Właśnie ukończyłem lekturę książki McGratha, którą to przeczytałem bezpośrednio po lekturze "Boga urojonego" i niech najlepszym posumowaniem logiki i nauki prezentowanej przez tego angielskiego teologa będzie cytat mniej więcej z końca jego książki, str. 104, przypis 27 :
"Owe 144 tysiące to prawdopodobnie chrześcijańscy "wojownicy", którzy za pomocą ascezy, walki duchowej i innych pokojowych środków stawiają opór ateistycznym siłom tego świata i kosmicznym siłom zła" .

Ja przeczytałem tę książkę jakiś rok temu. Żona dała mi ją jako "odtrutkę" na Dawkinsa, którego poznałem w 2008 roku. Dzisiaj trafiłem na ten tekst w Racjonaliście.Dla mnie, jako osoby z wykształceniem technicznym, było straszliwą męką przejście pierwszych 60 stron książki, gdyż nie zawierała praktycznie żadnych wiadomości. Tylko przechwałki autora o poziomie swoim wykształcenia i twierdzenia o błędach Dawkinsa, ale bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Dopiero później pojawiają się logiczne wywody wytykające rzeczywiste braki. Jak już wcześniej wspomniano, teoria memów została mocno podważona, ale sam Dawkins podkreślał, że to jest jego robocza teoria, więc brak jakiegokolwiek materiału porównawczego. Z tego co udało mi się zrozumieć, wyszło na to, że Alistair McGrath wytknął parę błędów Dawkinsowi, ale nie obalił całkowicie żadnego jego twierdzenia. W sumie wyszedł nowy zakład Pascala: Jeżeli nie udowodnicie, że boga nie ma, to on na prawdę jest i jest to bóg chrześcijański.Uważam, że straciłem sporo czasu przedzierając się przez tę pozycję.

<div>Ta "recenzja" to jakiś żart. (...)  a ty nie masz nic na podważenie ich słów, więc jedyne co możesz to sobie pobluzgać, na twoje szczęście jest to tylko internet. </div>
<div>Autor: Adam Kłosowski Dodano: 11-06-2009</div>Szanowny Panie, tak to żart bo trudno uznać książkę McGrath'ów za polemikę naukową z pozycją Dawkinsa, który wprawdzie nie jest moim guru ale napisał dobrą książkę, którą niezależnie chyba od światopoglądu dobrze się czyta i rzadko kiedy przekracza ramy argumentacji naukowej. Do pozycji małżeństwa McGrath starałem się podejść z pokorą jak do każdej publikacji aspirującej do naukowej. Polecam to także Panu i sam się Pan przekona jakie to "niezależne" źródła.  Styl krytyki McGrathów dobrze ilustrowało spotkanie promujące tę książkę zorganizowane w Collegium Ignatianum; strzelano do jednej bramki, nie było rzecznika Dawkinsa a głosu z sali udzielono wyłacznie wybranym.  I co ma do tego internet? Chyba to, że może Pan wypisywać  o mnie różności nie odnosząc się do tematu. Pozdrawiam 

Ta "recenzja" to jakiś żart. Facet, nie masz argumentów, to się nie wypowiadaj! Jedyne co tu zrobiłeś to wylałeś swoje żale i frustracje, żadnych kontraargumentów. Prymitywnie "zjechałeś" tylko książkę. Boli cię, że ktoś wykazał czarno na białym bezzasadność wywodów twojego guru Dawkinsa (ale przecież zrobiło to już mnóstwo osób przed nimi, w tym naukowcy), a ty nie masz nic na podważenie ich słów, więc jedyne co możesz to sobie pobluzgać, na twoje szczęście jest to tylko internet.

Chciałbym zauważyć że Alister McGratha nie jest jedynym kto polemizuje z Dawkinsem. Wyszła rodzima pozycja P. Pawła Porębskiego który również obala tezy Dawkinsa w książce pod tytułem "Bóg nie taki straszny". Książka jest do dostania w wydawnictwie Jedność a recenzje do tej książki napisał Ks. prof. dr hab. Józef Kudasiewicz. Książka warta przeczytania, polecam.

