Bardzo się cieszę, że opisał pan tak ładnie pochodzenie Hebrajskiego Monoteizmu. Myślę że warto poświęcić trochę uwagi ojcu słynnego Tutenhamona i jego religijnej schizmie. Być może właśnie ta tradycja miała swój wkład w tworzenie aktualnie dominującej tradycji teologicznej.
Ostrożnie używałbym sarkazmu w opisywaniu wierzeń innych ludzi. Niezależnie od tego co wiemy o religii, o pochodzeniu wody święconej w tabletkach, relikwiach i innych tego rodzaju dziwactwach, zdecydowana większość ludzkości wierzy w Boga którego Pan opisał i tradycja kultury europejskiej jest z Jego obecnością w zbiorowej wyobraźni europejczyków. Myślę że bardziej odpowiada mi przedstawianie faktów w stylu J. G. Freazera niż drażnienie czytelników ośmieszaniem ich mitów. Mit jest bliski sercu i ma wartość emocjonalną, dlatego często prawdy nie widać w jego cieniu. Warto badać pochodzenie wiary i mitologii zwłaszcza takiej jak ta, importowana, której wiernym pozostaje 80% Pańskich sąsiadów. Nie chciałbym czytać wiadomości o zamykaniu szkół wyższych przez fundamentalistów katolickich i kolejnym prześladowaniu innowierców przez skinheadów pilnujących zgromadzeń religijno-narodowych. Prawdę trzeba umieć przedstawić, zwłaszcza tym, którzy nie chcą jej znać.
Pozdrowienia dla Pana i wszystkich pracujących nad edycją tej bardzo interesującej strony.

Mało wiadomo o chaldejskich korzeniach Izraelitów. Mógłby to być ciekawy temat na większy artykuł w Racjonaliście.
Komentujący przedmówca zaleca ostrożność w mówieniu o cudzych przekonaniach. Rozumiem jego punkt widzenia, jednak nie jestem w stanie zgodzić się z nim do końca. Z faktu, że wyznawców jakiegoś poglądu jest 80%, nie wynika, że nie należy ich obrażać, bo stanowią dużą siłę. Znaczyłoby to, że wyznawców jakiegoś mitu, których jest 10%, już bezpiecznie obrażać można. Tymczasem nie należy atakować osób (chyba że mowa jest o łamaniu prawa), natomiast trzeba i należy krytykować poglądy, niezależnie od liczby ich wyznawców, i to szczególnie poglądy większości, ze względu na skłonność większości do narzucania poglądów innym. Oczywiście, w przypadku pewnych większości słusznie możemy się bać, ponieważ znanym nadużyciem intelektualnym jest przyjmowanie krytyki poglądów za obrazę ich wyznawcy.
Takim nadużyciem przełożonym na działanie praktyczne są wszelkie prawa o obrazach uczuć (nie osób, zaznaczam), tkwiące jeszcze w kodeksach krajów traktujących wolności ludzkie wybiórczo. Niestety, należymy do ich grupy wraz z kilkoma teokracjami.
Co powiedziawszy, zgadzam się z przedmówcą, że takt jest stosowny w każdej sytuacji...

1. Między wierzącymi a niewierzącymi istnieje bariera nie do przebycia. Niemożliwa jest (najczęściej) prowadząca do wpólnych ustaleń dyskusja między przedstawicielami tych dwóch grup na temat religii, wiary i ich źródeł. Dlaczego - wierzący zakłada że Bóg istnieje, niewierzący zakłada że Boga nie ma. Systemy logiczne tych dwóch grup są zatem rozdzielne i nie przenikajace się w swoim wnioskowaniu nt świata. Podobną sytuację mamy w komentowanym przypadku. Otóż: p. Chorąży próbuje udowodnić, że Bóg/bóg Żydów jest tym samym Bogiem/bogiem co wymieniany egipski Chepri. Bo Mojżesz się wychowywał i kształcił jako Egipcjanin itp itd a zatem musiał (?) przyjąć "rozwiązania" egipskie. Tym samym Bóg Zydów jest tak samo prawdziwy jak Bóg Egipcjan (w domyśle). Jak interpretuje zapisy Biblii wierzący: Mojżesz wraz ze swoimi ziomkami wierząc w Boga Jedynego - Stwórcę musiał obdarzać go m.in. następującymi przymiotami: Istniejący przed wszystkim stworzeniem (innymi słowy "jestem który jestem", "stałem się i stało się stawanie" itd.). Wiele religii z przyczyn dla mnie oczywistych miało tendencje do nadawania swoim bóstwom właśnie tych przymiotów. Dlaczego Egipcjanie mieli być oryginalnymi i pierwszymi? Co jednak ważniejsze, jeśli wierzyć Biblii, Bóg ukazujący sie Mojżeszowi znając okoliczności, w których przebywali Zydzi, mógł przecież odwołać się do "nazewnictwa" egipskiego wskazując że to On (a nie Chepri) jest Tym Który Jest. Jednak takiego argumentu nie moga przyjąć niewierzący z przyczyn zasadniczych. Zatem dalsza dyskusja (między wierzącym a niewierzącym) nie ma sensu. Dlatego na tym kończę ten wątek.

