Tak się akurat składa,że nie jestem ateistą lecz chrześcijaninem(prawie katolikiem;).

"Dla człowieka który wierzy w Boga i jego miłość i kocha milością
na obraz Boga, fakt uzycia prezerwatywy ogranicza poczucie bliskości"

To kwestia niejednoznaczna ponieważ należałoby wpierw ustalic jaka bliskość jest przyjemniejsza-bez zabezpieczenia ale z ryzykiem ciąży czy z zabezpieczeniem minimalizującym te ryzyko.Chyba że chodzi tylko o bliskość jaką taką ale przy współżyciu to chyba nie jest wystarczające.Bo właśnie chodzi mi konkretną wypowiedź a nie wykręty.Czy bliskość bez zabezpieczenia może byc przyjemna dla duszy(ciało pomijam w tym momencie;)
jeśli boimy się ciąży?? Nie jest mi obcy omawiany dyskomfort ale rezygnując z pewnych środków ów dyskomfort znacznie by sie zwiększył,z w/w powodów.
Obłuda świata rzecz wiadoma ale np.na opakowaniu prezerwatyw napisane jest że żadna metoda nie daje 100% pewności.I to jest bardzo uczciwa deklaracja(mniejsza że z powodów prawniczo-przezornych umieszczona;)

Dodam jeszcze, że z "głupim" Ratzingerem rozmawia regularnie o różnych kwestiach Habermas, zdaje się, że najwybitniejszy ateistyczny filozof. Nie wiem, co Pan sądzi o Habermasie (trochę się biję pytać, bo miewa Pan bardzo ostre i skrajne oceny tych wielkich), ale szanuję obu myślicieli, otwartych na różnorodność, chcących budować dialog. Czy nie powinniśmy tego naśladować? Może taki Forysiak powinien mieć miejsce gościa, który ma coś do dodania we wspólnym poszukiwaniu prawdy, sensu itd.Przecież nie sposób ograniczyć naszego życia do, upraszczając, spania, jedzenia i kilku książek z fizyki. Ponieważ użył Pan ciężkich ocen, czekam w dalszym ciągu na Pańską bibliografię dot. myśli Ratzingera.
<h2>
</h2>

Ok, to może ja Pana nie doceniłem. Ma Pan bardzo ostry osąd w sprawie. Proszę mi wymienić tytuły książek, encyklik Ratzingera, jakie Pan przestudiował. Ja czytałem jego dwie encykliki o miłości i o sprawach społecznych. Kilka myśli zrobiło na mnie wrażenie i zainspirowało.

Benek reprezentuje konserwatyzm, i żeby wylansować tą ideologię, należy, tak jak napisała Marta, naginać fakty pod ideologię, nie odwrotnie. Benek wie, że się myli, ale nadal głosi fałsz. Bo nie wierzę, żeby był głupi. Benek nie jest papieżem dlatego, ponieważ jest autorytetem w sprawach teologii- tylko dlatego, że tak dyktuje koniunktura wewnątrzkościelna, która na obecnym etapie może już nawet mocno lekceważyć opinie wiernych. W ideologii Benkowskiej nie ma niczego nowego, czego nie znaleźlibyśmy u Tomasza z Akwinu czy Augustyna. Więcej jest w ich "dziełach" intelektualnie jałowej apologetyki, niż racjonalnych wniosków. Teologia z samej racji przedmiotu jej "badań", jest dziedziną z gruntu irracjonalną, co nie przeszkadza jej w tym, by odcinając się od pewnych bzdur na rzecz drugich i wychodząc z mętnych przesłanek, doprowadzić po prostu do większej społecznej użyteczności religii. Tu nieważne są przesłanki, liczą się intencje. Jeśli ktoś jest w stanie sprowadzić katolicyzm na nowoczesną drogę, lepsze to, niż bycie konsekwentnym w ciemnogrodztwie.

nic nie ma bardziej niebezpiecznego od prawd objawionych. Jeżeli doktryna nie pasuje do faktów, tym gorzej dla faktów, tak odbieram stanowisko Kościoła i jego zwolenników w sprawie świadomego rodzicielstwa i nie tylko.
Powracając do meritum sprawy , kobiety, które chciały sobie poradzić na przestrzeni wieków, zawsze sobie radziły w kwestii antykoncepcji. Preparatów stosownych do okoliczności w przyrodzie aż nadto, głównie z tego powodu patriarchalny dyktat unicestwił zielarki i ich wiedzę po czwarte pokolenie - zagrażały nieustannie męskiej władzy. Na próżno, pokazały się nowe możliwości i mężczyzna – dyktator wymyśla inne fortele, bo kto ma władzę nad kobietą , ma władzę nad jej potomstwem, nad ludzkością - wielka  tajemnica monoteistycznych religi i Boga - mężczyzny, oczywiście.
Nic jednak , póki co, nie zmieni faktu, że KOBIETA jest BRAMĄ między światami i to ją NATURA-BÓG uczynił ostateczną sygnatariuszką życia ludzkiego.
Dziękuje autorowi za  artykuł.

