialy ich nazwe. Za iles wiekow ktos moze zastanawiac sie co sie stalo z Generalna Gubernia. Czy to nie jest przypadkiem teren dzisiejszej Ukrainy? Dlatego dziwie sie Lewandowskiemu ze w ogole chce mu sie o to kopie kruszyc zwlaszcza ze sam przyznaje ze to go i tak nie zbawi.
Poza tym, skad u niego to nastawienie do racjonalistow jako jakiejs spolki akcyjnej lub sekty. Tutaj nie ma zadnych wspolnych zasad, jak w zakonach katolickich.

Cos tu nie klapuje. Pan Lewandowski dowodzi ze: "Wystarczy przeczytac definicje sofizmatu argumentum ad ignoratiam," zeby wiedziec ze ex silentio to jest blad logiczny. Skoro tak, to chyba warto zrodla tych definicji podac. Pan tego nie robi.
Czy chce Pan przez to powiedziec, ze wolno pomijac wazne fakty w narracjach. Zalozmy ze ja napisze ksiazke o chlopcu majacym klopoty z wymowa ktory po ilus latach jako dorosly czlowiek nagle wyglasza plomienne oracje. Czyz to nie zdziwi czytelnika ze nagle wrocila mu gladka mowa nie wiadomo jakim cudem?
Pan krytykuje ex silentio, a zaraz potem zarzuca polemiscie "spekulacje i nijak nie potwierdzone gdybanie." A przeciez wlasnie przez odrzucenie ex silentio mozna bardzo szybko wpasc w pulapke "spekulacji i nijak niepotwierdzonego gdybania."
Krytykuje Pan tez polemiste za to ze opiera sie na "wnioskach dospiewanych w wyobrazni." A czy ta Panska argumentacja w sprawie mowy Mojzesza nie jest wlasnie tym gdybaniem i dospiewywaniem? Dlaczego krytykuje Pan metody z ktorych sam chetnie korzysta? Juz wiele osob to zauwazylo a Pan nic sobie z tego nie robi. Argumentacja jest jak miecz obosieczny, trzeba uwazac, latwo sie pokaleczyc.

"Cos tu nie klapuje. Pan Lewandowski dowodzi ze: "Wystarczy przeczytac definicje sofizmatu argumentum ad ignoratiam," zeby wiedziec ze ex silentio to jest blad logiczny. Skoro tak, to chyba warto zrodla tych definicji podac. Pan tego nie robi".

Odp.:

Wystarczy wpisać w google hasło "argumentum ad ignoratiam" aby dowiedzieć się za definicjami zamieszczonymi na nieprzebranej ilości stron, że każdy kto argumentuje w oparciu o brak danych lub z milczenia na jakis temat popełnia błąd logiczny. Ex silentio to właśnie wyciąganie wniosków w oparciu o brak danych w źródle.

"Czy chce Pan przez to powiedziec, ze wolno pomijac wazne fakty w narracjach".

Odp.:

To co racjonaliści przedstawiają jako "ważne fakty" to najczęściej "wazne fakty" tylko z punktu ich subiektywnego widzenia.

"Zalozmy ze ja napisze ksiazke o chlopcu majacym klopoty z wymowa ktory po ilus latach jako dorosly czlowiek nagle wyglasza plomienne oracje. Czyz to nie zdziwi czytelnika ze nagle wrocila mu gladka mowa nie wiadomo jakim cudem?"

Odp.:

Bezsensowna analogia.


"Pan krytykuje ex silentio, a zaraz potem zarzuca polemiscie "spekulacje i nijak nie potwierdzone gdybanie." A przeciez wlasnie przez odrzucenie ex silentio mozna bardzo szybko wpasc w pulapke "spekulacji i nijak niepotwierdzonego gdybania."

Odp.:

To nie mój problem.

"Krytykuje Pan tez polemiste za to ze opiera sie na "wnioskach dospiewanych w wyobrazni." A czy ta Panska argumentacja w sprawie mowy Mojzesza nie jest wlasnie tym gdybaniem i dospiewywaniem?"

Odp.:

Nie jest.

"Dlaczego krytykuje Pan metody z ktorych sam chetnie korzysta? Juz wiele osob to zauwazylo a Pan nic sobie z tego nie robi. Argumentacja jest jak miecz obosieczny, trzeba uwazac, latwo sie pokaleczyc".

Odp.:

No cóż, masa w tej sprawie urojonych zarzutów o rzekome "niekonsekwencje", z którymi się nie muszę zgadzać.

Pozwole sobie dodac moje zdanie na ten temat. Lewandowski napisal artykul "Argument ex silentio w pracach racjonalistów" w ktorym pomija istotne aspekty sprawy w typowym dla oszusta stylu. Ale odpowiedz p.Chorazego jest jak najbardziej prawidlowa. To samo podejscie do tematu mozna znalezc w wielu innych stricte naukowych opracowaniach.

en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

J.L.: Wtórny analfabetyzm to przejawia tu raczej Chorazy, bo argumentuje ex silentio, co jest niepoprawne logicznie.

Z.Ch.: Lewandowski swoim brzydkim zwyczajem wprowadza czytelników w blad. Argument ''ex silentio'' nigdy nie zostal oficjalnie zdefiniowany jako blad. Jest to uznana w swiecie nauki jedna z dopuszczalnych metod wnioskowania. Jak kazda metoda, ma ona swoje uwarunkowania, dopiero których przekroczenie skutkuje ewentualnym bledem. W swoich artykulach stosuje te metode i przestrzegam warunków. A zatem wykorzystuje ja calkowicie prawidlowo. To przede wszystkim w swoim sumieniu mam miec przekonanie o swojej uczciwosci i wówczas moge nie zwracac uwagi na opinie rzeczywistych oszolomów.

Nie wiem po co ty to cytujesz, najwyraźniej nie zrozumiałeś tego na co się powołujesz, bo to tylko potwierdza to co pisałem, że ex silentio to błąd w rozumowaniu:

"When used as a logical proof in pure reasoning, the argument is classed among the ****fallacies****, but an arguments from silence can be a valid and convincing form of abductive reasoning".

Argument jest więc błędem w rozumowaniu jako dowód pod względem logicznym, choć wedle tego tekstu może być "przekonujący" jako forma "abductive reasoning". Ale nie widziałem, żeby w takiej formie używali go racjonaliści i nawet samo abductive jest wadliwe logicznie:

"As such abduction is formally equivalent to the logical fallacy affirming the consequent. Therefore abductive reasoning is like Post hoc ergo propter hoc as the cause is questionable".

Natomiast tekst ten nigdzie nie potwierdza tego co chcą racjonaliści lub Chorąży w tym temacie. Przeciwnie, jest wręcz gwoździem do trumny w kwestiach argumentacji typowej dla racjonalistów w sprawie Pawła czy milczenia tekstów chrześcijańskich w jakichś kwestiach:

"If this argument is used as an attempted proof of Paul's ignorance, it is ***incorrect***, [...]"