2. Porównywanie przez autora "ukulturowienia", "ukształtowania religijnego" i "ucywilizowania" Żydów i Kanaanejczyków zdaje się mieć atrybuty wskazujące, że tenże autor puścił wodze fantazji swobodnie interpretując omawiane wydarzenia w celu podkoloryzowania i uprawdopodonienia swoich tez. Jesli jest inaczej - proszę o udowodnione (lub chociaż uprawdopodonione np. Biblią) fakty. Być może nie wszystko wiem a autor użył jakże popularnego ostatnio "skrótu myslowego".

3. Co do dopuszczania zła na lud Izraelitów: jest podobnie z każdym przejawem zła występującym na świecie. Wierzący zakładają, że dając wolną wolę człowiekowi dopuszcza niejako (będąc wszechmogącym, a więc mogącym zniszczyć zło) zło, co nie znaczy że jest źródłem zła i powoduje zło.

4. Pytanie do autora: czy "zredagowane" mam rozumieć jako "przeredagowane na nowo" czy też jako "napisane", "stworzone". Jeśli opcja pierwsza - poprosiłbym o udokumentowanie lub uprawdopodobnienie tego. Pytam dlatego że autor mówi najpierw o Żydowskim Bogu "stworzonym" na wzór bóstw egipskich, a potem na wzór bóstw babilońskich.

5. Co do moralności Boga Jahwe która wyziera z przekazów ST - oczywiście wielu wierzących wprawia to w konfuzję, mam swoje teorie na ten temat, ale nie zamierzam ich teraz roztrząsać.

6. Co do kwestii obrażania uczuć pojawiającej sie w komentarzach:
a) takt: oczywiście każdy rozumny i o nie złej woli człowiek nie dopuściłby się lżenia i obrażania czyichkolwiek uczuć religijnych. Dopuszczalna jest konstruktywna krytyka,dyskusja itd.

b) co do rozwiązań prawnych w tej kwestii: po pierwsze - proszę wskazać granicę między obrażaniem gupy osób (chodzi wszak o interes i działanie publiczne) a obrażeniem ich uczuć religijnych. Po drugie - czy lżenie czyichś zachowań, uczuć religijnych może mieć charakter ograniczania wolności - wszak wolność jednostki jest ograniczona przez wolność i dobro drugiej osoby? Czy powszechne lżenie uczuć religijnych może powodować (poprzez swoisty nacisk, wyalienowanie itd.) u grup wyznających takie uczucia do "zchodzenia do katakumb" ze swoimi uczuciami i praktykami, ograniczając tym samym wolność wyznania i praktykowania religii? Myślę że są to pytania retoryczne.

P.S. Wynurzenie p. Appanzellera z "teokracją" wzbudza we mnie wątpliwości co do celowości i możliwości dyskutowania z nim na poziomie powszechnie uznanym za cywilizowany...

Z Bogiem
TDec

Szanowny przedmówca nie zauważył, że nie nazwałem Polski teokracją. Może to zresztą nigdy nie nastąpi, na co liczę. Jednak państwem klerykalnym już jesteśmy, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Wspomniałem także, że wskazana i pożądana jest uprzejmość wobec rozmówców, ale nie wobec jakichkolwiek poglądów. Rozumiem jednak, że z pozycji klasy rządzącej niechętnie podejmuje się dyskusję. Co innego obrażać ateistów i szydzić z ich poglądów (przypomnę tylko kundelki jako łagodny przykład). Ale lżyć (czytaj: komentować z pozycji pozareligijnej) poglądy, wypowiedzi hierarchów etc. to niedopuszczalne i podlega ściganiu przez niezawisłe sądy, czego przykładów przez ostatnie lata było dość. Jeśli TDec ich nie zna, powinien się czym prędzej obudzić.
Nie istnieje chyba na świecie nic delikatniejszego od uczuć naszej większości religijnej, na codzień omal nie siedzącej ze strachu w katakumbach. No to cóż, z Rozumem, drogi TDec.