Zatem wyłączył Pan już Benedykta z rozmowy, a nie wiem czemu.Przecież ten facet całe życie spędził na tym, czego nie może Pan zrozumieć albo próbuje zrozumieć. Jeżeli przy swoim mikrym rozeznaniu juz decydujemy, kto jest godnym Nas rozmówcą, a kto nie, to daleko nie zajedziemy. No, rozumiem, gdyby Ratzinger znawca teologii powiedział: przepraszam Paprocki, a kto to? co wniósł do ludzkiej myśli czy nauki? Nie, dziękuję.
Proszę sobie nie rościć prawa do autorytetu, bo się robi śmiesznie. Druga sprawa. Jeżeli szukam autentycznie zrozumienia jakiegoś problemu staram się o kontakt z różnymi osobami, niekoniecznie tylko z tymi, którzy mi przyklasną. To grozi myślowym ugrzęźnięciem. Właśnie dlatego chcąc poznać lepiej i prawdziwiej myśl chrześcijańską porozmawiałbym najpierw z Forysiakiem, do ważniejszych person za daleko. Zanim zająłbym stanowisko w jakiejś spraw, musiałbym miec po prostu przekonanie, ze uchwyciłem zagadnienie w jego istocie. Inaczej dzieje się farsa, po tyradzie ateisty, katolik zaczyna prostować co drugie zdanie. nie lepiej po prostu rozmawiać, a potem ewentualnie się spierać. Po co komu ideologiczne wojny w XXI wieku?

Z pewnością tych znakomitych teologów mógłbym słuchać godzinami (no, może z pominięciem Benedykta). Czytałem z resztą ich prace, oraz czytam prace które biorą za bazę ich prace. ;) Z chęcią wysłuchałbym próby UZASADNIENIA poglądu, że Bóg biblijny na prawdę uosabia (czy może ubóstwia) miłość. Z pewnością Kung, mimo swojej wiedzy na temat Biblii, nie zacząłby na wstępie, że "najwidoczniej nie mam pojęcia", bo każdy jakieś pojęcie ma, skoro zabiera głos w temacie, a skoro jest rozdrażniony powtarzaniem frazesów bez pokrycia, jest chętny poznania argumentów w danej sprawie.

Kolejny komentarz, który prezentuje Pana nastawienie. Odnosze wrażenie, że Pan nie chce  słuchać i przyjąć do wiadomości, co ma do powiedzenia rozmówca, Pan wie przecież lepiej, bo to Pan ma  za sobie tradycję 2000 lat interpretowania Biblii, rozwoju wiary chrześcijańskiej. Jednakże jeżeli denerwuje Pana ponad miarę to, co świadomy katolik ma do powiedzenia, to proszę mu to zakomunikować i skończyć rozmowę. Nie wiem, kim jest Forysiak, ale wyobrażam sobie Pana rozmowę np. z Kungiem, Benedyktem XVI czy z innym super obeznanym z tematem teologiem. Prawdopodobnie ze swoją wiedza zmiótłby Pan ich z powierzchni ziemi? Prawda? Pozwolę sobie jednak mieć wątpliwości. Ja chetnie podrążyłbym intersujące mnie tematy, a nie udawał, że wszystko juz wiem, bo czytałem...Dodam jeszcze, że nie neguje Pańskich poszukiwań. Ale proszę nie absolutyzować swoich poglądów czy wniosków. Powtórzę się, nie w celu zrobienia przykrości komukolwiek. Ale Forysiak w temacie chrześcijaństwo byłby ciekawszym rozmówcą niż np. Pan czy wielu innych.

Chwilę, jak tutaj konwersować, jeśli ktoś mi wmawia, że nie znam się na miłości bożej, bo nie słucham Kościoła? A jeśli właśnie słucham, i czytam, i do tego mam za sobą całą Biblię? Najprościej ujmując, Biblia nie prezentuje nam boga miłości, czy rozumu, bo jest nielogiczny i okrutny raczej, czasem sprzeczny. Co Kościół może robić, to z Biblią robi. Z Biblią można wszystko. Może byłem trochę wkurzony, ale gdy któryś raz słyszę te same frazesy, to umiem wybuchnąć. Jak dla mnie, można interpretować jak się chce, także tak, jak chce Kościół. Można bez problemu rzezie Izraelitów odczytywać jako zawoalowaną wskazówkę, iż prać należy szarym mydłem. Byle, żeby nie nazywać ignorantem kogoś, kto nie lubi owijać w bawełnę.

Z całym szacunkiem, nie znam Pana kompetencji, ale nie przeceniałbym ich. Sprawa wygląda następująco: Pan robi analizę Biblii i nauczania Kościoła, aby stwierdzić, że  to Pan a nie KOściół wie, jak ma to wszytsko wyglądać. Kolejny krok jest oczywisty- po ustaleniu prywatnokatolickiej teologii walczy Pan ze SWOIMI prawowiernymi, już właściwymi poglądami na temat nauki Kościoła. A kto dał Panu mandat do stwierdzania, co ma być nauką chrześcijańską, a co nie? Zaczynamy wchodzić w absurd. Oto ateista poucza Kościół, jak ma interpretowac swoją wiarę, po to, aby wygodniej było wygarnąć to i owo. Przecież tak się nie da rozmawiać. Jak Pan czegos nie wiesz, to zapytaj Forysiaka. Przecież prawdziwy dialog polega na wzajemnym słuchaniu się NAWZAJEM. Naprawdę pokonwersowałbym z kims takim jak Forysiak na temat chrześcijaństwa. Ateista i do tego zapiekły niekoniecznie byłby w moich oczach dla niego dobrą konkurencją. 