Przykładowo można sobie interpretować religię odpowiednio pozanaukowo i ograniczać zakres wniosków z nauki, ha. Zgodność na poziomie psychicznym nie oznacza zgodności na poziomie epistemologicznym czy ontologicznym.

skoro nauka i religia nie moga istnieć razem to jakim cudem ksiądz przykładowo Michał Heller ma tytuł profesora haha?

Książkę McGarth'ów przeczytałem. W zaledwie kilku punktach mogę się z nimi zgodzić, reszta - szkoda papieru. W każdym razie jakość tego "dzieła" widać w podtytule ("Złudzenie Dawkinsa"). Dawkins nie musi wtykać na okładkę cudzych nazwisk żeby sprzedać książkę. McGarth musi... Samo nazwisko McGarth nie wystarczy, żeby sprzedaż pokryła koszty druku...

Drogi marcelu, koniecznie przeczytaj obie książki. Można Dawkinsowi wiele zarzucić ale przynajmniej nie jest nudny i nie marudzi. Poza tym nie udało mi się złapać go na nierzetelności. Na tym tle oczekiwałem równie jasnej i rzetelnej repliki. Najwięcej zastrzeżeń wzbudziła rzetelność "obiektywnych" źródeł na które się Alisterowie się powołują. Jeśli kilka wyrywkowo przeze mnie sprawdzonych obiektywnych "autorytetów" okazało się związanych z instytucją religijną to ich wiarygodność (szczególnie gdy idzie o omawianą materię) wydała mi się mocno wątpliwa. Jeśli Tobie Szanowny marcelu taki styl i jakość argumentacji odpowiada to szczęść ci boże. De gustibus ... itd. Na spotkaniu promującym książeczkę Alisterów prof. Heller raczył powiedzieć że " Dawkinsa tkwi w komunistycznej przeszłości", powiedział to bez możliwości obrony ze strony Dawkinsa i bądź jego rzecznika, a do głosów z sali dopuszczono wyłącznie słuchaczy Collegium Ignatianum gdzie odbywałą się impreza. Ale dajmy spokój Dawkinsowi - łatwy do bicia i nie może się bronić; czekam na krytykę teologów "Biblii w ręku ateisty" pani prof. Heleny Eilstein. Jak na razie głowa w piasek.

Rozumiem, że ta recenzja miała być druzgocącą krytyką omawianej książki i wykazać jakieś jej braki merytoryczne. Niestety nie powiodło się i to nawet w jednym punkcie. Wszystkie cytaty z tej książki tylko zachęcają do sięgnięcia po nią.
W sumie to ta krytyka niczego nie krytykuje, ot taki pozamerytoryczny grymas autora, który mówi "be" na coś, co nie z jego półki.

m.

Wreszcie ktoś tu mądrze przemówił. Mianowicie T.Kaliński. Istnienia, a tym bardziej nieistnienia Boga/boga nie da się udowodnić. Jedni po prostu czują jego/Jego obecność, inni nie. Na tym zresztą polega wiara (także w sferze czysto językowej), że jesteśmy do czegoś przekonani mimo braku dowodów/argumentów. Trudno się więc dziwić, że zarówno jedni, jak i drudzy nie mają wątpliwości, iż to właśnie oni "doznali olśnienia", a tamci biednie trwają w zaślepieniu. Problem ateistów "argumentujących" polega jednak na dziwnym przekonaniu, że człowiek jest w stanie osiągnąć taki poziom rozwoju intelektualnego - więcej, już osiągnął! - że jego umysł będzie w stanie pojąć i wytłumaczyć ABSOLUTNIE WSZYSTKO (vide powyższe Udowadnianie Boga Metodą Rachunku Prawdopodobieństwa ^_^). Cóż, kwintesencja "dumnego" racjonalizmu...

(To się oczywiście tyczy, jak widać na przykładzie McGrathów, częściowo także wierzących.)