1. Co do teokracji : rzeczywiście - dokonałem nadinterpretacji, co pociągnęło za sobą ton, który mógł być zasadnie uznany jako atakujący. Przepraszam.

2. Co do klerykalizmu: rozumiem zatem że jest Pan/Pani antyklerykałem. Za Wikipedią:
"Antyklerykalizm krytykuje udział osób duchownych w strukturach państwa (np. prowadzenie przez nich działalności religijnej w ramach działalności instytucji państwowych, takich jak: szkoły publiczne, siły zbrojne itd.),
nierówne (łagodniejsze) traktowanie instytucji wyznaniowych przez system prawny państwa (np. ulgi podatkowe, ułatwienia dostępu do mediów),
prezentowanie symboliki religijnej poza miejscami kultu bez wyraźnej przyczyny."

Dopóki będzie zapotrzebowanie na tego typu działalność (żołnierze będą chodzili na msze do kaplic, a rodzice uczniów nie zabronią chodzić dzieciom na lekcje religii w szkołach), dopóty ta działalność będzie miała miejsce. Niewierzących nie powinno to obchodzić. Oczywiście jest kwestia finansowania (lub dofinansowania) tej działalności przez Państwo. Tu bym postulował wprowadzenie oddzielnego podatku na wszyskich należących do danego Kościoła (kryterium mógłby być np. chrzest) i jednocześnie tych którzy formalnie nie wystąpili z danej wspólnoty religijnej (a więc zrzekli się wszystkich posług, np. pogrzeb). Tylko co robić jeśli dana osoba uległaby "nawróceniu" np. pod koniec życia i zażądała pogrzebu. Problem też w tym, że np. KK raczej nie odmawia pogrzebu osobie ochrzczonej....

Wszelkie ulgi podatkowe itd. dla Kościołów powinny być zlikwidowane jeśli korzystają z nich wyłącznie hierarchowie, a nie wierni. Dostęp do mediów - taka np. msza w radiowej jedynce była jednym z warunków strajkujących robotników a nie żądaniem hierarchi. To gwoli przypomnienia.

Jeżeli zawieszenie ( i okoliczności towarzyszące temu) krzyża w Sejmie było dosyć wątpliwe, to np. dlaczego nie miałbym zawiesić lub postawić tegoż krzyża w miejscu mojej pracy - bez względu czy byłby to urząd czy przedsiębiorstwo prywatne. Nie rozumiem takiego argumentu. Chyba się zgodzimy że symbole religijne najczęściej nie mają charakteru wulgarnego i nieobyczajnego, co mogłoby ograniczać wolność drugiej osoby.

Innymi słowy: dopóki w Polsce będzie demokracja i dopóki Partia Racja (lub jej podobne środowiska) nie wygra wyborów, dopóty będziemy mieć w Polsce sytuację jaką mamy (twoim zdaniem klerykalizm, moim nie)

3. Mówiąc o obrażaniu ateistów i szydzeniu z ich poglądów ("kundelki" czy "robaczywe lewactwo") mówimy o obrażaniu osób. Nie wiem czy jest na taką okoliczność odpowiedni paragraf. Jeśli powiesz, że katolicy (albi inni wierzący) to debile, półgłowki i ciemniaki (albo kundle) przez wzgląd na ich wiarę to na pewno nie mogliby cię ścigać prawnie, przynajmiej powołując się na zakaz obrażania uczuć religijnych. Oczywiście z punktu widzenia taktu takie zachowanie jest niedopuszczalne. Tak więc twój argument o "traktowaniu wolności ludzkich wybiórczo" jest całkowicie chybiony. Publiczną obrazę uczuć religijnych (np. zachwalane na racjonaliście.pl niektóre programy w holenderskiej TV, poczynania "artystki" Nieznalskiej i inne kwiatki) porównałbym natomiast do zakazu znieważania godła i flagi państwowej. To jest to samo. Jeśli tym zakazem czujesz się zniewolony/a ...no cóż...z Rozumem!