Itd., it

Kazdy kto przeczytal definicje uwaznie zgodzi sie w stu procentach z nastepujaca konkluzja ? brak wzmianki o czyms nie moze byc ostatecznym dowodem na cokolwiek, chociaz czesto wiele mowi za siebie.
Ty powtarzasz w kolko ze to blad logiczny pomijajac w karygodny sposob istotne aspekty definicji. W podanym przeze mnie opracowaniu zawarty jest nastepujacy fragment, ktory zlekcewazyles:
"Fakt, ze Pawel mowi o zmartwychwstaniu Jezusa swiadczy o tym, ze wiedzial o tym. Fakt, ze Pawel nie wspomina o narodzeniu Jezusa z dziewicy oznacza, iz nie jest pewne, ze wiedzial o tym, czyli mogl o tym po prostu nie wiedziec".
Padaja tutaj dwa znamienne slowa zaznaczone tlustym drukiem przez autorow. Pierwszym slowem jest "nie" w kontekscie "nie jest pewne," a drugim "mogl" w kontekscie "mogl o tym nie wiedziec."
Poniewaz narodzenie z dziewicy jest bardzo waznym faktem w zyciorysie Jezusa, dla racjonalisty brak wzmianki o tym nasuwa podejrzenie graniczace z pewnoscia, ze Pawel o narodzeniu z dziewicy nie wiedzial.
Zwlaszcza ze dalej czytamy: "Argument o milczeniu jest bardzo przekonujacy, w przypadku gdy obecnosc jakiejs wzmianki o czyms jest tak naturalna (czyli wskazana, potrzebna), iz jej b

Jak widzę,nadal niewiele rozumiesz z tego,co przytaczasz,lub zwyczajnie celowo to manipulujesz (to ostatnie najbardziej prawdopodobne,znając racjonalistów).Z "nie jest pewne, ze wiedzial o tym, czyli mogl o tym po prostu nie wiedziec" nie wynika,że nie wiedział,tak samo jak z faktu,że nie jest pewne, czy lubię banany,bo nigdy nigdzie nie napisałem,że je lubię,nie wynika,że ich nie lubię(przeciwnie)i wniosek taki niby graniczy z pewnością.Proste.Dlatego twa konkluzja względem wspomnianego zdania,brzmiąca "Poniewaz narodzenie z dziewicy jest bardzo waznym faktem w zyciorysie Jezusa,dla racjonalisty brak wzmianki o tym nasuwa podejrzenie graniczace z pewnoscia, ze Pawel o narodzeniu z dziewicy nie wiedzial",jest zwyczajnie nieuprawniona i błędna logicznie,ponieważ istnieje szereg alternatywnych ewentualnych powodów takiego milczenia.Wspomina o tym zdanie,z tekstu,na który sam się powołujesz:"it's also possible that he did not think the virgin birth was important or relevant to his reasoning, or that he referred to it in texts that have now been lost or mutilated".Z milczenia wynika zatem tylko szereg możliwości a zatem racjonalistyczne "wyjaśnienie" nie graniczy wcale z pewnością.

Ten Lewandowski ma chyba ludzi za idiotów skoro tak ściemnia. Ma czelność porównywać upodobanie do bananów z narodzeniem z dziewicy bez grzechu! To przecież zwykłe bluźnierstwo. Nie, panie ściemniaczu, sam popełniasz błędne rozumowanie:
-ta kwestia jest niezmiernie ważna dla całego chrześcijaństwa, nikt temu nie zaprzeczy;
-Paweł pisał o dużo mniej ważnych sprawach, wręcz przynudzał o detalach;
-argument, że część jego pism zawierających to mogła zaginąć jest samoobalający dla chrześcijaństwa, bo mogły się tam znajdywać rzeczy niezmiernie ważne (więc taki argument jest bezużyteczny);
-owszem, istnieje wiele powodów milczenia, ale najbardziej prawdopodobnym jest właśnie ten, że Paweł nic o tym nie wiedział, a nie ten, że nie chciało mu się wspomnieć;
-jeżeli Paweł nie uważał tego za istotne, to strach pomyśleć o czym jeszcze nie napisał, co by postawiło chrześcijaństwo na głowie (więc taki argument też jest bezużyteczny).
Wobec tego, najsensowniejsze wyjaśnienie jest właśnie takie.

Odwołanie się do upodobania do bananów to nie było żadne "porównanie",jak sobie uroiłeś,tylko ilustracja ukazująca brak prawomocności logicznej w rozumowaniu mojego przedmówcy.Twój wniosek: "najbardziej prawdopodobnym jest właśnie ten,że Paweł nic o tym nie wiedział",wciąż jest nie poparty żadną racjonalną przesłanką.Paweł w swych pismach zajmował się kwestiami zupełnie innymi,niż zagadnienie narodzenia z Dziewicy,zajmował się właśnie detalami ważnymi z punktu widzenia konkretnych problemów konkretnych gmin,więc pisanie im o narodzeniu z Dziewicy w kontekście tych rozważań było równie ni przypiął ni przyłatał jak moje pisanie w kontekście tego sporu o np. atakach na WTC,mimo,iż wcale nie uważam tego za ważne.To jest więc dużo prawdopodobniejsze wyjaśnienie jego milczenia niż bezsensowne wyjaśnienie racjonalistyczne wciąż tępo wskazujące na jego niewiedzę o tym. Zaś co do kwestii,że gdyby zaginęły pisma Pawła mówiące o narodzeniu z Dziewicy,to niby obalałoby to chrześcijaństwo,to jest to kolejny sztuczny problem, bo przecież wiemy i tak o narodzeniu z Dziewicy z innych pism NT,i nawet sam NT wspomina o nieznanych dziś pismach Pawła (Kol 4,16 list z Laodycei) i tragedii nie ma.

"jak moje pisanie w kontekście tego sporu o np. atakach na WTC,mimo,iż wcale nie uważam tego za ważne"

Miało być:

"jak moje pisanie w kontekście tego sporu o np. atakach na WTC,mimo,iż wcale nie uważam tego za nieważne".

Oj Janek, sam sobie pętlę zakładasz w tym pokrętnym tłumaczeniu..
>Paweł w swych pismach zajmował się kwestiami zupełnie innymi,niż zagadnienie narodzenia z Dziewicy (..)

Bezsensowny argument i porównanie, to tak jakby piszący o NY nie wspomniał zupełnie o ataku na WTC. Co jak co, ale akurat kwestia narodzenia na wpływ na cały życiorys Jezusa i ma elementarny wymiar teologiczny. Co więcej, Paweł wspominał akurat o tej kwestii bezpośrednio, co zupełnie kładzie cały twój wywód, jakoby o tym akurat nie pisał lub nie uważał tego za ważne w swoich rozważaniach: Gal 4,4 "Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem (..)". Aż się prosi napisać o dziewiczym narodzeniu.

Mało tego, Paweł przecież sam zalecał dziewictwo i bezżenności, gdyby więc tylko wiedział o tym, to z lubością wspomniałby o Jezusie zrodzonym z dziewicy. To oczywiste dla każdego, kto nie ma przed oczami betonowych klapek KRK.

Są więc zasadniczo dwa wyjaśnienia: albo Paweł nie chciał o tym napisać, chociaż miał na to okazje i cisnęło mu się to na język, albo zwyczajnie o tym nie wiedział (nie wierzył). Każdy sam oceni, które jest bardziej prawdopodobne.

Oczywiscie to tak jakby szewc o butach nie pisal. Zreszta w definicji ex silentio Wikipedii padaja nastepujace slowa: "Argument o milczeniu jest bardzo przekonujacy w przypadku gdy potrzeba obecnosci danej wzmianki o czyms jest tak oczywista (czyli wskazana, potrzebna), iz jej brak daje uzasadniony powod do zalozenia (podejrzenia) o niewiedzy (autora tekstu) o czyms."
Kazdy naukowiec wie o tym, ze nawet o najbardziej niewygodnych aspektach sprawy trzeba przynajmniej napomknac. Prof. Wrobel powiedzial ostatnio w wywiadzie: "Jezeli ktos mnie zlapie, ze w powaznej pracy pomijam istotne zródla, to to jest plama na mojej reputacji." Lewandowski pisze artykul na temat ex silentio i pozwala sobie lekcewazyc cala druga strone naukowej definicji. On nie przestrzega podstawowych zasad naukowosci. To grzech z takim bezczelnym, cynicznym typem dyskutowac.

Co do WTC to twój kontrargument o NY jest bezsensowny,bo piszący o religii w konkretnym aspekcie nie musi wspominać np.o ataku na WTC,który miał motywy religijne,nie związane z tym aspektem.

"Co jak co, ale akurat kwestia narodzenia na wpływ na cały życiorys Jezusa i ma elementarny wymiar teologiczny".