>>
Nad czym tu się zastanawiać - każdy szanujący się filozof wie, że na podstawie filozofii przyrody nie da się stwierdzić, czy Bóg istnieje, czy też nie istnieje.
<<
Chyba filozof kawiarniany. Kazdy kto się nad tym zastanawiał wie, że nie można tego rozstrzygnąć używając kryteriów absolutnych (np. platońskich), a jedynie szacunku prawdopodobieństw. Hipoteza boga(ów) jest marginalnie mało prawdopodobna, do tego stopnia, że normalnie funkcjonujący mózg przyjmie tutaj wartość ZERO. Koniec. Kiedy porównujesz różne alternatywy, np. Teorię Ewolucji i Kreatora, oceniasz prawdopodobieństwa wyznaczane przez uzbierane niezależne dowody. Za Ewolucją masz tony dowodów bezpośrednio z obserwacji natury i zwielu dziedzin nauk, za Krecjonizmem ZERO dowodów i sama kupa różnorakich spekulacji. ZERO dowodów powoduje, że prawdopodobieństwo takiej hipotezy jest praktycznie tożsame z prostym "nie wiem", czyli brakiem hipotezy.
Czyli Kreator to "bunk".

Nad czym tu się zastanawiać - każdy szanujący się filozof wie, że na podstawie filozofii przyrody nie da się stwierdzić, czy Bóg istnieje, czy też nie istnieje. Można tworzyć jedynie argumenty za racjonalnością wiary, czy też niewiary. ...zapewne ku rozczarowaniu wielu, jedna i druga droga jest racjonalna.

Aaps:

>ale jakie rozumne argumenty może podać człowiek pokroju np. McGratha wierzący, po odcedzeniu krasomówstwa, że jakiś kosmiczny żydowski zombi może dać ci wieczne życie, jeśli symbolicznie jesz jego ciało i telepatycznie mówisz mu, że akceptujesz go jako twojego pana, aby mógł zdjąć z twojej duszy złą moc, istniejącą w ludzkości, ponieważ mówiący wąż przekonał żebro-kobietę, by zjadła owoc z magicznego drzewa (cytat z jakiejś koszulki wg. Myersa). Czy Pan ma jakieś ważne dowody, że jest jak w tym cytacie, a nie jak w legendach Majów? Z przyjemnością je tu zobaczę.

Szczerze mówiąc nie wiem co ma do rzeczy to w co sobie wierzy w tej materii McGrath, lub prędzej karykaturalna parodia tego przez Myersa.McGrath napisał konkretną polemikę z konkretnymi zarzutami Dawkinsa i tylko w tej materii można się obracać komentując polemikę obu.Gdyby książka Dawkinsa natomiast zawierała taki właśnie zarzut jak parodia Myersa, wtedy miałoby to jakiś związek z tematem. Ale nie zawiera, więc nie widzę tu związku.

Dawkins czasem przekracza granicę, gdy zamiast religii atakuje ludzi religii. Trudno to jednak porównać do ataku, np. papieża, który z urzędu stwierdza, że nie można być człowiekiem moralnym bez Boga(czyli będąc niewierzącym) lub, że cywilizacja bez Boga to cywilizacja śmierci (i wcale nie chodzi mu o wskaźniki śmiertelności).
To nie jest tak, że ateiści chcą obalić Boga-oni nie mają co obalać. Alister w dyskusji z Dawkinsem (bardzo kulturalnej skądinąd) nie był w stanie podać żadnego argumentu za swoją wiarą. Każda kolejna krytyka książek ateistycznych tylko oddala możliwość wykazania czegokolwiek na poparcie jakiejkolwiek religii, bo musi oddalać bóstwa coraz dalej poza granice ludzkiego poznania. Ale ateiści też nie mają się z czego cieszyć, bo taka dyskusja staje się coraz mniej zrozumiała dla normalnych ludzi..

