@Wat powolując się na prawa lekarzy zapomnial, ż e owa konstrukcja prawna jest mocno wątpliwa.Jeżeli lekarze, powolując się na swe przekonania religijne mogą odmówić wykonania określonej czynności medycznej, to ja również powinienem mieć takie prawa.Nie jestem lekarzem, więc moje uprawnienia do kwestionowania obowiązujących ustaw dotyczyć będą innych sfer.Kwestionuję wszystkie zakazy i nakazy obowiązujące we wszystkich ustawach i Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, gdyż stoją one w sprzeczności z wyznawaną przeze mnie religią.Nie znacie takowej? Ale ja znam i upieram się przy żądaniu równego traktowania przez prawo w naszym szczęśliwym kraju.W czym lekarz lepszy jest od absolwenta prawa?

Szanowna Pani, bardzo dziękuję, że przeczytała Pani mój tekst i zechciała się podzielić swoimi uwagami. to, że płód człowieka jest czymś bardzo ważnym nie ulega w ogóle kwestii, oczywiście, że jest. ale bywa i tak, że życie potencjalnego człowieka stoi w opozycji do życia kobiety, która już jest na tym świecie i wie, że nie chce z takich czy innych powodów zostać matką. w wielu krajach ma prawo do decydowania o tym i przerwania życia potencjalnego człowieka, aby jej życie nie zostało obiążone macierzyństwem, którego nie chce (któremu nie może sprostać). wyobrażam sobie jak bardzo dramatyczna musi być taka decyzja. dlatego na przykład w Szwajcarii jest tak, że kobieta, która chce przerwać ciążę najpierw rozmawia z psychologiem. zadaniem psychologa nie jest przekonywanie jej, żeby jednak urodziła, ale wysłuchanie jej i wydanie oświadczenia, że jej decyzja nie jest pochopna, nie jest wymuszona, że nie będzie potem żałować... jednym słowem taka kobieta w naprawdę trudnej sytuacji życiowej jest pod opieką psychologa a potem lekarzy. tymczasem w Polsce zostawiona jest samej sobie, jeśli ma dość pieniędzy, zrobi to na czarno, jeśli nie ma, zostanie obarczona dzieckiem, którego nie chce, na którego wychowanie nie ma, skoro nie było na przerwanie ciąży. kobieta nie jest inkubatorem.

Pani Elu!
Z uwaga przeczytalam Pani artykul. Wartko napisany, przyjemnie go sie czyta.
Niestety jednak osobiscie nie potrafie przyjac toku rozumowania, ze plod to nie czlowiek. Nie ze wzgledow religijnych. Ze wzgledow ludzkich. Uwazam, ze nie prawa oceniac postepowania innych, tym bardziej konkretnych osob. Kazdy ma swoja moralnosc i prawdopodobnie sie nia kieruje (chyba, ze jest pod czyims wplywem i postepuje jak mu "autorytet" podpowie).
Jednak prosze mi powiedziec dlaczego dwutygodniowe dziecko (jak kto woli plod) nie ma prawa do zycia?? Czy rzeczywiscie uwaza Pani, ze ten plod jest wlasnoscia matki i moze ona robic z nim co  zechce? Przeciez dwuletnie dziecko tez nie poradzi sobie samo- bez niczyjej opieki, wiec moze i dwuletnie dziecko mozna zlikwidowac?

żyjemy w świecie krzyżujących się światopoglądów, jeśli jest pan obrażony moimi, to co dopiero gdyby przeczytał Pan książki Dawkinsa czy Onfraya? w obecnym świecie musiałby Pan być cały czas obrażony... nie chcę Pana obrażać, proszę tego po prostu nie czytać, jak nie czyta Pan zapewne Dawkinsa, Onfraya... natomiast Pan obraża mnie osobiście imputując, że "zostałam ogromnie skrzywdzona w życiu"! nie zostałam, wręcz przeciwnie! zostałam obdarowana światłymi rodzicami i zdolnym do myślenia rozumem.

Pani Elżbieto, to co pani napisała w tym artykule, to rzeczywiście pani przemyślenia??? jestem zszokowany pani postawą wobec życia!!! komentować bardzo ciężko... mam wrażenie, że została pani ogromnie skrzywdzona w życiu i wszystko co pani pisze w tym artykule ma w sobie strasznie dużo agresji... niemal każdy nowy akapit niesie ze sobą jakąś formę ataku. a najważniejsze, co chciałbym pani przekazać, to fakt iż nei krytykuję pani za jej niewiarę, więc proszę, by pani nie wchodziłą z butami w moją wiarę!!! obraża mnie mnie pani!!!

niestety, nie jesteśmy społ. na tyle cywilizowanym i nie odróżniamy się na tyle od zwierząt... nasza świadomość dotycząca sfery życia seksualnego i środków antykoncepcyjnych ciągle jeszcze pozostawia wiele do życzenia o czym świadczy czarny rynek aborcyjny. oczywiście można zaprzeczać faktom, iść w zaparte i twierdzić, że czarne jest białe a białe jest czarne, ale to żaden argument.

prawo do aborcji jest konieczne. z prawa tego korzystałyby najczęściej (i korzystają, tyle że nielegalnie):

1. bardzo młode dziewczęta na tyle dojrzałe seksualnie, że mogą zacząć pożycie, ale zupełnie niedojrzałe, jeśli chodzi o świadomość, co z tego wynika;
2. kompletnie nieodpowiedzialne młode kobiety, dla których numerek na dyskotece, to tyle co kichnąć, lepiej żeby takie kobiety nie zasilały społeczeństwa tak poczętym potomstwem;
3. wielodzietne matki, które jeszcze nie wiedzą, jak się dzieci nie robi, a nie mają siły i środków na jeszcze jedno dziecko.

prawo do świadomego macierzyństwa zawiera w sobie prawo do zdecydowania o przerwaniu ciąży, jeśli nie chce się być matką. w krajach cywilizowanych jak CH czy SE tak jest.

proszę przeczytać: Męska decyzja: Pstryk! i limbus puerorum znikł!

Odnośnie dzieci, które przed chrztem niby do piekła trafiają - w już w liceum ksiądz coś mi mówił o takim czymś jak "chrzest krwi"(chyba tak to sie zwało, albo pomieszałem), który zdejmuje "grzech pierworodny". Ogólnie IMO kwestia tegoż grzechu jest często zdecydowanie przesadzona - przecież każdy potwierdzi, że Adam i Ewa, "pierwsi ludzie" są tylko symboliczni, tak jak proces stworzenia świata.
Aborcja: każdy, kto współżyje seksualnie powinien liczyć się z ewentualną możliwością ciąży i macierzyństwa.
Jednak "prawo o decydowaniu o macierzyństwie" mnie rozwaliło... Przepraszam, ale w kontekście tego artykułu jest to nielogiczne. Przecież każdy ma takie prawo, zostaje ono naruszone jedynie w przypadku gwałtu. Współżyjąc seksualnie można spowodować ciążę!(naprawdę)Jesteśmy już chyba społeczeństwem na tyle cywilizowanym i na tyle odróżniamy się od zwierząt, że powinniśmy już kontrolować nasze odruchy.
Odnośnie eutanazji - tutaj sprawa wygląda już inaczej. Nie pochwalam tego, jednak tak samo jak każdy ma wolną wolę, może zadźgać się nożem kuchennym u siebie w domu - to czemu nie może poprosić o wyłączenie respiratora?