Innymi słowy wiesz lepiej od samego KK, co powinien KK głosić? Nieźle.

No tak, poza światem ludzi co prawda naturalne, a więc dobre jest dzieciobójstwo, a u ludzi nawet zaspokajanie głodu może być złe, a więc podstawowym wyróżnikiem ludzi w tym kontekście bynajmniej nie jest większa umiejętność obchodzenia praw natury, lecz większa podatność na perswazję.

Biblia, z racji swojego wieku, jest zatrważającym uproszczeniem i zniekształceniem rzeczywistości zarazem, a to jej scenariuszem podpierałem się, oceniając miłość boską. Katechizm Kościoła Katolickiego, czasem odbiegając od Biblii, czasem ją wybielając, czasem naginając, a jeszcze innym razem stosując się do niej w miarę konsekwentnie, jest zbyt dużym uproszczeniem tego, czym może być chrześcijaństwo i jak można pojmować miłość bożą. Sądząc po całokształcie światopoglądu katolika, w miłość boską należy raczej, tak samo jak w samego Boga, wierzyć, ponieważ kiedy niektóre zjawiska powszechnie rozumianej miłości przeczą, należy je tłumaczyć jako przejaw miłości nieodgadnionej. Kiedy ocenia się np. że krzyż symbolizuje miłość boga do człowieka, a oceniają tak duchowni, to wierni są skorzy to powtarzać. Jednak bez rzetelnej, logicznej analizy boga każącego za przewinienie które musiał przewidzieć i który wysyła samego siebie by go zabito, co i tak generalnie nic nie zmienia.

dokładnie przeczytałem wpisy p. Forysiaka. Raz po raz próbuje najpierw uściślić, co tak naprawdę mówi Kościół na dany temat. Zetknąłem się z jego komentarzami także przy innych sprawach. Mam wrażenie że on sam niezależnie czy świecki czy duchowny, jest skarbnicą wiedzy o nauczaniu Kościoła. Szczerze mówiąc sam bym z nim osobiście pokonwersował. wydaje mi się, ze umiałby rzetelnie wiele kwestii naświetlić. Tzw. znawcy tematu -Kościół, katolicyzm itp nie raz narobili mi bałaganu w głowie.  

Fajnie by było gdybys napisał konkretnie gdzie widzisz te uproszczenia.

Podczytuje waszą rozmowę i odnoszę wrażenie,że znowu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ateiści próbują rozmawiać z katolikiem, ba krytykować jego poglądy, trochę nawet podrwić. Po czym okazuje się, że popełniają elementarne błędy. Trochę śmieszne, ale tak naprawdę smutne. Dom jak i krytyka musi mieć solidne fundamenty, bo w przeciwnym razie ośmieszy, a może i narobi krzywdy. Ponieważ trochę czytuję o KK, to sam momentami czuję się zatrwożony uproszczeniami, jakie serwuje się w imię rozumu. Ciekawe, co na to Rozum?

A więc ewentualne poczucie dyskomfortu przy stosowaniu prezerwatywy, i to że prezerwatywa "oddziela" partnerów od siebie to jej wada w sferze psycho-seksualnej a nie moralnej.

Pan najwyraźniej nie wie jeszcze nic o chrześcijańskim pojmowaniu Bożej miłości i miłości na obraz Boży, skoro Pisze Pan takie zabawne rzeczy jak powyżej. Oczywiście ma Pan prawo mieć własną teorie o miłości Boga , ale czemu Pan projektuje to na moja wizję , skoro moja jest inna bo chrześcijańska? Ma Pan teraz ochote na krytyke mojego pojmowania miłości to prosze najpierw zapoznac się dogłebnie z Katechizmem KK i możemy dyskutować. O metodach naturalnych też niech Pan poczyta, chocby w wydaniu WHO z 1988, bo tez Pan sie zdradził że nic o nich jeszcze tak naprawdę nie wie...
do Krzysztof Terczyński: Uczucia nie sa niemoralne ani moralne...
Do widzenia wszystkim

Kolego, piszę o świecie ludzi, a nie o świecie jako stworzeniu... Poluzuj trochę...

Jeśliby wzorować się na miłości boga, najpierw trzeba byłoby przewidzieć, że małżonka dokona konkretnego czynu, następnie powie się jej, by tego nie robiła- gdy już to zrobi, wtedy  ukażemy ją w dotkliwy sposób, a każdemu nowemu dziecku wypalimy na czole jakiś znak- niech to będzie znak krzyża. Jak jeszcze naśladować miłość boga? Może pasować tu sadomasochizm, albo próba zapłodnienia kobiety poprzez modlitwę. Natomiast jak być wrażliwym na naturę? Moim zdaniem w miłości największą rolę odgrywa wrażliwość na drugą osobę, jej odczucia, uczucia i preferencje, do ujawnia się też we współżyciu. Ta wrażliwość to wrażliwość na naturę, której człowiek jest częścią. Pasuje? Pewnie, że jeśli człowiek wkręci sobie uprzedzenie do antykoncepcji, źle by się czuł stosując ją. Więc katolickie pary nie muszą stosować antykoncepcji, i będąc wrażliwymi na naturę, przeludnić planetę. Pary, które nie wkręcają sobie do głów absurdów... no właśnie.