P.S. Zapewniam że nie śpię i mój rozum też nie śpi...

Z Bogiem
Z Rozumem

TDec

Do Appenzeller,
Nie miałem na myśli chowania się przed zdaniem większości, może tak to zabrzmiało w Pańskich uszach, chodziło mi o powszechny na świecie szacunek dla jakiejkolwiek inności zwłaszcza tam gdzie kulturowo i prawnie dominuje inny niż przez Pana pożądany porządek rzeczy. Natomiast kiedy rozbudzi Pan nieodpowiednimi komentarzami emocje, chciałbym zobaczyć jak skutecznie będzie Pan "demokratycznie i praworządnie" z tłumem rozmawiał. Nie jest to nawet problem strachu, tylko totalnej nieskuteczności. Antagonizowanie ludzi sarkazmem i obraźliwymi uwagami jest przekomarzaniem się na poziomie przedszkolnym i do niczego, poza obrażaniem się nie prowadzi, słowem zamyka jakikolwiek dialog. Na szczęście na świecie dominują inne trendy i twórca nowoczesnego rozwiązywania problemów - prof. E. De Bono został ogłoszony przez CNN piątą osobowością XX wieku. A prof. S.P. Huntington ładnie napisał w swoim najważniejszym dziele "The Clash of Civilizations" - jak się nie dogadamy to się pozabijamy. Myślę że pora przestać "walić na odlew" a zacząć szukać możliwych dla wszystkich stron akceptowalnych kompromisów. Wielu Racjonalistów pisze bardzo piękne teksty o historii Kościoła i Religii, które prezentują laicki sposób postrzegania świata bez zamieniania ateizmu w nową formę religii zorganizowanej jak wszystkie inne religie. Chciałbym żyć w kraju, w którym każdy żyje swoim życiem, ciekawy jest życia innych, a inność nie jest przestępstwem. Proszę pamiętać, że w demokracji, demokratyczna większość może demokratycznie zamknąć każdemu usta. Chciałbym uniknąć takiej koszmarnej przyszłości. Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

może zamiast docinać sobie tak subtelnie nawzajem i uwypuklać tu swoje światopoglądy skupcie się panowie na treści pierwotnej.

Pismo święte bardzo jednoznacznie opisuje dzieje narodu żydowskiego i takie kwiatki jak kradzież srebra, śmierć pierworodnych egipcjan czy wreście wycięcie w pień razem z dziećmi i bydłem domowym ludów podbijanych ziem(obiecanych). Jak można napisać "5. Co do moralności Boga Jahwe która wyziera z przekazów ST - oczywiście wielu wierzących wprawia to w konfuzję, mam swoje teorie na ten temat, ale nie zamierzam ich teraz roztrząsać.

O czym tu teoryzować, to "fakt" biblijny i tylko fanatyk religijny nikomu nie imputując może chować głowe w piasek. Dla mnie wychodzi tu cały charakter i mentalność jahwe.

U nas oczywiście działają wybielacze, w/w sprawie usłyszałem od świadka j. że bóg kazał ich wszystkich wyrżnąć łącznie z jednodniowymi niemowlętami bo to "same pedały były"

dobrze sobie uświadamiać w co się wierzy

pozdrawiam

Szanowny autor jest w sytuacji przymusu chyba,gdzie nie spojrzy tam musi mieć racje.Badali Biblię przez wieki i niczego nie zauważyli.Dopiero teraz trafił się wnikliwy badacz.Jakie to proste.A może brakuje tutaj wnikliwości.Autor bez zahamowań ogłasza swoje pomysły jako prawda udowodniona naukowo.Jaka naukowość? Jeżeli analogicznie weźmiemy na warsztat sprawę kulistości ziemi to może pojawić się pytanie dlaczego dopiero w roku 1992 papiestwo uznało tą teorię za prawdziwą?Tu zażartuję sobie z autora tego tekstu "bo papiestwo nie miało takiego naukowca jak ten tu".Wnioski tu są chybione.Proponuję wskazać ideę a nie kolejne nazwy bożków na świecie.