Absolutnie się z Pania zgadzam.
Ma Pani zdrowe podejście i samą racje.
Ale nie będę cukrował-bo i tak chyba kazdy to robi ;-]
Ja też chciałbym wiedziec,że jak nie dam rady dźwigać tego co mnie może czekać-to godnie i bez poczucia,ze jestem wyrzutkiem,słabą jednostką mogę w majestacie prawa ulżyc sobie i innym.
Co do aborcjii. Zawsze byłem za. Teraz też popieram i podpisuję się wszystkim pod prawem do aborcjii. Jednak gdy ja sobie zwizualizuję-to mi źle przez najbliższe 24 godziny,lecz nie może zabrac to komuś wolności wyboru. Nie mogę pozwolić,żeby moje słabości miały wpływ na zycie innych (odwołanie do Romana G.). Jak urodzenie dziecka-to z różnych powodów dramat...można tę duszyczke oddac stwórcy Denerwuje mnie też,ze zwierzęta można zabijac w majestacie prawa-i nikt się temu nie przeciwstawia-a ja wiem,ze one mnie rozumieją,pamietają kochają-można mniemać nawet (wbrew kościołowi),że duszę posiadają.Rządzący zawsze bedą wycierać sobie gębę tematami dla niektórych priorytetowymi-po to aby pokazac swoje stanowisko, przypodobać się komuś-a moze i nawet zarobić-a Pani w tej farsie wydeptuje własną ścieżkę Brawo!!!
Pozdrawiam iżyczę wszystkiego dobrego. Spokoju,zdrowia i godności

witam P. wat :)

> Nie zgadzam się z treścią przedstawionego artykułu.

nie ma obowiązku, nawet czytać się nie musiało ;)

> Pisze Pani, że "lekarze odmówili wykonania aborcji" oraz, że brak prawa do niej jest nieposzanowaniem wolności... A co z wolnością lekarzy, którzy składali przysięgę Hipokratesa? Z ich przekonaniami religijnymi?

i otóż to! przekonania religijne! lekarze w Egipcie czy Mali mogą na przykład z powodu swoich przekonań religijnych wykonywać klitoridektomię, my to uważamy za pogwałcenie praw człowieka i dlatego światłe organizacje humanitarne sprzeciwiają się temu. niewykonanie aborcji na życzenie kobiety też jest pogwałceniem praw człowieka. i temu też się światłe światowe organizacje sprzeciwiają. nie jest istotne w tym momencie, czy lekarz wierzy w duchy, w boga o tym czy innym imieniu, w jednorożce, czy w coś innego, to powinna być jego prywatna sprawa. i to im głębiej schowana, tym lepiej. co zaś do przysięgi Hipokratesa, na którego obrońcy życia od poczęcia tak chętnie się powołują, to została ona w roku 1948 do naszych czasów dopasowana, a od 1948 pięciokrotnie zmodyfikowana (1968, 1983, 1994, 2005, 2006), to znaczy dopasowana do wymogów współczesności, bo sam Hipokrates, czy też raczej jego uczniowie, bo to oni sformułowali przysięgę, przysięgali na Apolla i wszystkich innych bogów i boginie, zawód lekarza zarezerwowany był wyłącznie dla mężczyzn, jest w przysiędze także mowa o niewolnikach, zważywszy, że było to jakieś 400 lat p.n.e. rzecz normalna, i, co może najważniejsze, lekarz miał pod żadnym pozorem nie operować, to akurat nie należało do jego zadań.

Dlatego właśnie przysięgę poważnie zmodyfikowano i - jako tzw. Deklarację Genewską - przyjęto za aktualną wersję przysięgi. ostatnia poprawka wprowadzona została w 2006 roku.

a cóż ciekawego we współczesnej przysiędze Hipokratesa czytamy? nie ma tam już Apolla, innych bogów ani niewolników, na to miejsce mamy treść taką:

*

Na moje lekarskie obowiązki względem pacjenta nie będą miały wpływu ani wiek chorego, ani rodzaj choroby czy kalectwa, nie dopuszczę do tego, by względy religijne, etniczne, narodowe, rasowe, polityczne, społeczne, płci czy orientacji seksualnej mogły mieć wpływ na mój stosunek do wykonywania zawodu lekarskiego.

*

uprzejmie ale z naciskiem proszę o zwrócenie uwagi na to, że ani względy religijne, ani polityczne, ani też na przykład orientacji seksualnej nie mogą mieć wpływu na stosunek lekarza do wykonywania swojego zawodu.

czytamy też dalej:

Każdemu życiu ludzkiemu od jego początków należy się mój szacunek, nawet pod wpływem groźby nie użyję mojej wiedzy lekarskiej niezgodnie z prawami ludzkości.

są to moje tłumaczenia fragmentów Deklaracji Genewskiej z niemieckiego, można ją znaleźć w Internecie w kilku językach i porównać sobie.

co bardzo zastanawiające w języku polskim jej treść w Wikipedii > Wikiźródłach wygląda następująco:

Nie dopuszczę do tego, by względy religijne, narodowe, rasowe, polityki partyjnej lub pozycji społecznej mogły wpływać na moje obowiązki wobec mego chorego; Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego początku nawet pod wpływem groźby, nie użyję mojej wiedzy lekarskiej przeciwko prawom ludzkości.

*

ciekawe jest, że względy etniczne (na przykład polscy Cyganie?), płci i orientacji seksualnej w polskim tłumaczeniu po prostu pominięto. ale co jeszcze ciekawsze, mamy tu do czynienia z bardzo szczególnym przekłamaniem, proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na to zdanie:

Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego początku nawet pod wpływem groźby, nie użyję mojej wiedzy lekarskiej przeciwko prawom ludzkości.

otóż przecinek po słowie "groźby" sugerujący, że groźba odnosi się do poszanowania życia ludzkiego od jego początku, zgodnie z oryginałem powinien być tak postawiony, żeby odnosił się do "użycia wiedzy lekarskiej" i powinien brzmieć tak:

Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego początku, nawet pod wpływem groźby nie użyję mojej wiedzy lekarskiej przeciwko prawom ludzkości.

życiu ludzkiemu należy się szacunek od jego początku (pozostawmy teraz sprawę początku od poczęcia czy początku od płodu w późniejszym nieco stadium rozwoju na boku, bo to dyskusja bez końca), chodzi mi o to, że przesunięcie przecinka manipuluje przekazem tak, iż rozumie się go w duchu obowiązującej obecnie w Polsce opcji: lekarza nie da zmusić do odniesienia się do życia ludzkiego od jego początku bez należnego mu szacunku nawet groźbami (czyli mamy jasność, polskiego lekarza nawet wołami nie zmusi się do wykonania aborcji, bo się zaprze)

*

w kontekście uaktualnionej "przysięgi Hipokratesa" zdanie P. wat: "A co z wolnością lekarzy, którzy składali przysięgę Hipokratesa? Z ich przekonaniami religijnymi?" widzimy, że P. wat żyje w czasach, gdy ludzie wierzyli w bogów olimpijskich a lekarze, którzy taką przysięgę składali nie operowali kamieni w pęcherzu moczowym, jak się zarzekali, bo to nie ich działka była.

> Mają prawo odmówić wykonania zabiegu, który ich zdaniem jest zabójstwem.

zabieg=zabójstwo to zdanie KK, lekarz, który przedkłada zdanie KK nad wiedzę medyczną powinien zostać księdzem, a w najlepszym razie nie lekarzem.