Niezmiennie mnie zadziwia, że można zarzucać cokolwiek "światu", uważając jednocześnie, że jest on dziełem dobrego stwórcy.

Czy uczucie dyskomfortu przy stosowaniu prezerwatywy to rzecz niemoralna?
 
księża i biskupi stosują dyktat i rozkazywanie w tak delikatnej materii w której jest to wyjątkowo nie na miejscu.
 w prasie katolickiej można czasami przeczytać o co im najbardziej chodzi
o "doznawanie przyjemności bez obciążeń" to im przeszkadza, że ktos może a oni nie
jesli juz inni doznają przyjemnosci to chociaż z obciążeniami

Dla człowieka który wierzy w Boga i jego miłość i kocha milością na obraz Boga, fakt uzycia prezerwatywy ogranicza poczucie bliskości. Zapewne ta postawa Panu jest obca, więc obce jest Panu i uczucie dyskomfortu w odczuwaniu bliskości. Choć nie sądze żeby tylko ludzie wierzący w Boga czuli to ograniczenie. czasami to kwestia np. wyjątkowo głebokiej wrażliwości na Naturę
Rozumiem, że skoro widzi Pan obłudę Kościoła w propagowaniu NPR przez Kościół, to znaczy że widzi Pan równiez obłudę w tym że świat (ogólnie pojęty) propaguje antykoncepcję, ale wszelkie reklamacje nie mają racji bytu, bo antykoncepcja jest niedoskonałym darem od cywilizacji. A skoro we wszystkim jest obłuda, to gdzie jej nie ma?

Komentując toczącą tu się polemikę chciałbym spytac dlaczego niby fakt stosowania prezerwatywy przy stosunku miałby aż tak bardzo wpływac na odczuwanie bliskości z drugą osobą? Głównym ośrodkiem odczuwania bliskości jest nasz mózg i psychika,a na tą jak sądzę bardziej negatywnie wpływa niepokojąca myśl o możliwych konsekwencjach współżycia bez zabezpieczenia niż kawałek lateksu wewnątrz ciała.Oczywiście,można też się przejmowac skutkami nagłego pęknięcia gumy ale chyba każdy się zgodzi że bezpieczniej jest jechac autem z pasami niż bez,mimo że pasy nie dają żadnej gwarancji że przeżyjemy ewentualny wypadek.Co do kościoła i antykoncepcji to zawsze raziła mnie obłuda w zalecaniu naturalnych metod którą wyraża się mniej więcej w ten sposób,że kościół propaguje metody NPR ale wszelkie reklamacje w postaci zaistniałych ciąż nie mają racji bytu,bo to to dar od Boga.To równie dobrze można przyjąc że wszelkie metody regulacji poczęc są niezgodne z boskim prawem bo uniemożliwiają "naturalnie dowolne" poczęcie.Jakis dziwaczny paradoks.Ech...

Komentując toczącą tu się polemikę chciałbym spytac dlaczego niby fakt stosowania prezerwatywy przy stosunku miałby aż tak bardzo wpływac na odczuwanie bliskości z drugą osobą? Głównym ośrodkiem odczuwania bliskości jest nasz mózg i psychika,a na tą jak sądzę bardziej negatywnie wpływa niepokojąca myśl o możliwych konsekwencjach współżycia bez zabezpieczenia niż kawałek lateksu wewnątrz ciała.Oczywiście,można też się przejmowac skutkami nagłego pęknięcia gumy ale chyba każdy się zgodzi że bezpieczniej jest jechac autem z pasami niż bez,mimo że pasy nie dają żadnej gwarancji że przeżyjemy ewentualny wypadek.Co do kościoła i antykoncepcji to zawsze raziła mnie obłuda w zalecaniu naturalnych metod którą wyraża się mniej więcej w ten sposób,że kościół propaguje metody NPR ale wszelkie reklamacje w postaci zaistniałych ciąż nie mają racji bytu,bo to to dar od Boga.To równie dobrze można przyjąc że wszelkie metody regulacji poczęc są niezgodne z boskim prawem bo uniemożliwiają "naturalnie dowolne" poczęcie.Jakis dziwaczny paradoks.Ech...

Zacytowała Pani moją wypowiedź dotyczącą kalendarzyka i wyraziła opinię, więc odniosłem się zwyczajnie do tego kontekstu. Proszę pohamować swoją złość i przestać rozdawać ciosy na lewo i prawo, i możemy konwersować dalej pozostając w tematyce antykoncepcji i ewentualnie kwestii metod rozpoznawania płodności.

"spowiedź święta małżonków  z grzechów przy współżyciu małżeńskim” , jest dobitnym spektrum paranoi ludzi rzekomo wolnych od  seksualności. Pokazuje lubieżne manipulacje kościelnych „ znawców” tematu, a głównie ich własne obsesje.
Panie Robercie, ” kalendarzyk”, to pestka wobec całokształtu żenującej , obleśnej polityki rodzicielstwa na chybił trafił propagowanej przez  kościelnych psychopatów.
Udaje pan Greka , nie dziwię się, dalsza dyskusja z panem nie ma żadnego sensu.
Pozdrawiam.