Ateistyczne głupki z netu chciałyby głupkom teistycznym przypomnieć, że memy Dawkinsa są niczym innym, jak pewną hipotezą. Jeśli okaże się ona nieprzydatna, zostanie odrzucona przez samą naukę. Nie zmienia to dawkinsowskej oceny religii, opartej na faktach widocznych dla każdego, kto wiedzę o otaczającym świecie czerpie z jego obserwacji, a nie z wytycznych odnośnych szamanów. Z wieloma interpretacjami faktów podawanymi przez Dawkinsa da się podyskutować, ale jakie rozumne argumenty może podać człowiek pokroju np. McGratha wierzący, po odcedzeniu krasomówstwa, że jakiś kosmiczny żydowski zombi może dać ci wieczne życie, jeśli symbolicznie jesz jego ciało i telepatycznie mówisz mu, że akceptujesz go jako twojego pana, aby mógł zdjąć z twojej duszy złą moc, istniejącą w ludzkości, ponieważ mówiący wąż przekonał żebro-kobietę, by zjadła owoc z magicznego drzewa (cytat z jakiejś koszulki wg. Myersa). Czy Pan ma jakieś ważne dowody, że jest jak w tym cytacie, a nie jak w legendach Majów? Z przyjemnością je tu zobaczę.
Dzięki atakom tezy Dawkinsa są czytane i dyskutowane bardzo szeroko. Niech to, co z nich po takim praniu zostanie, utrwali się mocno w ludzkiej świadomości.

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi. (...) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.

Właśnie zapoznaję się z "Bogiem urojonym" R.Dawkinsa. Mimo, że zarzeka się, iż nie jest materialistycznym fundamentalistą, to jednak nim, przynajmniej częściowo, jest.
Wszystkich wielkich naukowców "ściąga" też na ten swój poziom świadomości racjonalnej. Również Alberta Einsteina, który rzeczywiście odcinał się od przedracjonalnych wierzeń, w boga osobowego itp., ale przekroczył też świadomość poziomu racjonalnego, o czym świadczą np. takie słowa, godne wysokiego mistyka:

"Istota ludzka jest częścią całości, którą nazywamy wszechświatem, częścią ograniczoną przez czas i przestrzeń.
Człowiek doświadcza samego siebie - swoich myśli i uczuć - jako czegoś oddzielonego od reszty zjawisk. Jest to rodzaj iluzji świadomości - złudzenie to jest dla nas pewnego rodzaju więzieniem, ograniczającym nas do osobistych pragnień i "przypisującym" nas do kilku najbliższych osób. Musimy wyzwolić się z tego więzienia, rozszerzając krąg naszego współczucia tak, by objął wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. "

Wypowiadał się też pozytywnie w kwestii religii, wcale nie umniejszając jej funkcji i znaczenia:

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać ko

Po raz kolejny okazuje się, że aby przeczytać coś mądrego (Dawkins), trzeba na to wydać więcej (49,99 zamiast 19,99 zł - oczywiście mam na myśli cenę z okładki, bo ja kupiłem swój egzemplarz za 30 zł)...
Podejrzewam, że polskie wydanie wypocin McGrathów jest zapewne dofinansowywane przez kler ;)

Nie byłbym aż tak radykalny. Podstawowym błędem tego rodzaju wypowiedzi jest posługiwanie się swoistym tłem, jakim jest wiara, bądź niewiara. I niemal całość wypowiedzi jest niczym innym jak dopasowywaniem się do owego tła. Dawkins powinien być czytany razem z książką McGrathów i odwrotnie. Obydwie nie są doskonałe. Ale prześmiewcze wywody McGrathów starannie unikają podziału na teorię i życie - co z kolei akcentuje Dawkins. Możemy sobie robić podśmiechujki, możemy pokpiwać i wytykać Dawkinsowi nieuctwo. Ale prześmiewcy nie zaprzeczą rzeczowości i ogromnej trzeźwości Dawkinsa w przedstawianiu codziennej praktyki zyciowej - tak widocznej zwłaszcza w drugiej części jego książki. McGrathowie polemizują, kpią i dyskutują. Częściowo mają rację. Ale jest jeszcze ŻYCIE - i tu Dawkins bije ich na głowę.