> Ponadto uważam za niegodne osoby wykształconej ostatnich parę akapitów artykułu.

trudno mi doprawdy rozmawiać o lukach w wykształceniu z osobą żyjącą w IV wieku przed naszą erą.

> Myślę, że przed wypowiadaniem się w jakiejś kwestii powinna się z nią Pani szczegółowo zapoznać.

odbijam piłeczkę ;)

> Np. z filozofią kościoła katolickiego... Nikt nie uznał, że nienarodzone dzieci po śmierci są skazywane na piekło, wręcz przeciwnie, większość teologów odrzuca taki pogląd.

do XIII/XIV wieku były skazywane na piekło zgodnie z naukami św. Augustyna, potem na przedpiekle, limbus puerorum, do 20 kwietnia tego roku, co na ten temat wiem i co o tym sądzę będzie do poczytania na tym portalu.

> Nie musi Pani przyjmować tej wiary, lecz proszę o pozostawienie jej nienaruszonej, tym którzy ją wyznają.

ależ proszę ją sobie wyznawać w stanie nienaruszonym. jednak nie jest ona nienaruszalną własnością ani Pana/Pani ani nikogo innego, mogę ją krytykować do woli i jak tylko rozum mi na to pozwala, bo urodziłam się w kraju, w którym dominuje i widzę jak to w praktyce wygląda, poza tym wolność słowa gwarantuje mi, chwała Bogu, Konstytucja.

ale tak a propos apelu P. wata o pozostawienie wiary nienaruszonej, cóż oznacza stwierdzenie, że "większość teologów odrzuca taki pogląd"? od kiedy ta dowolność? wiem, wiem, już JP2... itd., itp., ale faktem jest, że limbus puerorum obowiązywał do 20.4.2007, nawet jeśli ktoś już wcześniej sarkał i się nie zgadzał.

> "Bóg jest wspaniałomyślny a natura trwoni niejedno życie" tutaj znowu zmienia Pani sens wiary. Bóg jest w naturze, jest po części naturą i to On odbiera życie. Nie istnieje Matka Ziemia, zabijająca ludzi stworzonych przez Boga. Przynajmniej nie w wierze katolickiej, którą Pani stara się atakować...

a czy ja coś pisałam o jakiejś Matce Ziemi? to "nasz" Bóg jest nad wyraz rozrzutny. to on się niespecjalnie liczy z życiem. można by nawet powiedzieć, patrząc na te wszystkie wieki pełne chorób i wojen za nami, a także na czasy współczesne, w których tylko w Polsce ginie na drogach około 5 tysięcy ludzi rocznie (nie wspominając o innych wypadkach i chorobach), że kto jak kto, ale Bóg do chroniących życie od poczęcia po naturalny koniec jako pierwszy nie należy.

> "Bóg zadysponuje duszą ludzką z odzysku z powrotem" To zmienia cały wymiar wiary chrześcijańskiej, wypacza jej podstawowe idee. Dla czego nie mielibyśmy się zabijać, skoro dusza zostanie zadysponowana? Każda dusza jest unikalna i jednorazowa.

tak, tak, wiara chrześcijańska nie mówi nic o wędrówce dusz bawiących na ziemi przez moment, zawiązała się zygotka, ale zaraz z woli boskiej uleciała... jak się na to Bóg zapatruje tego nie wie nikt, ani Pan, ani Pani, ani religia chrześcijańska, to już są buraczki Pana Boga, może jednak te dusze mają jeszcze jakieś swoje szanse? bo jak inaczej? do 20 kwietnia 2007 wpadały do otchłani na skraju piekła? a za cóż, na Boga? ładnie to się tak duszami bawić? w rosyjską ruletkę? to mi przypomina taki stary dowcip o biedronce:

- Biedroneczko, biedroneczko, chcesz polecieć do nieba?
- Chcę, chcę...
- To nie polecisz

i zgniatamy biedronkę w palcach

;)))

Nie zgadzam się z treścią przedstawionego artykułu. Pisze Pani, że "lekarze odmówili wykonania aborcji" oraz, że brak prawa do niej jest nieposzanowaniem wolności... A co z wolnością lekarzy, którzy składali przysięgę Hipokratesa? Z ich przekonaniami religijnymi? Mają prawo odmówić wykonania zabiegu, który ich zdaniem jest zabójstwem. Nie są przecież narzędziami państwa wyszkolonymi do operacji... Ponadto uważam za niegodne osoby wykształconej ostatnich parę akapitów artykułu. Po pierwsze uznawanie wszystkich wierzących w rację kościoła katolików, za "giertychowców" jest tylko próbą ośmieszenia cudzych racji, z powodu braku kontrargumentów. Po drugie wyolbrzymienia dotyczące naturalnych metod regulacji poczęć są przeinaczaniem prawd przedstawianych przez kościół. Myślę, że przed wypowiadaniem się w jakiejś kwestii powinna się z nią Pani szczegółowo zapoznać. Np. z filozofią kościoła katolickiego... Nikt nie uznał, że nienarodzone dzieci po śmierci są skazywane na piekło, wręcz przeciwnie, większość teologów odrzuca taki pogląd. Tak samo ma się sprawa z następującym fragmentem "Być może, że rzeczywiście Bóg daje duszę człowiekowi w momencie zapłodnienia. Być może, że rzeczywiście zygota (czyli komórka jajowa w połączeniu z plemnikiem, maleńka jak niewidoczny pyłek) jest już wyposażona w pełnoprawną ludzką duszę. A kobieta przerywając ciążę cofa tę duszę z powrotem do Boga, to cóż w tym takiego strasznego? Bóg zadysponuje duszą z odzysku z powrotem. Przecież sam wie, że wiele zygot (załóżmy, że z duszami) wraca do niego, zanim w ogóle kobieta poczuje, że to miała być ciąża. Bóg jest wspaniałomyślny a natura trwoni niejedno życie (z duszą czy bez), zanim w ogóle się zorientuje, że było." Jeżeli już próbuje Pani przyjąć pewne punkty wiary, proszę nie odrzucać innych z nimi związanych... "Bóg zadysponuje duszą ludzką z odzysku z powrotem" To zmienia cały wymiar wiary chrześcijańskiej, wypacza jej podstawowe idee. Dla czego nie mielibyśmy się zabijać, skoro dusza zostanie zadysponowana? Każda dusza jest unikalna i jednorazowa. Nie musi Pani przyjmować tej wiary, lecz proszę o pozostawienie jej nienaruszonej, tym którzy ją wyznają.
"Bóg jest wspaniałomyślny a natura trwoni niejedno życie" tutaj znowu zmienia Pani sens wiary. Bóg jest w naturze, jest po części naturą i to On odbiera życie. Nie istnieje Matka Ziemia, zabijająca ludzi stworzonych przez Boga. Przynajmniej nie w wierze katolickiej, którą Pani stara się atakować...

dzień dobry Pani, witam, witam, proszę o odrobinę cierpliwości, już, już kończę tekst na temat tej "ciekawostki".

pozdrawiam i dziękuję za wpis :)