A byłaby Pani taka miła i wyjasniła o co Pani chodzi? Przy okazji bardzo proszę o bardziej precyzyjny adres np. numer paragrafu w tekście. Ja w tym tekście znalazłem tylko informacje o metodzie owulacyjnej Billingsa, która oczywiście jest czymś zupełnie innym od klandarzyka. Widzi Pani w tekście gdzieś ten kalendarzyk?

Panie Robercie, pisze pan  ; „ powoływanie sie na ten kalendarzyk to jakby szukanie umarłego wśród żywych. Choć niektórzy twierdzą że jeszcze czasami mozna spotkac jego ducha błąkającego się nad wodami naszego kraju:). Dla potrzeb retoryki antykościelnej slogan watykańskiej ruletki jest wciąż efektowny i dobrze się kupuje, ale jest przy okazji nieracjonalny.”
Nie docenia pan adwersarzy i mocno mija się z prawdą, chcę wierzyć , że nie świadomie, polecam; Spowiedź święta małżonków z grzechów przy współżyciu małżeńskim
lp33.de/strona-lp33/ind2.htm

Cóż, ograniczyłem się tylko do jednej naturalnej metody, wprowadzając Pana w błąd. Tymczasem, jak informuje pierwsza pozycja w wyszukiwarce po wbiciu w nią hasła "watykańska ruletka": Czym jest watykańska ruletka? Niektórzy nazywają tym określeniem
Naturalne Metody Planowania Rodziny (NPR), które, w mniemaniu tychże
osób, są mało skuteczne i wiążą się z ogromnym ryzykiem. To ciekawe, bo w
rosyjskiej ruletce chodziło o ryzyko związane ze śmiercią jednego z graczy, a w tym wypadku ryzyko upatruje się w poczętym życiu. Tym samym witryna chrześcijańska strasznie się dziwi, że w rosyjskiej chodziło o śmierć, natomiast w watykańskiej o życie. Dziwne zdziwienie, skoro wiadomo, iż antykoncepcja ma zapobiegać ciąży.

Cóż. Z tej ruletki Kościół juz dawno sie wycofał (w Polsce w latach 80). Od dobrych kilkunastu lat KK w Polsce uczy przyszłych małżonków różnych metod NPR (objawowo-termicznych) nie mających nic wspólnego z kalendarzykiem. Dziś wspomnienie o "ruletce watykańskiej" wywołuje litościwy uśmiech u katolików. Także więc powoływanie sie na ten kalendarzyk to jakby szukanie umarłego wśród żywych. Choć niektórzy twierdzą że jeszcze czasami mozna spotkac jego ducha błąkającego się nad wodami naszego kraju:). Dla potrzeb retoryki antykościelnej slogan watykańskiej ruletki jest wciąż efektowny i dobrze się kupuje, ale jest przy okazji nieracjonalny.
R.F. 

to inaczej kalendarzyk małżeński.

Skoro ten lateks nie kłóci sie Pani z pieknem miłości erotycznej i stanowi osiągnięcie rozumu ludzkiego, to niech tak na razie zostanie.
Pozdrawiam
R.F.

Nie lanteks, ani inne ubranie na dowolnej części ciała, decydują o bliskości z drugim człowiekiem , ani nawet rozrusznik w samym sercu czy inna techniczny wybieg,  ale miłość i odpowiedzialność partnerów za siebie i powoływane do życia istoty. Z uporem maniaka wywyższa pan naturę pierwotną ,prymitywną i przeciwstawia osiągnięciom rozumu ludzkiego dzięki ewolucji danego, w końcu, przez NATURĘ . Czy może być coś bardziej przeciw Naturze jak blokowanie ewolucji ? NATURA rozumnemu człowiekowi już nader dobitnie pokazała , co oznacza dla planety rozmnażanie się ludzi na poziomie zwierzęcym – na ilość. Oczywiście zwolennicy rozmnażania na chybił trafił zaprzeczają temu , ale to inny temat.  

Czy mozna wiedzieć co Pan ma na mysli pisząc "watykańska ruletka"?

Żeby je chrzcić?

A jak myślisz, czemu KK tak zależy na płodzeniu dzieci?

Moim zdaniem problem ciągłego zabiegania i dbania przede wszystkim o kasę to tak serio nie taki nagminny problem. Ludzie całkowicie egocentryczni i wyzuci z wartości wyższych to nie ogółem ateiści czy teiści, tylko osoby niewrażliwe. To nie wynika z poglądów- odwrotnie. Natomiast Kościół demonizuje sprawy związane z seksem z innych powodów- przecież nie z zatroskania. Tak już jego dziwaczna aksjologia. Nie jest dobrą wskazówką, by płodzić dużo dzieci, zakładać rodziny wielodzietne. Całkowicie wystarczy mieć dwójkę dzieci, jeśli by mieć na uwadze dobro gatunku i problem przeludnienia. A w tym po prostu bardziej pomaga konwencjonalna antykoncepcja, a nie watykańska ruletka. To jest złożona sprawa, ale nie ulega wątpliwości, że to Kościół ją spłyca i robi to na użytek swojej dualistycznej ideologii, a nie dla humanistycznie pojmowanego dobra społeczeństwa.