Racjonalistyczne wyznania wiary mnie nie interesują - poza swym "ja tak rzekłem" wciąż nie wskazałeś powodu dla którego Paweł powinien o tym wspomnieć w listach poświęconych innym zagadnieniom. Co do Gal 4,4 Paweł pisze tylko o narodzeniu z niewiasty i tyle.To tak jakby twierdzić,że każdy piszący o narodzeniu z niewiasty ma nagle wtryniać kwestię dziewictwa.Nie wiem po co.Non sequitur. Naciągasz ten wers i tyle. Co do zalecania przez Pawła bezżenności dziewicom to nie ma konieczności wspominać o dziewictwie Marii w radach dla dziewic,gdyż Maria nie była bezżenna,jak dziewice,do których Paweł pisał.A co znów manipulowanego cytatu z Wikipedii,to milczenie Pawła w tej kwestii nie jest oczywiste.Dlatego racjonalistyczne ex silentio wobec Pawła to wciąż błąd logiczny.A Wróbel autorytetem w kwestii logiki nie jest i tyle.Najwyżej sam kieruje się błędny

Kompletnie nie zrozumiałeś kwestii NY i WTC, masz chyba problemy z rozumieniem czytanego tekstu

> poza swym "ja tak rzekłem" wciąż nie wskazałeś powodu dla którego Paweł powinien o tym wspomnieć w listach poświęconych innym zagadnieniom.
Ależ ściemniasz. Podałem rozsądny i logiczny argument, dla którego Paweł powinien o tym wspomanieć, jako o zasadniczej i elementarnej kwestii dt Jezusa. Tylko kompletnie zaślepiony beton jak ty może tego nie widzieć. Ty za to nie podałeś żadnego rozsądnego powodu, dla którego miałby celowo tę kwestię zignorować, w sytuacji gdy wiele razy mógł się na to powołać

>To tak jakby twierdzić,że każdy piszący o narodzeniu z niewiasty ma nagle wtryniać kwestię dziewictwa.Nie wiem po co.
To oczywiste: te kwestie są nierozerwalnie połączone. Nie pisze się o sprawach oczywistych, ale gdy ktoś się rodzi z dziewicy, to każdy by o tym wspomniał, choćby pisząć 'dziewica' zamiast 'kobieta'.

Sam koszmarnie naciągasz, chociaż doskonale zdajesz sobie sprawę, że ani na to dziewictwo ani na wiedzę Pawła o tym nie masz cienia dowodu.

Cinik jesteś i tyle, bronisz bezzasanej tezy bezwartościowymi argumentami, zamiast uznać najprawdopodobniejsze wyjaśnienie

>Kompletnie nie zrozumiałeś kwestii NY i WTC, masz chyba problemy z rozumieniem czytanego tekstu

Vice versa.A poza tym zrozumiałem doskonale,natomiast to właśnie ty wykoślawiłeś istotę pierwotnego argumentu o WTC.

>Podałem rozsądny i logiczny argument,

Problem w tym, że tak się tobie tylko wydaje.To co jest "logiczne" dla racjonalistów nie jest takie w rzeczywistości.

>Ty za to nie podałeś żadnego rozsądnego powodu, dla którego miałby celowo tę kwestię zignorować, w sytuacji gdy wiele razy mógł się na to powołać.

Ależ podałem: tematyka jego listów tycząca się zgoła zupełnie innych spraw.

>To oczywiste: te kwestie są nierozerwalnie połączone. Nie pisze się o sprawach oczywistych, ale gdy ktoś się rodzi z dziewicy, to każdy by o tym wspomniał, choćby pisząć 'dziewica' zamiast 'kobieta'.

Zwykłe błędne koło w argumentowaniu. Wedle racjonalistów "każdy by wspomniał o tym",a więc i Paweł musiał.Non sequitur.

>zamiast uznać najprawdopodobniejsze wyjaśnienie

Owo "najprawdopodobniejsze wyjaśnienie" to tylko bezmyślne powielanie racjonalistycznego błędnego schematu myślowego,które wcale nie jest "najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem".

Konior:

"Zreszta w definicji ex silentio Wikipedii padaja nastepujace slowa: "Argument o milczeniu jest bardzo przekonujacy w przypadku gdy potrzeba obecnosci danej wzmianki o czyms jest tak oczywista (czyli wskazana, potrzebna), iz jej brak daje uzasadniony powod do zalozenia (podejrzenia) o niewiedzy (autora tekstu) o czyms."

Odp.:

Cytujesz wciąż wybiórczo to jedno zdanie,jakby nie było tam innych.Problem w tym,że to zdanie nie da się zastosować w kwestii Pawła.Ten sam tekst: "Jeśli ten argument jest używany w celu dowodzenia Pawła niewiedzy, to jest to błędne, bo w tym wypadku niewiedza pozostaje jedynym możliwym wyjaśnieniem jego milczenia.Jest jednak również możliwe, że nie uważał narodzenia z dziewicy za istotne dla swego rozumowania lub pisał o tym w tekstach, które zginęły".Tekst z Wikipedii ukazuje wręcz zatem błędność racjonalistycznej argumentacji.

Konior:

"Prof. Wrobel powiedzial ostatnio w wywiadzie: "Jezeli ktos mnie zlapie, ze w powaznej pracy pomijam istotne zródla, to to jest plama na mojej reputacji."

Odp.:

Bezsensowna i naciągana analogia.Paweł to przecież nie jakiś Wróbel.Zresztą Wróbel mówi o uwzględnianiu źródeł,a nie pisaniu wprost o wszy

>A poza tym zrozumiałem doskonale,(..)
Bynajmniej: "to tak jakby piszący o NY nie wspomniał zupełnie o ataku na WTC". Nie pisałem o pisaniu o religii

>Problem w tym, że tak się tobie tylko wydaje (..)
Raczej tobie, nic nie obaliłeś i nie udowodniłeś

>Ależ podałem: tematyka jego listów tycząca się zgoła zupełnie innych spraw.
Pustosłowie, ponieważ Paweł pisał o dziesiątkach spraw, które się nie tyczyły bezpośrednio głównych tematów listów. Skoro lał wodę na mniej ważne tematy, to o tym też powinien był napisać, tym bardziej, że tej akurat kwestii nie pomijał.
Tylko ci się wydaje, że jest tu jakiś błąd w rozumowaniu, wręcz przeciwnie -to jest najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie

>"Jest jednak również możliwe, że nie uważał narodzenia z dziewicy za istotne dla swego rozumowania lub pisał o tym w tekstach, które zginęły."
Od kiedy to wikipedia jest autorytetem? Wykazałem, że kwestię narodzenia poruszył. Jest jasne, że kwestia ta była i jest bradzo ważna dla każdego wirzącego w boskość Jezusa. Twierdzenie, że pisał o tym w zaginionych tekstach, jest właśnie argumentem błędnym logicznie. Więcej argumentów nie masz, więc pozostaje ci powoływać się na autorytety -żal patrzeć

>Nie pisałem o pisaniu o religii

Ale ja pisałem.Taki był pierwotny sens mojej analogi o WTC,którą oczywiście - jak przystało na rasowego racjonalistycznego matacza - musiałeś przekręcić.

>Raczej tobie, nic nie obaliłeś i nie udowodniłeś

Zobaczymy.

>Skoro lał wodę na mniej ważne tematy, to o tym też powinien był napisać,

Bzdura.Non sequitur.Równie bezsensowne byłoby stwierdzenie,że skoro np. Bertrand Russell lał wodę w temacie błędów z przeszłości chrześcijaństwa, to "powinien" wspomnieć np. o soborze trupim, skądinąd istotnym wydarzeniu w tym kontekście.Problem w tym, że nie ma żadnego "powinien", bo to o czym ktoś wspomina jest kwestią tylko i wyłącznie jego subiektywnych preferencji.Racjonalistyczne zakładanie, że Paweł "powinien" napisać o tym czy tamtym jest właśnie takim bełkotem myślowym, ponieważ jest to projekcja własnych subiektywnych preferencji na czyjeś subiektywne, czyli zupełnie inne preferencje.

>tym bardziej, że tej akurat kwestii nie pomijał.

A tego to nie wykazałeś.

>Od kiedy to wikipedia jest autorytetem?

Jesteś rozgarnięty jak kupa łajna. To było do Koniora, który się tym tekstem wikpedii w argumentacji posługiwał,jakbyś nie z

jakbyś nie zauważył.