Akurat pojawiła się ciekawostka :)

www.racjonalista.pl/index.php/s,20/t,11196

Chciałam Pani pogratulować stylu pisania. Tekst jest tak pełny energi, że aż zazdroszczę :]

witam SWIEDZMACH,

> ... z tym, że zygota... Kurcze, przecież 4mm to nie maleńki, niewidoczny pyłek:), jak racjonaliżm, to racjonalizm:)

zapewne żeby było gołym okiem widać, co bronią obrońcy życia od poczęcia - na ich planszach można zygotę zmierzyć linijką - jest to tzw. racjonalizm perswazyjno-znaczeniowy ;). w razie, gdyby zygota jednak nie skorzystała z zaproszenia do życia, tylko uleciała w zaświaty, urastają jej skrzydełka, aniołek-zygotka jest więc wielkości zielonego groszku ze skrzydełkami jak u motylka cytrynka.

zdrowia życzę, sobie też :)

ps. aha, pod koniec piątego tygodnia zarodek ma wielkość ok. 13 milimetrów i jest 10 tysięcy razy większy od zapłodnionej komórki jajowej

... z tym, że zygota... Kurcze, przecież 4mm to nie maleńki, niewidoczny pyłek:), jak racjonaliżm, to racjonalizm:)

Drodzy Czytelnicy tego tekstu, pan Janusz Świtaj też go przeczytał, podobał mu się :), prosił tylko, żebym sprostowała, że będzie siedział, "pionował się", w swoim fotelu znacznie dłużej niż dwie godziny dziennie (ja to gdzieś tak przeczytałam, ale już nie pamiętam gdzie). oto fotel (wózek) dla p. Janusza:

www.usatechguide.org/itemreview.php?itemid=1267

oraz link do strony p. Janusza, gdyby ktoś miał ochotę tam zajrzeć, będzie tam też do przeczytania inny mój tekst:

www.switaj.eu

pozdrawiam wszystkich serdecznie :)

witam, Panie Tomaszu, ciesze sie, ze nabral Pan ochoty do dyskusji ze mna. okazuje sie, ze nawet ludzie o tak niekompatybilnych swiatopogladach, jak nasze, moga sobie kulturalnie ze soba porozmawiac.

niestety, wysmazam wlasnie kolejny tekst, wiec musze sie ograniczyc z komentarzami, a i limit 15 wypowiedzi wkrotce osiagniety, wiec polecam Panu drugi moj tekst na ten sam temat, ujety troche z innej manki. moze choc ociupinke Pana przekabace?

dzien dobry Panu/Pani kerry, uslyszec o tekscie, ze genialny, to dopiero radosc dla autora, moj self-esteem tak sie podniosl, ze bede na spacerze z moim psem, Amosem, unosic sie nad ziemia jak on, gdy puszcza sie za zajacem :). i osmielam sie polecic nieco inne ujecie tego samego tematu:

blogi.racjonali(*)/2007/04/11/teologia-pro-life/

pozdrawiam Panow/Panstwa :)

Gratuluje pióra:)) Genialny artykuł, acz groteskowy;)) Pozdrawaim

Muszę przyznać, że mimo fundamentalnych różnic światopoglądowych między nami zaczynam czuć do Pani osobistą sympatię - nie tylko jako do człowieka, bliźniego, bliżej nieznanego. Być może za ostro "uderzyłem" na początku. Nawet w obliczu jawnej - jak by się wydawało - manipulacji trzeba emocje trzymać na wodzy, bo to nikomu nie służy.

No cóż - mijanie się z prawdą, przemilczenia, kłamstwa nigdy nie mogą być usprawiedliwione w dyskusji zmierzającej do osiągnięcia prawdy. Może się natomiast zdarzyć, że odbiorca uzna za kłamstwo jedynie brak wiedzy lub niezamierzony błąd.

Niestety nie wiem, na jakiej podstawie wypowiadali się wspomniani przeze mnie profesorowien (konsultanci krakowi w swoich dziedzinach). Osobiście przypuszczam, że na podstawie historii choroby i ciąży, skoro mieli wystąpić przed "Wysokim" Trybunałem. Pani zakłada zdaje się że wypowiadali się jedynie na podtawie znajomości teoretycznej choroby i procesu ciąży oraz pogłosek medialnych. Wypowiadając stwierdzenia przytoczone przeze mnie - niezgodnie z najlepszą wiedzą i pod naciskiem "polityczno-religijnego melanżu" - ryzykowaliby nieporównanie więcej niż lekarze p. Tysiąc - nieznani przecież dla ogółu. Nie wiem czy zostali oni zwolnieni, i czy są do tego wskazania - wszak nie popełnili kardynalnego błędu w sztuce jak się zdaje, podobnie jak takiegoż nie popełniają najczęściej lekarze przepisujący na oślep antybiotyki. Wiem natomiast, że gdyby zostali zwolnieni - bez względu na to czy słusznie czy nie - podniosłaby Pani i Pani podobni rwetes, o jakim jeszcze nie słyszeliśmy.

Niestety dziwnie nieprzekonująco brzmią w tym kontekście Pani słowa: "jeśli diagnoza byłaby tak jednoznaczna jak twierdzą obaj polscy profesorowie medycyny, to najpóźniej eksperci medyczni przy Trybunale Praw Człowieka by to skorygowali, pogrążając tym samym tych lekarzy, którzy mieli do czynienia z pacjentką. nie stało się tak. pani Tysiąc proces wygrała. a to oznacza, że to właśnie obaj polscy profesorowie coś kręcą". Skąd takie ślepe zawierzenie Trybunalowi, tym bardziej, że wspominałem przecież o niedopuszczeniu ekspertów polskich do głosu???? Czyż już ten fakt nie budzi wątpliwości co do bezstronności Trybunału?

Innego słowa niż manipulacja (i to wcale nie kunsztowna) na poniższe nie mogę znaleźć, pomimo wysiłków, jakie poczyniłem, aby moje zaproszenie do dyskusji nie zabrzmiało odstraszająco:

">> W religii chrześcijańskiej dziecko trzeba jak najszybciej po urodzeniu ochrzcić, bo nieochrzczone, obarczone /jest/ grzechem pierworodnym

> skąd Pani czerpie takie informacje??

a więc tak nie jest?"

Wiemy oboje doskonale o czym była mowa, i wycinanie tekstu nic tu nie da...

Pewnie, że medycyna wymieszana z religią nie koniecznie jest czymś dobrym. Natomiast zwłaszcza w medycynie nie można rozdzielić uprawianej dyscypliny i nazwijmy to...człowieczeństwa. Rozumiem Pani argumenty o umyśle linearnym i nieciągłym. Miom zdaniem jednak rozumowanie takie w stosunku do kwestii, o której rozmawiamy jest nieuzasadnione. Posługujemy się bowiem ciągle kryterium wzrokowym do oceny, czy "istota" jest człowiekime czy nie. Przykład z noca i dniem sugeruje, że człowieczeństwo powstaje na skutek dość długotrwałego procesu. Rozumiem, więc że nazwę człowiek możemy pełnoprawnie nadać pełnowartościowemu człowiekowi - tj. istocie, która jest - jak wy to mówicie - zdolna do względnie samodzielnego życia poza łonem matki. Ale dla pewności ustalamy (arbitralnie - bo jak inaczej pewien "margines") To jest ciągle kryterium wzrokowe. Obrońcy życia zmotywowani religią ustalają ten margines na maksymalnym poziomie, wierząc że zygota_jest_człowiekiem (materia wtórna wobec "ducha" > Bóg). Obrońcy życia zmotywowani poczuciem człowieczeństwa ustalają ten margines również na maksymalnym możliwym poziomie, niekoniecznie dlatego że sądzą że zygota to człowiek, ale daltego że zygota to odrębna "jednostka" która pozostaje w tej odrębności aż do uformowania się człowieka "wzrokowo-pełnowartościowego". Humanista - nie narażając życia już uformowanych ludzi - będzie starał się nie przerywać raz zapoczątkowanego procesu ww. formowania widząc nie tylko 4, 8 czy 1000 komórek ale "wprost-pochodnego" z nich człowieka. Pani i Pani podobni pojmują sprawę - jak się zdaje - czysto materialistycznie nie troszcząc się o pytania egzystencjalne jakie w tym kontekście muszą się pojawiać.