A ja nie rozumiem, czegoście tak (prawie) wszyscy zjechali PiotraB, jakby tu cokolwiek nam katechecił. Komentarze wkroczyły już w czwartą dziesiątkę, ale może warto przewinąć stronę do góry. PiotrB postawił pytania godne racjonalisty. Ja tam rozumiem, o co mu chodzi.

@robert.forysiak
> Równie dobrze mogłaby kobieta zażywać antybiotyk będąc zdrowa - byłaby to podobna sytuacja.
Analogię to ja raczej widzę ze szczepionką, Panie Robercie. Fajnie, że Pan ma przekonania, jakie ma, ale byłoby BARDZO NIEDOBRZE, gdyby Pan argumentował, że należy je usankcjonować prawnie.

Cóż ja spytałem o sytuacji gdy dojdzie do niechcianego poczęcia przez ludzi stosujących antykoncepcję, ponieważ nie są przygotowani np.mentalnie albo finansowo. Czy Pani odpowiedź dotyczy tego pytania?
Jeśli Pani stosunek seksualny w którym mężczyzna oprócz części swego ciała wkłada kawałek lateksu do ciała kobiety albo swą część ciała wkłada do spirali w pochwie(przykładowa antykoncepcja) nazywa niepowtarzalną BLISKOŚCIĄ to z pewnością nie widzi Pani tego z poziomu zwierzęcia. Ale człowieka też nie. Niech Pani też nie sądzi (jeśli tak jest) że np. gdy mężczyzna godzi się na to, by kobieta stosowała hormonalną antykoncepcję, czyni to z troski o nią. Równie dobrze mogłaby kobieta zażywać antybiotyk będąc zdrowa - byłaby to podobna sytuacja.

To bardzo proste , chce pan całkowicie wyeliminować ryzyko aborcji ze swojego życiorysu, łącznie z tą bardzo częst; samoistną – poronieniem , szklanka wody zamiast seksu – niezawodne, jednym słowem celibat. 
Po przypadkowym „fakcie „ ?? Ludziom rozumnym, odpowiedzialnym, kochającym, zdarza się to współcześnie niezmiernie rzadko. Ja nie znam takiego przypadku. 
Jeżeli tę jedyną, niepowtarzalną BLISKOŚĆ z drugim człowiekiem bez możliwości zapłodnienia nazywa pan” komfortem w rui”, to ja panu serdecznie współczuję. Trudno dyskutować o ludzkim seksie z człowiekiem widzącym to ZJAWISKO z poziomu zwierzęcia.

Nieuchronnie nadchodzi era świadomego, odpowiedzialnego rodzicielstwa, skończą się naciski ideologiczne, religijne w celu przemysłowego powiększania potencjału ludzkiego dla potęgi wybrańców,w niedoli milionów.To następny etap w ewolucji człowieka.

Przepraszam, ale nie rozumiem chyba tego postu. Ta szklanka wody to głos przeciw uzyciu antykoncepcji? Ja zapytałem co wg Pani nalezy zrobic gdy jest już po fakcie. Wydaje mi się że propozycja cofnięca się w czasie niewiele pomoże...
Ciekawe to co Pani napisała o tej ruii, po przecież po to człowiek sobie wymyślił antykoncepcję by w swym zyciu erotycznym czuc sie komfortowo jak w ruii...

Szklanka wody, zamiast, panie Robercie, nim dojdzie do dylematu ; aborcja.

Wszysko zaczyna się od atrybutów człowieczeństwa: miłości i mądrości , bez tego jesteśmy tylko zwierzetami w ruii, a zwierzeta hodowlane  potrzebują treserów , kontrolerów - kler dobrze się sprawdza w tej roli i 

A co w przypadku gdy nie ma tzw. godnych warunków, nie ma oczekiwania w miłości i mądrości, i gdy wtedy stosowana z "troską o bliźniego i przyszłe zycie"  antykoncepcja zawiedzie i dojdzie do poczęcia ? Aborcja z "troski i miłości o przyszłe życie"?

Egoizm to wyrzekanie się antykoncepcji  i powoływanie do życia ludzi na chybił trafił , bez przygotowania im godnych warunków , bez oczekiwania w miłości, mądrości.
Egoizm, to płodzenie dzieci .. bo wszyscy mają i ja też mszę, bo chcę mieć kogoś na własność, bo muszę mieć tego partnera, bo jestem taka „ święta” itd. 
Ten okrutny, bezrozumny egoizm w relacjach rodzinnych jest aż nadto widoczny.

Chyba piszesz o czyms innym bo raczej nie o antykoncepcji.

Dodaj, że to małżeństwo strasznie lubi się bzykać, tylko/aż 3 razy w tygodniu. Nie o to chodzi. Ja jestem za antykoncepcją, nie będę udawał - z egoistycznych powodów. Bzykanie - ok, dzieci - ee ee. A jak tu było już powiedziane, bzykanie jest przyjemne, jest rozrywką. Ale dla tej rozrywki potrzebujemy ciała drugiej osoby. Jeśli celem seksu nie jest coś więcej, niż tylko rozładowanie napięcia, to myślę, że mamy do czynienia z traktowaniem przedmiotowym - jasne, można mówić, że to umacnia więź, itd, ale czy to właśnie o to głównie chodzi? Z drugiej strony można zadać pytanie, czy wizja bycia przedmiotem jeszcze w ogóle nas porusza, czy wywołuje tylko wzruszenie ramion - "i co z tego?". No bo właściwie czemu tak się boimy przedmiotowego traktowania?  