>Skoro lał wodę na mniej ważne tematy, to o tym też powinien był napisać,

Nonsens.Flawiusz też lał wodę na mało ważne tematy z czasów swej współczesności (np. w "Przeciw Apionowi" i w "Autobiografii") a nigdy nie napisał np. o niezwykle ważnym pożarze Rzymu,w którym mieszkał i o którym bardzo często wspominał. Nie ma zatem żadnego "powinien był napisać". Wielu pisarzy NT zdradza znajomość pism Pawła a też nie piszą o wielu ważnych rzeczach,o których wspomniano w tych listach.W ten sposób ich dzieła rozrastałyby się bowiem do rozmiarów książek telefonicznych.

>Jest jasne, że kwestia ta była i jest bradzo ważna dla każdego wirzącego w boskość Jezusa.

Co nie znaczy, że jest jasne, że ma o tym pisać przy byle okazji.Ewangelie są pełne samych ważnych rzeczy.Gdyby Paweł miał wzmiankować niemal wszystkie "ważne" zdaniem racjonalistów kwestie to musiałby chyba po prostu przepisać Ewangelie do swych listów.

>Twierdzenie, że pisał o tym w zaginionych tekstach, jest właśnie argumentem błędnym logicznie.

To nie jest twierdzenie,tylko ewentualność. Poza tym jaki to niby "błąd logiczny"? Rzucasz słowa na wiatr.Typowe racjonalistyczne pustosłowie.

To dobrze, że poza inwektywami nic ci nie zostało na obronę.

>Taki był pierwotny sens mojej analogi o WTC
Twoja analogia była bez sensu, więc podałem poprawną. Pisanie "o religii" i "o WTC" ma się nijak do pisania "o Jezusie" i "o jego narodzeniu". Nawet dobrej analogii nie umiesz podać, a ludzi od mataczy wyzywasz.

>Równie bezsensowne byłoby stwierdzenie,że skoro np. Bertrand Russell lał wodę w temacie (..)
Znów błędna analogia, bo on o tym zupełnie nie wspomniał, a Paweł o narodzaniu Jezusa wspomniał. Takie porównanka nic ci nie dadzą, bo Paweł tej kwestii nie zignorował. Ignorował natomiast bezpośrednio z tym związane narodzenie z dziewicy, co ma tylko dwa sensowne wyjaśnienia, jak już pisałem.

Szkoda z tobą gadać, zatwardziałego betonu ideologicznego nic nie ruszy..

>Twoja analogia była bez sensu, więc podałem poprawną.

Nonsens,zgodnie z moją analogią atak na WTC był ważnym wydarzeniem o znaczeniu religijnym,lecz to,że ja pisałem często o Islamie nie oznacza,że "powinienem" o tym wspomnieć.Natomiast ty to przekręciłeś na jakieś "ktoś kto pisze historie NY powinien o tym wspomnieć".Problem w tym,że Paweł nie pisał historii chrześcijaństwa,lecz zajmował się w listach problemami gmin i aspektami doktryny w tym kontekście, więc to twoja analogia jest bezsensowna.

Bertrand Russell (...)
>Znów błędna analogia, bo on o tym zupełnie nie wspomniał,

Jak zwykle mało wiesz chłopcze: "(...) byli prześladowani, przez wszystkich ortodoksyjnych chrześcijan" (B. Russell, "Czy religia wniosła pożyteczny wkład do cywilizacji").

>a Paweł (...) Ignorował natomiast bezpośrednio z tym związane narodzenie z dziewicy, co ma tylko dwa sensowne wyjaśnienia, jak już pisałem.

Pisałeś brednie,które już skwitowałem: pisanie o narodzeniu nie implikuje, że ktoś ma od razu wtryniać nie wiadomo po co narodzenie z dziewicy. Nie ma żadnej potrzeby ku temu, zwłaszcza w listach Pawła, tak samo jak Flawiusz nie miał potrzeby pisać o pożarze Rzymu.

Lewandowski pisze:
"pisanie o narodzeniu nie implikuje, ze ktos ma od razu wtryniac nie wiadomo po co narodzenie z dziewicy. Nie ma zadnej potrzeby ku temu, zwlaszcza w listach Pawla, tak samo jak Flawiusz nie mial potrzeby pisac o pozarze Rzymu."

Jesli takimi argumentami chcesz zwalczac ten serwis, to szczesc Boze.

Talent do sciemniania to ty masz, ale uczciwosci za grosz. Przyklad prof. Wrobla podalem po to zeby wskazac ci ze zaden szanujacy sie naukowiec nie pominie zadnego istotnego aspektu sprawy lub istotnego zrodla, a ty zrobiles rozboj w bialy dzien ? zmanipulowales definicje ex silento w artykule opublikowanym w egzotycznym serwisie o nazwie Trynitarianie. A ten serwis z kolei toleruje anarchie slowa. Egzotyka z anarchia zawsze sie dogada.

A w ogole gosciu to masz nastepny pasztet. Twoj przyjaciel Chorazy sie odezwal w temacie "Mit Jezusa." Z tym facetem idzie ci? niech to piorun strzeli. Trzymam kciuki.

Konior:

"Jesli takimi argumentami chcesz zwalczac ten serwis, to szczesc Boze".

Odp.:

Cóż za "porażająca riposta".

Konior:

"Talent do sciemniania to ty masz, ale uczciwosci za grosz. Przyklad prof. Wrobla podalem po to zeby wskazac ci ze zaden szanujacy sie naukowiec nie pominie zadnego istotnego aspektu sprawy lub istotnego zrodla, a ty zrobiles rozboj w bialy dzien ? zmanipulowales definicje ex silento w artykule opublikowanym w egzotycznym serwisie o nazwie Trynitarianie. A ten serwis z kolei toleruje anarchie slowa. Egzotyka z anarchia zawsze sie dogada".

Odp.:

"zmanipulowales definicje ex silento w artykule opublikowanym w egzotycznym serwisie o nazwie Trynitarianie" -co to za jakieś ogólnikowe pierdoły. Po prostu takie bleblanie, pustosłowie dla gadania. Tyle w tym treści co w gderaniu przekupek. Idź ty synku stań jeszcze raz w kolejce po rozum i nie zawracaj ludziom głowy.

Tym razem zwięźle:
-analogie takie czy inne nie są tu argumentami, więc nic z tego nie wynika, niezależnie od tego która jest lepsza;
-Russel nie wspomniał o tym soborze, Paweł o narodzeniu Jezusa owszem;
-gdyby Flawiusz uważał się za strażaka, jak Paweł za apostoła, to by z pewnością o pożarze wspomniał;
>Pisałeś brednie,które już skwitowałem (..)
A ja uzasadniłem, dlaczego twoje uzasadnienie jest nieprawdopodobne.
Jest zasadnicza różnica między sytuacją, kiedy ktoś o czymś zupełnie nie wspomina (czyli celowo lub z niewiedzy) a sytuacją kiedy wspomina, ale pomija coś oczywistego i ważnego. Pierwszy przypadek jest nierozstrzygalny, drugi już nie.

>"analogie takie czy inne nie są tu argumentami,";

Bo tak se wypociłeś?

>"-Russel"

Primo,wciąż powtarzasz brednię,że ktoś kto wspominał narodzenie musi (nie wiadomo po co) wzmiankować narodzenie z dziewicy.Non sequitur.Secundo kręcisz,bo to, że Russell nie opisywał soboru jest właśnie argumentem za tym,że ktoś kto pisze o wypaczeniach chrześcijaństwa nie musi wspominać ważnych z tym związanych kwestii.

>-gdyby Flawiusz uważał się za strażaka, jak Paweł za apostoła, to by z pewnością o pożarze wspomniał;

Flawiusz nie był strażakiem a wspominał inne mniej ważne pożary - np. Tarsy i Antiochii (Dawne Dzieje Izraela, VIII,12,5;XIII,5,3). Dużo ważniejszego pożaru Rzymu zaś nie wspomniał, świetny to zatem kontrargument na racjonalistyczną brednię, że ktoś (Paweł) "musi" opisywać ważne wydarzenia.Poza tym to co piszesz jest samoobalalne,bo jeśli Flawiusz nie musiał opisywać pożaru bo nie był strażakiem, to ja mogę na tej samej zasadzie powiedzieć, że Paweł nie musiał opisywać narodzenia z Dziewicy bo nie był historykiem piszącym Ewangelię.