Pozdrawiam

dzień dobry, Panie Tomaszu,

Pan pozwoli, że zacznę od końca:

> P.S. Szkoda Pani czasu na mnie, jeśli poprzestaje Pani w zasadzie wyłącznie na uszczypliwościach (i dyskusjach o "ironii") nie dodając do nich merytorycznych argumentów.

umówmy się, nie będę sobie pozwalać na uszczypliwości, ale proszę, na przyszłość przynajmniej, nie zaczynać dyskusji ze mną, ani z kimkolwiek innym zresztą, od tego, że "głosi kłamstwa". wiadomo, że zjeży się już od samego wejścia. postawił mnie Pan pod ścianą i kazał się wytłumaczyć z "kłamstw". więc mogłam się obrazić, albo uciec się do drwiny. wybrałam drwinę, niewinną uszczypliwość raczej, podworowałam sobie deczko, żeby Panu uświadomić niestosowność takiego "zaproszenia" do dyskusji.

>> "rozumiem, że stwierdził to "na oko" ;)"

> tjaa....taki np. fizyk wypowiadając się o jakimś prawie fizycznym odkrytym i potwierdzonym doświadczalnie (opisanym, udokumentowanym itd.) też wypowiada się przecież "na oko"...Rozumiemm, że medycyna to nie tylko fizyka, ale choroba, na którą cierpi p. Tysiąc jest zdaje się dość jednoznacznie sklasyfikowana i opisana.

prawo w fizyce dlatego nazywa się prawem, bo obowiązuje w całym (znanym nam) fizycznym świecie. fizyk nie wypowiada się "na oko", fizyk zna prawa fizyki. to wiedza ścisła.

medycyna nie jest nauką ścisłą. owszem, lekarz musi mieć bardzo dużą wiedzę teoretyczną, ale stosuje ją indywidualnie zależnie od pacjenta. dlatego właśnie badanie pacjenta jest takie ważne. jeżeli jednak dwóch lekarzy bez zbadania pacjentki twierdzi (a posteriori, w obliczu procesu), że jest inaczej, niż orzekli to dwaj inni lekarze, którzy pacjentkę przebadali (a priori), to najwyraźniej w świecie obu tym frakcjom chodzi o coś innego, pierwszej, żeby odeprzeć oskarżenie i nie płacić kary, a wszystko to w polityczno-religijnym melanżu, drugim o zdrowie pacjentki. dodatkowo orzeczenie prof. Chazana: "Lekarze, którzy przestrzegali panią Tysiąc, przekazali jej informacje niezgodne z wiedzą medyczną" obraża tych konkretnych lekarzy imiennie. bo cóż to oznacza? że ci lekarze to szarlatani? że lekarze mogą tak sobie "niezgodnie z wiedzą medyczną" gadać? czy wobec tego zostali natychmiastowo zwolnieni? i co z ich innymi pacjentami? komu jeszcze nagadali głupot? i ilu jest jeszcze takich lekarzy w Polsce?

ponadto jeśli diagnoza byłaby tak jednoznaczna jak twierdzą obaj polscy profesorowie medycyny, to najpóźniej eksperci medyczni przy Trybunale Praw Człowieka by to skorygowali, pogrążając tym samym tych lekarzy, którzy mieli do czynienia z pacjentką. nie stało się tak. pani Tysiąc proces wygrała. a to oznacza, że to właśnie obaj polscy profesorowie coś kręcą.

>> W religii chrześcijańskiej dziecko trzeba jak najszybciej po urodzeniu ochrzcić, bo nieochrzczone, obarczone /jest/ grzechem pierworodnym

> skąd Pani czerpie takie informacje??

a więc tak nie jest?

>> w miarę rozgarnięty człowiek też zazwyczaj widzi różnicę między zygotą a kilkutygodniowym płodem, śmiem twierdzić, ale już zdążyłam się zgodzić, że jestem naiwna..."

> Tak, widać różnicę między zygotą a kilkutygodniowym płodem - liczba komórek (ilościowa) i stopień zorganizowania (jakościowa). Problem pojawia się wtedy, gdy zapytamy kiedy zygota zamienia się w człowieka - czuję że kryterium wzrokowe, jakim Pani zdaje się posługiwać jest właśnie naiwne. Jako humanista, wolę dla pewności rozszerzyć moje kryteria, niż je zawęzić...

obrońcy życia od momentu poczęcia twierdzą, że zygota nie _zamienia się_ w człowieka, zygota _jest_ człowiekiem i dlatego przysługują jej takie same prawa jak człowiekowi. już usunięcie tych dwóch komórek jest więc równoznaczne z zabójstwem człowieka.

jeśli zaś chodzi o to - dla medycyny nie wymieszanej z religią - , kiedy jeszcze można usunąć płód, a kiedy już nie, to jest to kwestia myślenia linearnego. do pewnego momentu płód jeszcze można usunąć a od pewnego już nie. margines pomiędzy jest wystarczająco duży. to coś jak dzień i noc. przez jakiś czas jest pora świtania i przez jakiś czas pora zmierzchu, ale jest taki przedział w ciągu doby, kiedy to z całą pewnością jest dzień, lub z całą pewnością noc.

proponuję Panu przeczytać (cały) felieton Richarda Dawkinsa pt. "Luki w umyśle". oto istotne tu, w naszej dyskusji, fragmenty:

...przyklej etykietkę Homo sapiens do najmniejszego skrawka nieczułej tkanki zarodkowej, a jej życie nagle nabiera nieskończonej, nieobliczalnej wartości.

Ten sposób myślenia charakteryzuje to, co nazywam umysłem nieciągłym. Wszyscy zgadzamy się, że kobieta o wzroście 1,80 jest wysoka, a kobieta o wzroście 1,50 nie jest wysoka. Słowa takie jak ?wysoka" i ?niska" kusi nas do dzielenia rzeczywistości na jakościowe klasy, ale nie znaczy to, że rzeczywistość faktycznie dzieli się na odrębne fragmenty. Kiedy mówisz mi, że kobieta ma metr siedemdziesiąt wzrostu i prosisz o decyzję, czy nazywać ją wysoką, czy niską, wzruszam ramionami i mówię: ?Ma metr siedemdziesiąt, czy nie jest to wystarczająca informacja?" Ale możemy sobie wyobrazić umysł nieciągły, który idzie do sądu, żeby uzyskać decyzję (przypuszczalnie wielkim kosztem) czy ta kobieta była wysoka, czy niska. Przez lata sądy w Republice Południowej Afryki miały ręce pełne roboty ustalając czy danego osobnika z mieszanego małżeństwa zaliczyć do białych, czarnych czy kolorowych [_1_].

Umysł nieciągły jest wszechobecny. Ma szczególne wpływy, kiedy jego posiadaczami są prawnicy i ludzie religijni (prawnikami są nie tylko wszyscy sędziowie, ale także duży odsetek polityków, a wszyscy politycy muszą zabiegać o głosy wierzących).