Piotrze piszesz o przedmiotowym traktowaniu drugiego człowieka.
Tylko jesli małżeństwo które ma kilkoro dzieci ma miesięczny dochód 1000 zł
i jesli stosuję najskuteczniejszą metodę antykoncepcji to czy mamy tu egoizm i przedmiotowe traktowanie kogokolwiek?

Sorry, drodzy racjonaliści, ale mam wrażenie, że nie dyskutujemy o poglądach, nie próbujemy zrozumieć adwersarza, tylko wymieniamy się uprzedzeniami żeby umocnić się w swojej awersji. W tym akurat przypadku chodzi o tradycyjną, niemalże ceremonialną "godzinę nienawiści" do KK. Ale być może tylko tak mi się wydaje.

Mam graniczące z pewnością wrażenie, że jedyne od poczatku do końca logiczne wywody "dostojników" KRK (i takież ich postępowanie) są związane ze stanem majątkowym tej instytucji (i tegoż stanu powiększaniem). W innych sprawach obowiązuje słynna zasada Kurskiego: ciemny naród wszystko kupi. A jak już kupi, będzie silniej uzależniony od KRK i łatwiej da się strzyc. Pisać to nie jest mi wesoło, ale nie wydaje mi się, żebym nadmiernie przejaskrawiał. Zbyt wiele powodów mam od kilku lat, by nie myśleć inaczej.

Tego rodzaju problemy tkwią w konkretnych ludziach, a nie w antykoncepcji.

...dobre pytanie! jakby sie ubierali na czerwono, to bylaby to czerwona lista ;)...a tak na powaznie, to wole uzywac okreslenia lista zakazow.

Jeśli KK przestrzega przed zgubnymi skutkami przedmiotowego traktowania drugiego człowieka, to można mu często zarzucić przesadę, ale nie można powiedzieć, że nie istnieje taki problem. Sprawa dotyczy nie tylko seksu, ale i np relacji szef-pracownik itp. Nikt nie powie, że takie zjawisko jak przedmiotowe, użytkowe traktowanie ludzi, nie ma miejsca.

sobocińska - a skąd Ty wytrzasnęłaś tą "czarną listę kk"?

orgazm, jest dla kk takim samym zagrozeniem, jakim jest szczesliwy czlowiek. hormony szczescia dopamina i serotonina sa na czarnej liscie kk...ciekawe co jeszcze wymysla, moze zakaz jedzenia czekolady ;)...bo to tez przyjemnosc :)
jako kobieta, moglabym skorzystac tylko z jednej rady ksiedza: jak chodzic w dlugiej sukiece i sie nie potykac ;)

Pytanie, czy człowiek stosując antykoncepcję działa przeciwko naturze- przecież człowiek to inteligentna cząstka natury, na tyle inteligentna, by ją przejrzeć. Mężczyzny nie dlatego pociągają u kobiety szerokie biodra, ponieważ już myśli, że taka to dopiero będzie rodzić dzieci- to jest spontaniczna reakcja, wmontowana przez geny. Podobnie kobieta nie musi czuć ciągłego zagrożenia w cywilizowanym świecie, ale będą ją pociągać jeśli nie muskularni, to przynajmniej dobrze zbudowani faceci. Ewolucja uczyniła stosunek seksualny czymś przyjemnym, by istoty chętniej się rozmnażały. Naturalnym jest więc, że człowiek, zwierzę świadome, może zrezygnować w pewnych przypadkach z prokreacji i uprawiać seks dla rekreacji. ;) Zwierzęta "niższego rzędu" tego nie potrafią, choć one nie parzą się dokładnie w tym celu, by się rozmnażać. To mają "na celu" ich geny. One mają na celu samą kopulację. Ludzie potrafią to zwyczajnie ogarnąć, wyjaśnić, i uprawiać seks tak dla wydania na świat potomstwa, jak i dla przyjemności. Sprawa moralności jest natomiast jasna- oboje ludzi tego chce, nie ma problemu. Plemniki giną? W przypadku seksu bez antykoncepcji też, większość, z wyjątkiem jednego.

 :o))))

Na pewno bardziej niż metody niepewne. Powoływanie się na naturę jest bezzasadne, natomiast kultury są różne.

"Podać antykoncepcyjnie rękę, to podać i nie podać jej zarazem.
Wyciągnąć dłoń na powitanie, ale nieśmiało i szybko
schować" omzs!!! (czyt. oplulem monitor ze smiechu). Oczami wyobrazni zobaczylem to wyciaganie niesmiale i chowanie;) Ech, ksieza i ich metafory...

pewnika wyboru odrzuciłem boga a tym bardziej "nauki" jego urzędników . Życie wtedy nie tylko jest racjonalne ale może dostarczyć wiele szczęścia , chociażby w uprawianiu seksu bez hipokryzji.