>uzasadniłem, dlaczego twoje uzasadnienie jest nieprawdopodobne.

Jak ukazałem wyżej, twe "uzasadnienia" to stek przeinaczeń.

>Bo tak se wypociłeś?
Poza tym, że cham z ciebie, to mowa jest o False Analogy. Z tego, że ty byś o czymś pisał lub nie, nic dla tej sprawy nie wynika.
>(..) ktoś kto wspominał narodzenie musi (nie wiadomo po co) wzmiankować narodzenie z dziewicy
Ściemniasz, uzasadniłem dlaczego i nie pisałem, że musiał, tylko że powinien był.

>(..) bo jeśli Flawiusz nie musiał opisywać pożaru bo nie był strażakiem, to ja mogę na tej samej zasadzie powiedzieć, że Paweł nie musiał opisywać narodzenia z Dziewicy bo nie był historykiem piszącym Ewangelię.
Ciągle ta sama ściema.. Flawiusz i Paweł to książkowe False Analogy, bo Paweł o tym narodzeniu pisał, a Flawiusz o tym pożarze nie pisał. Dotarło?

Zwyczajnie manipulujesz, nigdzie nie twierdzę że musiał, tylko, że to najprawdopodobniejsze wyjaśnienie. Stosujesz też (poza innymi błędami logicznymi w argumentacji) Poisoning the Well używając epitetów "racjonalistyczne brednie" itp. Jesteś zwyczajnie nieuczciwym dyskutantem.

>mowa jest o False Analogy.

A zatem bredziłeś,że analogia nie może być argumentem,bo false analogy to zupełnie inna kwestia (trzeba ją jeszcze wykazać).

>Z tego, że ty byś o czymś pisał lub nie, nic dla tej sprawy nie wynika.

Vice versa.

>Ściemniasz, uzasadniłem dlaczego i nie pisałem, że musiał, tylko że powinien był.

Niczego nie "uzasadniłeś",pisałeś jedynie brednie,że opis narodzenia suponuje opis dzieworództwa.To jest zwykły nonsens,błąd non sequitur.

>Ciągle ta sama ściema.. Flawiusz i Paweł to książkowe False Analogy, bo Paweł o tym narodzeniu pisał, a Flawiusz o tym pożarze nie pisał. Dotarło?

Uporczywe powtarzanie tej samej bzdury wraz z nachalnym "dotarło" nie sprawi,że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki nagle zgodzę się z tym nonsensem.Pisanie Pawła o narodzeniu nie implikuje opisu Dzieworództwa a milczenie Flawiusza w kwestii pożaru Rzymu jest dokładnie takie samo jak milczenie Pawła w kwestii Dzieworództwa.Z racjonalistycznego punktu widzenia obaj autorzy milczą w ważnej kwestii.

>Zwyczajnie manipulujesz, nigdzie nie twierdzę że musiał, tylko, że to najprawdopodobniejsze wyjaśnienie.

Tego też nie wykazałeś,kolejne jedyne chciejstwo.

>pisałeś jedynie brednie,że opis narodzenia suponuje opis dzieworództwa.To jest zwykły nonsens
Wręcz przeciwnie, dzieworództwo to sprawa na tyle niezwykła, że trudno jest ją kompletnie ominąć i zignorować. Szczególnie w sytuacji, gdy jest się czyimś apostołem. Kwestia jest oczywista, nie będę się powtarzał.

>Pisanie Pawła o narodzeniu nie implikuje opisu Dzieworództwa
Kłamiesz, nigdzie nie twierdziłem że implikuje. Pisałem co jest bardziej prawdopodobne a co mniej.

> a milczenie Flawiusza w kwestii pożaru Rzymu jest dokładnie takie samo jak milczenie Pawła w kwestii Dzieworództwa.
Kłamiesz, to nie jes to samo - to jest właśnie błędna analogia, co uzasadniłem. Chyba tylko taki beton jak ty tego nie chce przyznać.

>Z racjonalistycznego punktu widzenia obaj autorzy milczą w ważnej kwestii.
Kłamiesz, Paweł nie milczy o narodzeniu Jezusa.

>Tego też nie wykazałeś,kolejne jedyne chciejstwo.
Chyba ci się mózg zaciął późną porą. Przypisujesz mi słowa, których nie napisałem, manipulujesz wypowiedziami i kłamiesz. Co mam jeszcze wykazać? Wystarczy przeczytać co napisałeś!

Dwa pozary jakie Flawiusz opisuje w Dawnych Dziejach Izraela i na jakie Lewandowski powoluje sie, sa podane w konteksie dziejow Izraela, jak zreszta sugeruje sam tytul. A jaki zwiazek mial pozar Rzymu z dziejami Izraela? Praktycznie zaden. Poza tym Flawiusz pisal to dzielo pod koniec I wieku, czyli kilkadziesiat lat po pozarze Rzymu. Wcale nie dziwilbym sie historykowi opisujacemu dzisiaj Rewolucje w Rosji ze nie wspomnial np. o Powstaniu Warszawskim.
Gdyby Lewandowski napisal ze nie byloby tutaj potrzeby ze strony Flawiusza aby wtryniac tematu o pozarze Rzymu, to bardziej bym sie z nim zgodzil. Ale on uwaza ze Pawel, (apostol i nauczyciel pierwszych chrzescijan) nie mial potrzeby "wtryniac" o dzieworodztwie. Zgadzam sie, ta analogia jest falszywa.

>Wręcz przeciwnie, dzieworództwo to sprawa na tyle niezwykła, że trudno jest ją kompletnie ominąć i zignorować.

Racjonalistyczne wyznania wiary mnie w tej kwestii nie interesują.

>Kwestia jest oczywista, nie będę się powtarzał.

To co jest "oczywiste" dla racjonalistów nie jest takie dla innych.Powiem więcej, to co jest "oczywiste" dla racjonalistów to najczęściej pseudologiczny bełkot.

>Pisałem co jest bardziej prawdopodobne a co mniej.

Zatem nie dowiodłeś niczego,pomijając już to,że podałeś jedynie subiektywne i niczym konkretnym nie poparte kryterium tego co niby jest bardziej prawdopodobne. Inne powody milczenia Pawła są równie prawdopodobne z obiektywnego (nie mylić z racjonalistycznym) kryterium prawdopodobieństwa.

> a milczenie Flawiusza
>to jest właśnie błędna analogia, co uzasadniłem.

Niczego w tej kwestii nie "uzasadniłeś". Po prostu stwierdziłeś tylko - to błędna analogia.Jak pisałem - racjonalistyczne pustosłowie mnie nie interesuje.

>Kłamiesz, Paweł nie milczy o narodzeniu Jezusa.

>manipulujesz wypowiedziami i kłamiesz.

Jest dokładnie odwrotnie.

>Co mam jeszcze wykazać?

Wszystko.Bo jak dotąd powielasz jedynie racjonalistyczne wy

Konior:

>A jaki zwiazek mial pozar Rzymu z dziejami Izraela?

Nie mniejszy niż tamte opisane pożary, a na pewno dużo większy.W Rzymie żyła ogromna kolonia żydowska w tym sam Flawiusz.Pożar Rzymu został zwalony na chrześcijan,zaś to co wiązało się z nimi odbijało się też na Żydach, bo w pierwszych wiekach nie odróżniano ich od chrześcijan.Dlatego z powodu chrześcijan z Rzymu wysiedlano Żydów,co potwierdza Swetoniusz (Swetoniusz, Żywoty cezarów, XVI) i pośrednio Dz 18,2.No ale skąd ty w swej ignorancji możesz to wiedzieć.

Możesz teraz wykazać mi, że wspomniane inne wzmiankowane przez Flawiusza pożary miały większy wpływ na historię Żydów.

>Poza tym Flawiusz pisal to dzielo pod koniec I wieku, czyli kilkadziesiat lat po pozarze Rzymu.

Bezsensowny argument bo obala zarzut milczenia przeciw Pawłowi i dzieworództwu.Paweł też pisał kilkadziesiąt lat po tym.

>Zgadzam sie, ta analogia jest falszywa.