*

przy okazji polecam także artykuł z Le Monde na temat praktyki badań prenatalnych we Francji:

wiadomosci.onet.pl/1402882,242,kioskart.html

pozdrawiam :)

Co do jugosłowiańskiego lekarza...Niech sobie Pani wyobrazi, że ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że proces kształcenia - nawet medycznego - w komunistycznej Jugosławii, mógł pomijać "dorobek" i postać Tomasza z Akwinu. Oczywiście głowy nie dam...

"57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy" - mówi Alicja Tysiąc (w DF z 26 marca 2007)"

Ja mógłbym sparafrazować: "Istnieje co najmniej 57 organizacji katolickich, a ja - pomimo że potrzebuję ich pomocy - skierowałam swoje kroki do jednej czy dwóch organizacji feministycznych" Sugeruję, że ww. organizacje katolickie nie poszukują potrzebujących - skuteczniej jest informować ogół o istnieniu tych organizacji i o ich ofercie, oczekując że potrzebujący zgłoszą się sami.

"rozumiem, że stwierdził to "na oko" ;)"

tjaa....taki np. fizyk wypowiadając się o jakimś prawie fizycznym odkrytym i potwierdzonym doświadczalnie (opisanym, udokumentowanym itd.) też wypowiada się przecież "na oko"...Rozumiemm, że medycyna to nie tylko fizyka, ale choroba, na którą cierpi p. Tysiąc jest zdaje się dość jednoznacznie sklasyfikowana i opisana.

"tja, jakby to Panu powiedzieć? aż się czuję trochę zażenowana, bo jak tu wytłumaczyć komuś co to takiego ironia, jak ktoś akurat ironii nie chwyta (pąs)"

Chyba Pani mówi do siebie...ja nie słyszałem aby ironia w swojej stylistyce posługiwała się fałszywymi stwierdzeniami - religia chrześcijańska nie głosi bynajmniej tego co jej Pani przypisuje (może poza jakimiś fundamentalnymi odłamami protestanckimi).

"w miarę rozgarnięty człowiek też zazwyczaj widzi różnicę między zygotą a kilkutygodniowym płodem, śmiem twierdzić, ale już zdążyłam się zgodzić, że jestem naiwna..."

Tak, widać różnicę między zygotą a kilkutygodniowym płodem - liczba komórek (ilościowa) i stopień zorganizowania (jakościowa). Problem pojawia się wtedy, gdy zapytamy kiedy zygota zamienia się w człowieka - czuję że kryterium wzrokowe, jakim Pani zdaje się posługiwać jest właśnie naiwne. Jako humanista, wolę dla pewności rozszerzyć moje kryteria, niż je zawęzić...

P.S. Szkoda Pani czasu na mnie, jeśli poprzestaje Pani w zasadzie wyłącznie na uszczypliwościach (i dyskusjach o "ironii") nie dodając do nich merytorycznych argumentów.

Pozdrawiam

witam Pana ponownie zatem,

> Nadmieniam, że jak twierdzi ów lekarz, o Tomaszu z Awinu nawet nie słyszał...

hm, ciekawe rzeczy Pan nam tu opowiada, Panie Tomaszu, lekarz, który nigdy nie słyszał o Tomaszu z Akwinu? a może to nie lekarz był tylko musi jakiś pastuszek i nie o topienie noworodków chodziło, a o strzyżenie owiec?...

(...żartuje, jakby co ;))

> Do Pani Elżbiety Binswanger-Stefańska (a jednak zapamiętałem....)

to miłe z Pana strony, w końcu nawet jeśli różnią nas poglądy, możemy się choć trzymać jakiegoś ogólnie obowiązującego savoir-vivre'u, skoro ze sobą rozmawiamy :)

> Ciekawy jestem jak odniesie się Pani do kłamstw jakie Pani głosi:

najpierw odniosę się do stwierdzenia, że "głoszę kłamstwa". otóż może mi Pan zarzucić nieznajomość faktów - za sprostowanie będę Panu wdzięczna, głoszeniem kłamstw się nie zajmuję (a co ja jakiś kaznodzieja jestem czy co? 1. "organizacji katolickich nie zajmujących się losem ludzi, ale oprotestowywaniem ich praw"

"57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy" - mówi Alicja Tysiąc (w DF z 26 marca 2007)

> Organizacje typu "pro-choice" o ile mi wiadomo nie interesują się matkami w trudnej sytuacji, które zdecydowały się urodzić - ich interesuje tylko "wolność wyboru". Czy się mylę?

nie myli się Pan, Pro-Choice zajmuje się tym, co obiecuje w swojej nazwie, podobnie jak organizacja Human Rights - prawami człowieka, Animal Rights - prawami zwierząt, WHO - zdrowiem w skali światowej itd. itp.

> 2. "lekarze nie wykonali zabiegu przerwania jej trzeciej ciąży, mimo że zgodnie z konstytucją miałaby do tego pełne prawo, ponieważ stan jej zdrowia nie pozwalał na urodzenie jeszcze jednego dziecka" - a czy wie Pani, że krajowy konsultant w dziedzinie okulistyki prof. Jerzy Szaflik stwierdził: "Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy urodzeniem dziecka a pogorszeniem się wzroku Alicji Tysiąc. To naturalny skutek choroby".

rozumiem, że stwierdził to "na oko" ;)

> Z kolei specjalista w dziedzinie ginekologii i położnictwa prof. Bogdan Chazan: "Ciąża nie zaburza przebiegu krótkowzroczności. Nie było powodu twierdzić, że w wyniku ciąży wzrok A. Tysiąc się pogorszy. Lekarze, którzy przestrzegali pania Tysiąc, przekazali jej informacje niezgodne z wiedzą medyczną".

ciekawa sprawa z tymi polskimi lekarzami, albo stawiają diagnozy "niezgodnie z wiedzą medyczną", albo wiedzą bez oglądania pacjenta, za to niezgodnie ze swoją specjalizacją...

> Czy wie Pani wreszcie że prof . Szaflik repezentował polski rząd w Strasburgu, lecz przewodniczący Trybunału dwukrotnie odrzucił wniosek o możliwość wypowiedzenia się na ten temat.

...i dziwi to Pana, że przewodniczący Trybunału wolał nie polegać na takiej "ekspertyzie"? przecież to poważny człowiek musi być, taki przewodniczący Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu :)

> 3. "W religii chrześcijańskiej dziecko trzeba jak najszybciej po urodzeniu ochrzcić, bo nieochrzczone, obarczone grzechem pierworodnym, w razie śmierci nie wraca bynajmniej do Boga, do niebiańskiej krainy niewiniątek, ale wpada w czeluść piekielną i tam się smaży do końca świata" - skąd Pani czerpie takie informacje??

tja, jakby to Panu powiedzieć? aż się czuję trochę zażenowana, bo jak tu wytłumaczyć komuś co to takiego ironia, jak ktoś akurat ironii nie chwyta (pąs)

> 4. "Roman, zresztą też już w wieku 36 lat, powinien się wykazać znacznie liczniejszym potomstwem, dwie córki to jakaś ściema. Ileż tam nasienia musiało pójść na marne! Wszystko to należałoby prześwietlić a winnych sądzić w trybie 24-godzinnym i karać" - to oczywoiście nie kłamstwo, to po prostu akt naiwnej głupoty

zdecydowanie wolę "naiwną głupotę" jako epitet do siebie, jeśli można :)

> już kiedyś słyszałem od jakiejś niedouczonej, ale za to silnie "uformowanej" feministki

toż to prawdziwa kariatyda musiała być ;)