W takim razie ja jestem cesarzem chińskim:) Pan ma jeszcze szansę zostać sułtanem tureckim :)
Pozdrawiam

Sterylizacja, czyli antykoncepcja na stałe, ma być synonimem wolności seksualnej? Takie myślenie to już zupełne wypaczenie...

@PiotrB Szansa wyginięcie gatunku na skutek antykoncepcji wydaje się nikła.
@robert.forysiak Sterylizacja jest w tym kraju nielegalna.

By korzystać z takiej wolności trzeba być sułtanem tureckim, cesarzem chińskim itp. To już jednak tylko historia. Obecnie "czysty, wolny seks, bez lęku o konsekwencje" istnieje tylko w tzw. środowisku patologicznym, czyli wśród osobników, którzy płodzą dzieci, a troskę o ich wychowanie przerzucają na innych. Na pewno do tych, "którzy dążą do pełnej wolności" nie można zaliczyć ani osób stosujących kalendarzyk małżeński, ani duchownych.

A jednak czyny potwierdzają rzeczywistość, gdy słowa próbuja jej zaprzeczyć. Ciekawe, że kultura zamyka oczy na antykoncepcję. Dlaczego w kinie (nie mówiąc juz o erotycznym) nie ma nic o zastosowaniu antykoncepcji, gdy pokazuje się sceny erotyczne? Przecież zwykle filmy nie pokazują seksu małżeńskiego, seksu otwartego na prokreację. Wiadomo, że kino lubi idealizować - dlaczego więc nie krytykuje sie kina za idealizacje seksu, skoro krytykuje sie Kościół? Chyba nie trzeba tłumaczyc dlaczego zdrowy człowiek instynktownie wolałby uprawiać seks w wolności, nie będąc zmuszany czynnikami wewnetrznymi bądź zewnętrznymi, do sięgania po antykoncepcję. Rozumiem, ze wielu z nas zadowala się seksem w byle jakiej wolności kontrolowanej przez środki antykoncepcyjne i może juz nawet nie marzy w duchu o "czystym, wolnym seksie", bez leku o konsekwencje, ale i bez ciężaru sztuczności. Tylko dlaczego krytykuje sie tych którzy dążą do pełnej wolności i zachęcają do niej? To już świadectwo zniewolonego rozumu...

Taki ciekawy cytat z tekstu znalazłem: "rozsądni ludzie Kościoła...." :) I wprawił mnie on w doskonały nastrój :)

ja od dłuższego czasu mam takie wrażenie że gdyby KK walczył tak zajadle z biedą i nędzą jak z prezerwatywami to mielibyśmy już chyba raj na ziemi!

Dlaczego w sprawach seksu wypowiadają się ci, którym celibat zabrania go uprawiać ?
Syndrom psa ogrodnika?

Piotrze dziękuję za komentarz. nie podzielam Twojej opinii, oczywiście egoizm jest problemem tylko w stanowisku Kościoła mamy wrzucenie do jednego worka
bardzo wielu różnych rzeczy. Myli się ze sobą "uprawianie i seksu" i "uzależnienie od seksu"
Myli sie dążenie do przyjemności z dążeniem do przyjemności za wszelka cenę.
przedmiotowe traktowanie kogos w sferze seksualnej może mieć miejsce i bez antykoncepcji i tak chyba jest częsciej. Antykoncepcja często wynika z troski o tą druga osobę więc nie wiązałbym jej z egoizmem

Ogólnie, religie mają zwyczaj racjonalizowania tego, co źródło ma w wierze. Obrzezanie sprzyja higienie. Post- może przyczyniać się do spadku cholesterolu. Itd. Oczywiście wszystko to można obalić. Ale racjonalizacja jest.

Wypada jednak KK trochę pochwalić za zachęcanie ludzi do rodzenia dzieci - jakby nie było, jest to warunek przetrwania naszego gatunku - szczególnie w tak starzejących się społeczeństwach jak te europejskie. Muzułmanie płodzą na potęgę - kiedyś może nam to wyjść bokiem.

Sądzę, że można by pokusić się o próbę zrozumienia stanowiska KK w sprawie antykoncepcji, bez ironii czy sarkazmu. Filozoficznie, jaka w tym tkwi idea? Moim zdaniem ideą tą jest przekonanie, że jest coś nie halo w ogólnej światowej sytuacji, gdy ludzie, zmuszeni ekonomią czy kulturą, przestają dbać o takie sprawy jak zakładanie rodziny, posiadanie dzieci - bo to wiąże się z odpowiedzialnością za innych. Zamiast tego wybierają niemal onanistyczne doskonalenie samych siebie - egoizm, egocentryzm, albo tak się skupiają na kasie, że zapominają już nawet o własnym "ja".

Nie można pomijać faktu, że model szczęśliwego życia, lansowany przez najgłośniejsze media, oparty jest na beztrosce - zaliczanie, używanie, konsumowanie. Człowiek jako środek do przyjemności - metafora "niedbałego podania ręki" ilustruje współczesne, nieufne relacje między ludźmi. KK w przejaskrawiony często sposób, ale zwraca uwagę na słuszne problemy. Chybaże to nie są problemy? A jeśli są, to kto jeszcze, obok KK, próbuje coś z tym robić?