To z czym się zgadzasz nie ma najmniejszego znaczenia.Liczą się tylko argumenty,których nie jesteś w stanie notorycznie prezentować (prezentujesz jedynie puste opinie).

Po pierwsze w Rzymie zylo wiele ogromnych kolonii, nie tylko zydowskich, bo to byla stolica imperium. Po drugie Flawiusz pisal dzielo o buntach zydowskich w Judei, jak sam tytul mowi, wiec nie musial opisywac wydarzen jakie mialy miejsce w odleglym, odbudowanym po pozarze Rzymie lub Konstantynopolu, nawet jesli dotyczyly one zydow, bo to nie byly wydarzenia bezposrednio zwiazane tematycznie z jego dzielem. Po prostu mogl to zrobic, ale nie musial. Nikt sie na ogol nad tym nie zastanawia dlaczego jeden historyk opisuje wydarzenia ktore inny pomija na dany temat, zwlaszcza jesli nie sa one bezposrednio zwiazane tematycznie z jego praca. Dlatego zostaw Flawiusza w spokoju i nie porownuj go z Pawlem. A na twoje argumenty odpowiadam od pewnego czasu po prostu dla zabawy. Pewnie wydaje ci sie ze wygrales jakokolwiek dyskusje z Chorazym. He, he!

O pozarze Rzymu nie ma wzmianki nawet w Dziejach Apostolskich choc to przeciez dzialo sie w tamtych czasach. Jest tylko wzmianka o wypedzeniu Zydow z Rzymu, ale nie za jakis pozar. Nie ma tez w listach Pawla i Dziejach zadnej wzmianki o Konstantynopolu ktore uwazane bylo za centrum kulturowe owczesnego swiata i w pewnych dziedzinach bylo nawet wazniejsze od Rzymu. Dlaczego taki niestrudzony misjonarz jak Pawel tak omijal to miasto? Uwazam ze to sa luki bardziej zastanawiajace niz brak wzmianki u Flawiusza o pozarze. Ale co zrobic, dla religiantow Flawiusz jest be a Pawel cacy, stad u nich ta wybiorczosc.
Nawet chetnie bym na ten temat podyskutowal, oczywiscie gdyby bylo z kim.

>Racjonalistyczne wyznania wiary mnie w tej kwestii nie interesują.
To nie wyznanie wiary, tylko fakt. To ty wyznajesz wiarę, że ktoś się z dziewicy urodził. I to ty wyznajesz wiarę, że Paweł o tym wiedział (na które to sprawy dowodów nie masz).

>Niczego w tej kwestii nie "uzasadniłeś".
Podaj więc sposób uzasadnienia jaki ci wystarczy, a ja ci je przedstawię w takiej formie. Inaczej jesteś zwyczajnie nieuczciwy odrzucając argumenty bez uzasadnienia.

>Jest dokładnie odwrotnie.
Że co, że ty nie kłamiesz tylko ja? Bezczelny jesteś. Nic takiego nie wykazałeś, za to ja ci wykazałem wielokrotne kłamstwa manipulatorze.

Dziwię się, że w ogóle ktoś chcę z tobą dyskutować, trzeba mieć dużo samozaparcia aby prowadzić dyskusję z manipulatorem i kłamcą.

Konior:

>w Rzymie zylo wiele ogromnych kolonii,

No i co z tego.Banał,żaden argument.

>Po drugie Flawiusz pisal dzielo o buntach zydowskich w Judei, jak sam tytul mowi, wiec nie musial opisywac wydarzen jakie mialy miejsce w odleglym, odbudowanym po pozarze Rzymie lub Konstantynopolu nawet jesli dotyczyly one zydow, bo to nie byly wydarzenia bezposrednio zwiazane tematycznie z jego dzielem

Co ty znów trujesz?Flawiusz napisał dużo,"Dawne dzieje Izraela",ale także "Autobiografię".Skoro mieszkał w Rzymie i pisał o tym swą autobiografię,to kierując się racjonalistyczną "logiką" tak samo "powinien" napisać o pożarze Rzymu jak Paweł o dzieworództwie.Wniosek jest prosty,racjonalistyczna "logika",że ktoś (Paweł)"powinien" napisać o czymś ważnym jest bezsensowna,co ukazuje właśnie przykład Flawiusza i pożaru Rzymu.

>Po prostu mogl to zrobic, ale nie musial.

Doskonale -tak jak Paweł,mógł napisać o dzieworództwie ale nie musiał.

>jeden historyk opisuje wydarzenia ktore inny pomija na dany temat, zwlaszcza jesli nie sa one bezposrednio zwiazane tematycznie z jego praca

Doskonale - właśnie temat Dzieworództwa zupełnie nie był związany z tematyką listów Pawła.

>Dlatego zostaw Flawiusza w spokoju i nie porownuj go z Pawlem.

Chciałbyś.

>A na twoje argumenty odpowiadam od pewnego czasu po prostu dla zabawy. Pewnie wydaje ci sie ze wygrales jakokolwiek dyskusje z Chorazym. He, he!

Tobie się wydaje,że wygrałeś jakiekolwiek dyskusje ze mną.

>Uwazam ze to sa luki bardziej zastanawiajace niz brak wzmianki u Flawiusza o pozarze.

Tak uważasz,bo sprano ci mózg racjonalistyczną ideologią,która nakazuje wybiórczo traktować luki historyczne u Flawiusza (są OK) i Pawła (są beee,należy je wyjaśniać "niewiedzą" Pawła).

>Ale co zrobic, dla religiantow Flawiusz jest be a Pawel cacy, stad u nich ta wybiorczosc.

Nonsens.Jako,że nie podzielam racjonalistycznych absurdów w rozumowaniu w stylu ktoś "musiał" o czymś napisać,to dla mnie milczenie Flawiusza w jakiejś kwestii jest tak samo zrozumiałe i wyjaśnialne jak milczenie Pawła w jakiejś kwestii.

Oleander:

>To nie wyznanie wiary, tylko fakt.

Nie udowodniłeś go,więc to wciąż twoja wiara.

>I to ty wyznajesz wiarę, że Paweł o tym wiedział

Nonsens,ja tylko mówię,że nie ma dowodów na to,że nie wiedział.

>Podaj więc sposób uzasadnienia jaki ci wystarczy

Twoje argumenty,twój problem,myślał za ciebie nie będę.

Poza tym mówię też,że tak samo (a nawet bardziej) prawdopodobne jak to,że "nie wiedział" jest to, że po prostu nie musiał o tym wspominać w swych listach,bo tyczyły się one zupełnie innych spraw,takich jak problemy moralno etyczne gmin (1, 2, Kor),kwestia złego rozumienia pewnych aspektów Prawa Mojżesza (Rz) itd.Pisanie im w tym kontekście o Dzieworództwie byłoby ni przypiął i przyłatał.

>To ty wyznajesz wiarę, że ktoś się z dziewicy urodził.

Ja jestem człowiekiem wierzącym więc mogę sobie wierzyć w co chce.Natomiast wy twierdzicie,że opieracie się tylko na faktach, nie na wierze. Od dawna wiadomo, że jest to brednia (ukazuje to choćby, choć nie tylko, ta dyskusja), ale skoro tak twierdzicie, to wymagam, abyście każde swe zdanie dowodzili za pomocą faktów. Jak dotąd w ogóle wam to nie wychodzi, bo powoływanie się wciąż na swe własne opinie,przy jednoczesnym stwierdzaniu, że to "fakt" i "dowód", nie tylko jest kłamstwem, ale zakrawa na groteskę.

> ja ci wykazałem wielokrotne kłamstwa manipulatorze.

Powoływanie się na swe puste opinie to nie "dowód".

>Nie udowodniłeś go,więc to wciąż twoja wiara
Mam udowodnić, że dzieworództwo wśród ludzi to sprawa niezwykła?

>Nonsens,ja tylko mówię,że nie ma dowodów na to,że nie wiedział
Kolejny błąd w rozumowaniu: dowody mają być na to,że ktoś coś wie,a nie na to, że nie wie.Tutaj mamy brak dowodów, że Paweł wiedział.