TDec:
Powinien Pan odróżnić obrazę konkretnej osoby (czy też szydzenie z jej poglądów) od wypowiadania się na temat zbiorowości. Uważam, że ochronie podlegać powinna cześć indywidualna. Wszelkie zbiorowości czy też symbole, jeśli same z siebie szacunku nie budzą, nie powinny być chronione ustawowo. Szacunek narzucony to nie szacunek. Proszę zauważyć, nie chodzi tu tylko o porzucenie ochrony uczuć religijnych. Nie czuję się zniewolony zakazem obrażania godła - nie przepadam za działaniami irracjonalnymi. Ale takie zakazy są zawsze wstępem do zakazów kolejnych. Jeśli symbol może doznać uszczerbku przez moje działanie, to nie był wart ochrony. Skądinąd taka opinia jest zgodna o ogólnymi zasadami, jakimi kieruje się Unia Europejska.
Przypominam Panu także, że krzyże wiszące w szkołach i urzędach nie są objawem czyjejś prywatnej wiary, którą jaką kto ma, jego sprawa. Jest to narzucone i wspierane przez czynniki państwowe, a pilnie przestrzegane przez bojących się o posady konformistów. A gdy konformisty braknie, w razie potrzeby zawsze są na podorędziu sfanatyzowane oddziały i "spontaniczne" reakcje sterowane przez czynniki wyższe. Znam takie z dawnych lat - masówki protestacyjne załóg zakładów pracy. I zaraz nonkonformista dojrzewa. Podobnie jest z żołnierzami - skąd Panu przyszło do głowy - że czynią to dobrowolnie. W dwuszeregu? Wolne żarty.
Nie uważam mszy w radiu za objaw klerykalizmu (zresztą zgodnie z definicją z Wikipedii podaną przez Pana). Objawem klerykalizmu jest raczej msza w radiu, której nie towarzyszy na drugim programie autorska audycja Dawkinsa. No cóż, PR nie BBC. Dobrze byłoby, aby Pan przypomniał sobie definicję demokracji - nie jest nią realizacja woli większości kosztem mniejszości, a raczej dopuszczanie mniejszości do głosu. "Racja" nie powinna musieć wygrywać wyborów, żeby święta państwowe nie były uroczystościami religijnymi - jak to zresztą w rzeczywistych demokracjach jest.
Myślę, na koniec, że najbardziej dla Pana kłopotliwe w przedstawionych przez Pana opiniach jest chyba to, że religie nie potrafią przejść obojętnie obok ateisty - muszą go do czegoś zmuszać i nagabywać, twierdząc, że takie ich powołanie, aby swoje poglądy porzucił. Chętnie również zmuszają środkami państwowymi (vide "masowe" pielgrzymki grup zawodowych). Ateiści nie czują chyba potrzeby stosowania przymusu państwowego do porzucania religii - przynajmniej takich postulatów się nie słyszy. W Polsce powojennej tylko krótko, w czasach stalinizmu, chodzenie do kościoła nie było dobrze widziane. Później nie było z tym problemu. Proszę też zajrzeć do Hiszpanii i Irlandii, kiedyś krajów indoktrynacji od najmłodszych lat, obecnie krajów w jakimś stopniu od tego wyzwolonych. Obyło się to bez zmuszania kogokolwiek do "przechodzenia na ateizm" czy też zakazywania religii. Po prostu pozostawia się religię tam, gdzie jej miejsce - w świątyniach i ludzkich umysłach - a nie w wojsku, przedszkolu.

Poltiser:
Któż to proponuje organizowanie ateizmu w "wyznanie" do którego będzie się przymuszać? Raczej chodzi o to, by religie przestały być wykorzystywane politycznie. Na sfanatyzowany tłum nie mam dobrej rady. Rada byłaby wcześniej - nie hodować fanatyków. Antagonizowanie już istniejących fanatyków jest rzeczywiście bezsensowne. Proszę jednak nie mylić niedrażnienia fanatyków z brakiem wolności wypowiedzi. Zresztą fanatyka drażni samo istnienie ateisty: ten nie musi się nawet wypowiadać, wiadomo że to "cywilizacja śmierci".
Proponuję przejść z dyskusją na forum.

Witam, spotkałem się z tezą, ze nazwa Israel pochodzi od egipskich bóstw Isis i Ra i kananejskiego boga Ela. Czy jest to prawda?