> że Roman to musiał już wiele aborcji przeprowadzić, skoro ma dopiero dwie córki a nie stosuje antykoncepcji...

tak, i tu ma Pan też absolutną rację, Roman na pewno nie przeprowadził wielu aborcji, ani na sobie, ani tym bardziej na nikim innym, obawiam się, że to nie leży w kompetencjach ministra edukacji... choć mogę się oczywiście mylić ;(

> Innych rewelacji o marnotrawieniu nasienia, onanizowaniu nie komentuję - myślę, że każdy w miarę rozgarnięty człowiek widzi JAKOŚCIOWĄ (tak, mówmy o jakości a nie o ilości - np. komórek) różnicę między plemnikiem czy komórką jajową, a zapłodnioną komórką jako "tworem" jakościowo odrębnym (nowy genom itd).

w miarę rozgarnięty człowiek też zazwyczaj widzi różnicę między zygotą a kilkutygodniowym płodem, śmiem twierdzić, ale już zdążyłam się zgodzić, że jestem naiwna...

pozdrawiam, a jakże ;)

PS. Pani Annie Słocie dziekuję za wypowiedź i pozdrawiam również :)

Ani prof. Jerzy Szaflik, ani prof. Bogdan Chazan pani Alicji Tysiąc nie badali. Nie jest w tej sytuacji uczciwe wypowiadanie się o jej chorobie, przyczynach i przebiegu.

Do p. Appenzellera:

"ani zygota, ani płód do co najmniej trzech miesięcy życia nie jest dzieckiem" - dobree!...co to znaczy: "do co najmniej trzech miesięcy"?

"Może nim być kilka miesięcy później, gdy się urodzi. I tylko wtedy" -dobree!...Zarzuca mi Pan że nadinterpretuję argumenty p. Eli, a sam dokładnie tak samo jak ja rozumuje. A konsekwencja? skoro na dzień przed urodzeniem to nie człowiek, to czy dzień po urodzeniu coś się zmieniło....Słyszał Pan zapewne o niedawnym przypadku wskazującym na absurd waszego rozumowania: "płód" przeżył aborcję i stał się automatycznie dzieckiem, które zaczęto ratować. Bądźcie że konsekwentni chociaż!!!!!
Co do ojców Kościoła. Rzeczywiście przyjmowali oni dziwne teorie, za co obecnie są krytykowani przez ten Kościół-byli w błędzie. Nawiasem mówiąc mam dla Pana ciekawostkę. Pewnie nie powinienem na tym forum o tym wspominać, ale...niech to bedzie ciekawostka. Pewnemu jugosłowiańskiemu ateiście ginekologowi, który w świetle prawa zwykł dokonywać aborcji wg kryterium "pierwszego oddechu" (w praktyce: zdarzało się że dzieci topiono po urodzeniu zanim wzięły pierwszy oddech), jak sam twierdzi przyśnił się wiele razy mężczyzna - duchowny opiekujący się znajomo wyglądającymi dziećmi bawiącymi się na łące. Którymś razem ów duchowny się przedstawił: Tomasz z Akwinu, a w dzieciach śniący o nich rozpoznał podobieństwo do swoich znajomych którym pomagał pozbyć się swego czasu "problemu". Pan na tą historyjkę prychnie, ale wspomniany lekarz zarzucił swoje aborcyjne praktyki. Nadmieniam, że jak twierdzi ów lekarz, o Tomaszu z Awinu nawet nie słyszał...

"Pan musi" - jeśli chcę nazywać rzeczy po imieniu - zgdonie z moim odczuciem człowieczeństwa, to tak - muszę. I to moje odczucie niezależne jest, jak mi się zdaje, od "nakazów" religijnych.

Do Pani Elżbiety Binswanger-Stefańska (a jednak zapamiętałem....)
Ciekawy jestem jak odniesie się Pani do kłamstw jakie Pani głosi:

1. "organizacji katolickich nie zajmujących się losem ludzi, ale oprotestowywaniem ich praw" - powszechnie wiadomo, że to właśnie organizacje katolickie (czy szerzej: Kościół) są jedynymi (poza państwem), które zajmują się losem ludzi - w tym matkami i ich dziećmi często samotnymi, bez środków do życia, bitymi przez mężów/partnerów. Organizacje typu "pro-choice" o ile mi wiadomo nie interesują się matkami w trudnej sytuacji, które zdecydowały się urodzić - ich interesuje tylko "wolność wyboru". Czy się mylę? Czy są jakieś chlubne wyjątki?

2. "lekarze nie wykonali zabiegu przerwania jej trzeciej ciąży, mimo że zgodnie z konstytucją miałaby do tego pełne prawo, ponieważ stan jej zdrowia nie pozwalał na urodzenie jeszcze jednego dziecka" - a czy wie
Pani, że krajowy konsultant w dziedzinie okulistyki prof. Jerzy Szaflik stwierdził: "Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy urodzeniem dziecka a pogorszeniem się wzroku Alicji Tysiąc. To naturalny skutek choroby". Z kolei specjalista w dziedzinie ginekologii i położnictwa prof. Bogdan Chazan: "Ciąża nie zaburza przebiegu krótkowzroczności. Nie było powodu twierdzić, że w wyniku ciąży wzrok A. Tysiąc się pogorszy. Lekarze, którzy przestrzegali pania Tysiąc, przekazali jej informacje niezgodne z wiedzą medyczną". Czy wie Pani wreszcie że prof . Szaflik repezentował polski rząd w Strasburgu, lecz przewodniczący Trybunału dwukrotnie odrzucił wniosek o możliwość wypowiedzenia się na ten temat.

3. "W religii chrześcijańskiej dziecko trzeba jak najszybciej po urodzeniu ochrzcić, bo nieochrzczone, obarczone grzechem pierworodnym, w razie śmierci nie wraca bynajmniej do Boga, do niebiańskiej krainy niewiniątek, ale wpada w czeluść piekielną i tam się smaży do końca świata" - skąd Pani czerpie takie informacje?? Chyba z wiedzy "mocno" potocznej i to "skażonej" wybitnie złą wolą. Proszę sięgnąć do Katechizmu KK pkt 1261.

4. "Roman, zresztą też już w wieku 36 lat, powinien się wykazać znacznie liczniejszym potomstwem, dwie córki to jakaś ściema. Ileż tam nasienia musiało pójść na marne! Wszystko to należałoby prześwietlić a winnych sądzić w trybie 24-godzinnym i karać" - to oczywoiście nie kłamstwo, to po prostu akt naiwnej głupoty - już kiedyś słyszałem od jakiejś niedouczonej, ale za to silnie "uformowanej" feministki, że Roman to musiał już wiele aborcji przeprowadzić, skoro ma dopiero dwie córki a nie stosuje antykoncepcji...