>Twoje argumenty,twój problem,myślał za ciebie nie będę
Czyli jesteś nieuczciwy, bo nie podając o co ci chodzi odrzucasz wszystko co ci nie pasuje.

>tak samo prawdopodobne jak to,że "nie wiedział" jest to, że po prostu nie musiał o tym wspominać (..)
Wyjściowym założeniem jest to, że ktoś o czymś nie wie,dopiero dowody mogą świadczyć o tym, że wiedział.W przypadku Flawiusza skądinąd wiemy, że o pożarze wiedział, ale akurat o tym nie napisał.Co do Pawła jest odwrotnie, więc i analogia jest zła.

>Natomiast wy twierdzicie,że opieracie się tylko na faktach
Jacy wy?Znów manipulujesz i rzucasz oszczerstwa bez pokrycia. Przy okazji popełniłeś kolejny błąd logiczny w argumentacji, co mnie cieszy.

>Powoływanie się na swe puste opinie to nie "dowód"
Chrzanisz, wyraźnie wykazałem w którym miejscu kłamałeś i manipulowałeś.Pisząc takie rzeczy tylko się ośmieszasz.

>Mam udowodnić, że dzieworództwo wśród ludzi to sprawa niezwykła?

Po co.Bez związku z tematem silentio Pawła.

>dowody mają być na to,że ktoś coś wie,a nie na to, że nie wie.

Brednie.Dowody podaje się do tezy.A teza racjonalistyczna głosi na podstawie milczenia,że nie wiedział.Pomijając fakt,że jest to zwyczajny błąd logiczny ex silentio,to skoro taka jest teza,to ty masz jej dowieść.

>Wyjściowym założeniem jest to, że ktoś o czymś nie wie,dopiero dowody mogą świadczyć o tym, że wiedział.

A więc to bezsensowne założenie,pomijam już fakt,że wzięte z sufitu i poddające jakiekolwiek dalsze rozumowanie pod z góry przyjętą tezę.Bo milczenie danego autora można wyjaśnić wielorako,jest wiele możliwości.

>W przypadku Flawiusza skądinąd wiemy, że o pożarze wiedział, ale akurat o tym nie napisał.Co do Pawła jest odwrotnie,

Nonsens.Właśnie dlatego,że wiemy,iż Flawiusz wiedział o ważnym pożarze Rzymu a mimo to nie wspomniał o tym,to i Paweł mógł wiedzieć o czymś ważnym a mimo to o tym nie wspomnieć.

>analogia jest zła,

>popełniłeś kolejny błąd logiczny,

Bo tak stwierdziłeś? Super "argument".

>wyraźnie wykazałem w którym miejscu kłamałeś i manipulowałeś

Pokaż gd

>Twoje argumenty,twój problem,myślał za ciebie nie będę
>Czyli jesteś nieuczciwy, bo nie podając o co ci chodzi odrzucasz wszystko co ci nie pasuje.

Kręcisz po raz n-ty.Ja bardzo wyraźnie piszę o co mi chodzi.Ty natomiast każesz mi wymyślać za siebie argumenty,jakie bym uznał.Pomijając już to, że czystą groteską jest kazać wymyślać oponentowi argumenty z jakimi by się zgodził, to gdybym znał taki arguemnt, to bym po prostu się zgadzał z racjonalistami w kwestii tezy, że milczenie Pawła o dzieworództwie oznacza jego niewiedzę w tym temacie.

>Chrzanisz, wyraźnie wykazałem w którym miejscu kłamałeś i manipulowałeś.Pisząc takie rzeczy tylko się ośmieszasz.

Pokaż gdzie "wykazałeś" coś inaczej niż przez powoływanie się na swoją opinię, której nie byłeś w stanie dowieść.

>A teza racjonalistyczna głosi na podstawie milczenia,że nie wiedział.
Kręcisz aż żal.Nie masz dowodów że wiedział, więc założenie wyjściowe mówi:nie wiedział

>Bo milczenie danego autora można wyjaśnić wielorako,jest wiele możliwości.
Jasne, jednak są bardziej i mniej sensowne.Mniej sensowne że wiedział i nie wspomniał, bardziej że nie wiedział i nie wspomniał.W tych okolicznościach oczywiście.

>Właśnie dlatego,że wiemy,iż Flawiusz wiedział o ważnym pożarze Rzymu a mimo to nie wspomniał o tym,to i Paweł mógł wiedzieć o czymś ważnym a mimo to o tym nie wspomnieć
Nonsens,bo Flawiusz tematu nie poroszuł,Paweł poruszył.Twoja analogia jest zwyczajnie błędna

>Bo tak stwierdziłeś? Super "argument"
Uzasadniłem.Zachowujesz się jak dziecko udające, że jak na coś nie patrzy to tego nie ma

>Pokaż gdzie
Pokazałem w wypowiedziach z 14 i 15

>Ja bardzo wyraźnie piszę o co mi chodzi.
Chodzi o kwestię twojej błędnej analogii,którą wiele razy uzasadniłem.Podaj rodzaj uzasadnienia,który cię zadowoli.

>Pokaż gdzie "wykazałeś" coś inaczej niż przez powoływanie się na swoją opinię, której nie byłeś w stanie dowieść.
j.w.(14 i 15).I nie ściemniaj, że to moje opinie,bo to są twoje ni

Panie "oleander"

Facet ktory podpisuje sie tutaj "Jan Lewandowski" jest to firma katolicka dla ktorej pracuje caly zespol ludzi. Trzeba byc trabalsko naiwnym aby wierzyc ze to wszystko robi jakis Jan Lewandowski ktory potrafi przygotowac tak szybko te swoje "odpowiedzi."

Ich strategia jest oczywista. Oni juz zalozenia podchodza do dyskusji, nie po to, zeby cokolwiek tutaj zrozumiec, lub dac sie przekonac, lecz po to zeby maksymalnie zagmatwac meritum ? innymi slowy zatruc studnie. Wrecz po mistrzowsku perfidnie manipuluja nie tylko zrodlami, ale i wypowiedziami oponenta. To jest ciagle wycinanie slow z kontekstu, przeinaczanie, odwracanie kota ogonem, udawanie ze sie nie rozumie itd. Z chorymi ludzmi ktorzy to robia na okraglo nie warto wdawac sie w dluzsze dyskusje. Szkoda czasu. Oni nigdy strategii nie zmienia mimo jej slabej skutecznosci. Ale to wszystko na co ich stac. Bo nauka a z Biblia koliduje w wielu punktach.

Anarchia slowa jaka panuje w tym serwisie im w tym pomaga.

>Nie masz dowodów że wiedział, więc założenie wyjściowe mówi:nie wiedział

Ciągłe powtarzanie tej samej bredni nie sprawi,że nagle zamieni się ona w prawdę.Zgodnie z zasadą onus probandi dowodzi ten co postuluje tezę.Moja teza nie brzmi ani,że wiedział,ani,że nie wiedział,zaś twoja teza brzmi:nie wiedział.Masz jej dowieść,lecz nie da się tego zrobić,więc zmyślasz.

>Mniej sensowne że wiedział i nie wspomniał,bardziej że nie wiedział i nie wspomniał

Poza swym widzimisię nie wskazałeś żadnego dowodu na to,że opcja 2 jest "bardziej sensowna".

>którą wiele razy uzasadniłem
>Uzasadniłem.

Wydaje ci się,że cokolwiek "uzasadniłeś".

>Pokazałem w wypowiedziach z 14 i 15

Gdzie?Przytocz i zobaczymy te "dowody".

>Podaj rodzaj uzasadnienia,który cię zadowoli.

To nie moja broszka.

>Nonsens,bo Flawiusz tematu nie poroszuł,Paweł poruszył.

Co to za bełkot,co ma piernik do wiatraka?Flawiusz nie pisał o pożarze Rzymu w swej autobiografii,choć z jej punktu widzenia było to ważne,stąd i Paweł nie musiał pisać o dzieworództwie,nawet jeśli było to (czego nie wykazałeś) ważne dla jego listów.To meritum,wymijanie go takimi debilnymi uwagami nie przypiął ni przyłatał nic nie da.