Czytałem zarówno książkę McGratha i Dawkinsa i mogę potwierdzić, że mimo swej zwięzłości obala ona mnóstwo wywodów Dawkinsa a także obnaża masę jego błędów, ukazując nawet prace naukowców, którzy śmieją się z nonsensu dawkinsowskiej koncepcji memu. Nie widziałem nigdy w żadnej książce tyle bredni, błędów, pomieszania nauki z filozofią, co w książce Dawkinsa. Z tej książki śmieje się cały świat naukowy z największymi współczesnymi filozofami analitycznymi na czele. Sam Dawkins narzekał w drugim wydaniu książki, że została wyśmiana, jedynie ateistyczne głupki z netu były zachwycone. Ale nawet i w necie nie zostawiono suchej nitki na niej. Ale nie będę od nowa uprawiał tyrad przeciw książce Dawkinsa, odpowiednie linki polemizujące z tą książką podawałem już na Racjonaliście kilka tygodni wcześniej ( www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5390 ). Również na śfini Wuja Zbója wypunktowaliśmy wiele błędów z tej książki w wielu specjalnie zakładanych do tego wątkach, w tym za McGrathem (dział Linkownia, Apologia teizmu, Rozbieranie irracjonalizmu). Nie będę kopał leżącego.

Panie Lewandowski jeśli czytał pan tą książkę to powinien pan wiedzieć, że nie warta jest jakiejkolwiek polemiki skoro nie wytrzymuje w zderzeniu z argumentami zawartymi w "Bogu.." Dawkinsa. Czyż nie to dzieło miała zdeptać z błotem?:) W takim przypadku - podzielam zdanie autora tekstu - musi być jakąś formą żartu:) Jeśli nie jest to żart - wtedy jedyne określenie jakie mi się nasuwa to 'marne wypociny apologetów katolickich'. Uprzedzę pana i odsyłam do książki Dawkinsa jeśli chce pan argumentów:) Pozdrawiam

Konkrety to może niech wpierw zaprezentuje ten gość. Wtedy będzie co prezentować w ramach riposty.

Cóż za wylew frustracji i złości, oczywiście żadnych konkretów, jedynie subiektywne wrażenia estetyczne i ogólnikowe zarzuty. Próba usunięcia "drzazgi z oka bliźniego".

Argument agresywności jako czynnika dezawuującego książkę Dawkinsa jest doprawdy pocieszny w ustach religiantów. Na całym świecie (szczególnie ostro w społecznościach muzułmańskich) widać agresywną i roszczeniową postawę środowisk religijnych, które chcą narzucać na każdym kroku swoje przekonania. Religijni terroryści wysadzają autobusy z dziećmi, zabijają lekarzy, nakładają fatwy, ale to Dawkins jest agresywny.

Żartem to raczej jest ten króciutki gniot, który nawet nie zasługuje na miano choćby zwięzłej recenzji, a co dopiero mówić o jakiejś polemice z kontrargumentami autorów. Jakieś mętne cytowanie fragmentów, które mają być zabawne z punktu subiektywnego gustu autora. Co to w ogóle jest? Po prostu niniejszy serwis już całkiem zszedł na psy pozwalając publikować teksty o jakiejkolwiek, nawet miernej jakości.

Zawsze czytając tego typu polemiki jak wywody ,wspomnianych przez autora artykułu,autorów książki" Bóg nie jest urojeniem", przypomina mi się stary dowcip ,który brzmiał :
pytanie :
Czym różni się komunista od antykomunisty ?
odpowiedż :
Komunista ,to taki człek ,który przeczytał Marksa i Engelsa
a antykomunista nie dość ,że przeczytał , to jeszcze zrozumiał.
w tym wypadku jest dokładnie tak samo
teista=komunista
ateista=antykomunista
M.i E.=biblia