Innych rewelacji o marnotrawieniu nasienia, onanizowaniu nie komentuję - myślę, że każdy w miarę rozgarnięty człowiek widzi JAKOŚCIOWĄ (tak, mówmy o jakości a nie o ilości - np. komórek) różnicę między plemnikiem czy komórką jajową, a zapłodnioną komórką jako "tworem" jakościowo odrębnym (nowy genom itd).

do Pana khargan:

to jasne, że każdy może mieć na ten temat swoje zdanie, szanuje Pańskie, proszę jednak wziąć pod uwagę, że bodaj najwięcej ciąż jest właśnie z wpadek. wiele też kobiet... mówię na rybkę, bo statystyk nie znam, a może nawet nie ma takich... więc wiele kobiet nie tylko akceptuje wpadkę, ale po pierwszym szoku bardzo się cieszy i z radością przyjmuje (wydaja :)) dziecko na świat. są jednak takie, dla których wpadka to tragedia, a to są za młode, a to ojciec się natychmiast stracił, a to mają już tyle dzieci, ile mogą mieć, a nawet więcej, a to ani im w głowie dzieci na tym etapie życia. tu też powinny mieć wybór. bo zakazanie im tego wyboru to jakby karanie ich "za głupotę". tyle że zwykle karane są za to samo przewinienie tylko kobiety, mężczyźni natomiast nadal beztrosko rozsiewają swoje nasienie gdzie popadnie i żadna kara im nie grozi. no, może najwyżej komornik za alimenty, ale i temu można się wymknąć, wpłacając 50 złotych miesięcznie, wtedy nie ma na nich bata. wpadka może się zdarzyć z różnych powodów skrupulatnie wyliczonych w artykule pode mną ( ;)), śmiem twierdzić, że najczęściej zdarza się z braku odpowiedniej edukacji, zarówno w domu, jak i w szkole, więc za wpadkę powinna być karana nie młoda dziewczyna, ale jej rodzice i szkoła, tylko jak szkoła ma chodzić w ciąży, rodzić i borykać się z niechcianym życiorysem u samego startu w życie? a w ogóle to wszystko się zaczyna od odpowiedniej edukacji równoległej niejako, a nawet o oczko wyprzedzającej prawo do wyboru. żeby dokonywać swiadomego wyboru, trzeba być na odpowiednim stopniu świadomości. dlatego najważniejsze jest uświadamianie społeczeństwa, i to nie tyle młodzieży ile rodziców. ja bym w szkole zrobiła lekcje dla rodziców jak uświadamiać dzieci, bo to jednak intymna sprawa i najdelikatniej może to zrobić uświadomiony rodzic w prywatnej rozmowie z latoroślą. tak czy inaczej dostęp do wiedzy i do środków antykoncepcyjnych przede wszystkim.

do Pana Tomasz Deca:

gdyby tak było, jak Pan odczytał moją wypowiedź, to miałaby ona tytuł: Koniec człowieczeństwa. Moje NIE dla eksterminacji... ale nie zawracajmy sobie głowy niuansami, proszę odczytać mój wywód wprost, chrzcić zygoty, karać stryczkiem za samogwałt i inne trwonienie nasienia i nie zapamiętywać sobie nie tylko mojego nazwiska ale i imienia. ja natomiast bez trudu zapamiętałam sobie Pańskie, w końcu łatwiejsze niż moje ;), żeby omijać z daleka. nie jesteśmy z tej samej bajki, ale proszę się tym nie martwić i też mnie omijać, mnie to nie zmartwi ;P.

do wszystkich Panów w wątku:

bardzo dziękuję za przeczytanie i wypowiedzi.

Do p. Deca: Poszerzanie argumentów przeciwnika do granic, których on sam nie zamierza przekraczać - to jest Pańska metoda? Autorka tak nie czyni. To kręgi do Pana zbliżone już zdołały postawić znak równości pomiędzy czterema komórkami i urodzonym człowiekiem, a zastępy morderców kobiet nazwać obrońcami życia. Medialna siła przebicia nadała najbardziej głupkowatym, sprzecznym z wiedzą medyczną poglądom cechę mądrości i nieomylności. Udało się nadać piętno świętości zarazem brakowi oświaty seksualnej i bezmyślnemu, nieopanowanemu rozmnażaniu (Ziemia wszystko zniesie). Tymczasem ani zygota, ani płód do co najmniej trzech miesięcy życia nie jest dzieckiem. Jest zestawem nieświadomych, niezdolnych do samodzielnego życia, pozbawionych funkcji nerwowych komórek. Może nim być kilka miesięcy później, gdy się urodzi. I tylko wtedy. Zresztą tego zdania byli tzw. ojcowie kościoła, co może dla Pana będzie dobrym argumentem (polecam lektury). Ponadto seks, rozmnażanie to osobista sprawa zaangażowanych w to osób, a nie księdza, posła i innych. A co do aborcji w każdym momencie żądanej przez autorkę - ten pomysł jest Pańskim nadużyciem intelektualnym. Autorka (ja się chętnie przyłączam) chce mieć tylko prawo do zarządzania własnym ciałem i jego owocem do momentu, który jest do uzgodnienia. Chce też zarządzać własną śmiercią. Pan, jeśli nie chce, nie musi. Może Pan być na swoje życzenie ubezwłasnowolniony przez przyjęte przez Pana autorytety. Proszę jednak nie zmuszać do tego innych. W tym celu musimy przestać nazywać cztery komórki dzieckiem, a moje życzenie mojej śmierci morderstwem. Pan musi. Ja tak nie czynię.

Niestety, ale w Polsce na razie trudno o szerszą dyskusję w tym temacie. Jak na razie dość problemów jest ze służbą zdrowia, co tu mówić o aborcji czy eutanazji. Uświadamianie społeczeństwa w tych sprawach to też odpowiedni poziom i zakres edukacji - nadal kulejącej.
Osobiście uważam, że za wcześnie na podejmowanie debaty na ten temat. Mam wrażenie, że niektórzy pragnęliby w Polsce przeprowadzenia procesu demokratyzacji (cokolwiek to znaczy) jak najszybciej - tak, by nadrobić kilka dekad doświadczeń demokratycznej Europy. To chyba nie na polską rzeczywistość. Szkoda. Przecież posiadanie prawa do decyzji o własnym życiu nie determinuje jeszcze konkretnego wyboru. A uświadomienie sobie skutków takiej a nie innej decyzji byłoby drogą do odpowiedzialności.

>bezpodstawne przypadki tj. aborcja bo po prostu była wpadka i nic po za tym, nie są dla mnie argumentami jednak

No to niech się Pan w końcu obudzi i zdecyduje. Żelazną konsekwencją "rozumowania" p. Eli (nazwiska nie pamiętam, i obym sobie nie przypomniał...) i jej podobnych jest aborcja w każdym momencie ciąży, powiem więcej - w każdym momencie życia, jeśli tylko jakość tego życia lub życia osób trzecich (dajmy na to opiekunów) się pogarsza. Nie muszę przypominać, że jakość życia jest pojęciem dość subiektywnym. Tylko czekać na odważniejsze programy i tezy p. Eli i innych...

khargan:
A co zrobić z tą "wpadką" gdy zrzeką się praw rodzicielskich?
"Wpadka" będzie żyła najpierw w domu dziecka, a gdy z niego wyjdzie będzie skrzywiona emocjonalnie i nie będzie potrafiła się odnaleźć w życiu.

Co wtedy ma zrobić ta "wpadka"?

Bardzo dobry artykuł poparty na konkretnych przykładach, dobrze się czyta, no i porusza sprawy bardzo ważne, których niestety w tym momencie państwo polskie nie jest w stanie rozwiązać. Jest tu naruszane nasze prawo wyboru, nasza wolność również jestem zwolennikiem eutanazji oraz aborcji, aczkolwiek tylko w określonych przypadkach, właśnie takich jak Pan Janusz bądź Pani Alicja, bezpodstawne przypadki tj. aborcja bo po prostu była wpadka i nic po za tym, nie są dla mnie argumentami jednak
Pozdrawiam