>Facet ktory podpisuje sie tutaj "Jan Lewandowski" jest to firma katolicka dla ktorej pracuje caly zespol ludzi.

Jestem jedną osobą i mogę tego dowieść,ale cóż,każdy ma jakąś paranoję,jedni mają ją tylko większą,inni mniejszą.U ciebie jak widać jest ta większa,skoro oponenci mnożą ci się w oczach.W domach wariatów tacy pacjenci są częstym przypadkiem.Diagnozują ich jako schizofreników.Łudząco podobne twierdzenia wysuwał wobec mnie niejaki Bogdan Jankowski,a jeszcze kiedyś niejaki Sędziak.Teraz to samo pisze do mnie niejaki Konior.Nie jestem lekarzem,ale to właśnie schizofrenicy są raz kimś jednym,a innego dnia kimś innym.

>Wrecz po mistrzowsku perfidnie manipuluja nie tylko zrodlami, ale i wypowiedziami oponenta. To jest ciagle wycinanie slow z kontekstu, przeinaczanie, odwracanie kota ogonem, udawanie ze sie nie rozumie itd.

Nigdy nie wykazałeś mi żadnej manipulacji.Zniesławić oponenta,rozstrzygnąć kto ma rację lub nie przed rozpoczęciem dyskusji,bez argumentów,typowo racjonalistyczne zatruwanie studni właśnie.

Z chorymi ludzmi ktorzy to robia na okraglo nie warto wdawac sie w dluzsze dyskusje.

Chory to jesteś ty,wziąwszy pod uwagę twe liczne wcielenia.

Nie truj gosciu ze ty to wszystko opracowujesz sam. Ten serwis interesuje mnie od kilku miesiecy i czytam w nim sporo. Znalazlem w nim duzo twoich niekulturalnych popisow w dyskusjach z roznymi ludzmi i duzo pokretnych niepotwierdzonych zrodlami argumentow.

Ja tez znalazlem tutaj wpisy niejakiego Radoslawa ludzaco podobne do twoich, i pelne roznych bzdur. Wiec widocznie sam cierpisz na schizofrenie, przysnilo ci sie jakies twoje wlasne wcielenie, skoro zwalasz na Koniora.

W tym serwisie panuje anarchia slowa, wiec to raj dla takich pseudonaukowych anarchistow jak ty. Dopiero ostatnio webmaster zaostrzyl przepisy, ciekawe na jak dlugo.

>Nie truj gosciu ze ty to wszystko opracowujesz sam.

A jednak miałem rację - czubek.Oczywiście,że wszystko opracowuję sam,jeśli zaś masz dowody,że jest inaczej,to je przedstaw.Bo jak na razie jedynym twym "dowodem" jest twa paranoja.

> duzo pokretnych niepotwierdzonych zrodlami argumentow.

Niczym nie poparte pustosłowie desperata,nie umiejącego przedstawić żadnych merytorycznych argumentów.

>Ja tez znalazlem tutaj wpisy niejakiego Radoslawa ludzaco podobne do twoich, i pelne roznych bzdur.Wiec widocznie sam cierpisz na schizofrenie.

Jakoś się musisz bronić,tak,wiem, człowiek chory zawsze nerwowo się tłumaczy.A Radosław to znana mi postać z Wrocławia.Wystarczy przejrzeć moje IP i jego,moje jest warszawskie,jego wrocławskie.

>W tym serwisie panuje anarchia slowa, wiec to raj dla takich pseudonaukowych anarchistow jak ty.

Cenzurka się marzy.A podobno to tylko Kościół cenzoruje,ale jak widać,zapędy mają też inni.Najlepiej by było,gdyby w tym serwisie mogli się wypowiadać tylko tak samo myślący jak wy.To by dopiero była wolność słowa.Jak w komunizmie,gdzie publicznie mogli wypowiadać się tylko ci,co myśleli tak jak partia.

Nie zadna paranoja tylko zdrowy rozsadek mna kieruje. Gdyby zebrac do kupy te wszystkie opracowania firmowane przez owego "Jana Lewandowskiego" to okazaloby sie ze to biblioteka. Wystarczy przejrzec ten serwis i katolicki serwis Trynitarianie i policzyc te opracowania, zwlaszcza zmierzyc ich dlugosc. A ile komentarzy firmowanych tym nazwiskiem ukazalo sie dotad w innych serwisach? Znaczna ich czesc to ksiazki, a kazda z nich zawiera dluga liste zrodel. Nikt na tym swiecie, oprocz fikcyjnego Lewandowskiego, nie jest chodzaca encyklopedia, nikt tak zrecznie jak on nie obraca tyloma zrodlami naraz, i nikt w takim tempie jak on nie przysyla takich obszernych opracowan w dyskusjach.
Przedtem swoje ksiazki tutaj publikowaliscie, sraliscie racjonalistom prosto na glowy. Dopiero ostatnio webmaster obudzil sie troche i uwiazal wam lapy, bo ograniczyl dlugosc tekstow.
Nawet Salomon nie bylby w stanie produkowac sie w takim tempie.
I kazesz mi wierzyc ze jeden czlowiek to wszystko robi. He! he!

>zdrowy rozsadek mna kieruje

Raczej ograniczenia umysłowe.

>Nikt na tym swiecie,oprocz fikcyjnego Lewandowskiego,nie jest chodzaca encyklopedia,nikt tak zrecznie jak on nie obraca tyloma zrodlami naraz

Ograniczenia twej wyobraźni stają się ograniczeniami w twym pojmowaniu świata i zarazem przyczyną błędnych wniosków.Gdybyś nie był aż tak ograniczony,to wiedziałbyś na przykład,że niejeden pojedynczy pisarz spłodził sam dużo więcej niż ja. Na przykład Orygenes napisał blisko 800 dzieł.Wszystko też naszpikowane źródłami.Ja nie napisałem nawet cząstki tego.Jeden człowiek może więc napisać tyle co ja,a nawet dużo więcej.Jan Lewandowski istnieje jako jedna osoba.Jak ktoś będzie chciał się o tym przekonać może go odwiedzić i zobaczyć wszystkie te cytowane przezeń źródła u niego na półkach.Tak,mam mnóstwo książek,całe półki,wydałem na to majątek.Ale stać mnie na to.Jak będę miał ochotę kupię sobie jeszcze dwa,albo trzy razy tyle.W sumie nie wiem po co miałby istnieć taki zbiorowy Jan Lewandowski? Na co komu to? Inwazja ewentualnych osobników osobno w skład niego wchodzących byłaby dużo skuteczniejsza.

Ale nie będę cię więcej wyprowadzał z twej paranoi.Bo w sumie po co?

Robisz coraz lepsze porownania. Przedtem przyrownywales Flawiusza do Pawla a teraz siebie do Orygenesa. Szkoda tylko ze nie bierzesz z niego przykladu. On przynajmniej nie wycinal slow Celsusa z kontekstu w dyskusjach z nim.
A skoro jestes geniuszem i masz taka biblioteke, to przede wszystkim powinienes wyplynac na rynku, a nie pocic sie w malo powaznym serwisie. Sprawdz na przyklad website:

pl.wikipedia.org/wiki/Lewandowski

Jest tam rozdzial "Znani Lewandowscy w Polsce." Jakos nie moglem tam znalezc ciebie, a przeciez jestes chodzaca encyklopedia, taka co w ciagu paru godzin potrafi opracowac kilkunastostronicowa odpowiedz, a w ciagu kilku dni co najmniej stustronicowa ksiazke, do tego z dluga lista zrodel.
Reprezentujesz instytucje demonstrujaca korporacyjna mentalnosc i wyjatkowa zdolnosc do ukrywania zakulisowych dzialan. W tym wlasnie lezy sedno sprawy.

Przeglądając ten artykuł na racjonalista.pl, zobaczyłem wiele w nim nieścisłości i nieprawdy. Przede wszystkim Szczepan mówi jak najbardziej mądrze i mówi prawdę, tylko trzeba to zrozumieć co On mówił i co chciał przekazać. To wypracowanie niestety nie jest zgodę z prawda, zapraszam zobaczcie to! --->  biblia.webd.pl/(*)/viewtopic.php?p=276217#276217