"A w Fatimie jak i w calej Portugalii jest wielu wierzacych i praktykujacych Matka Boza nie blefuje!" Pani tak na poważnie czy za przeproszeniem robi sobie Pani "jaja"?

Katolicka Portugalia, o czym nie wspomina autor, doświadczyła szczególnego "dopustu" jakim było tragiczne trzęsienie ziemi, tsumami i pożary w 1755r. które położyło w gruzy szereg miast w tym runęła większość (specjalność Portugalczyków) obiektów sakralnych, jedna trzecia mieszkanców zrujnowanej Lizbony zginęła.
To zdarzenie wywołało silny oddźwięk ideologiczno społeczny, dyskusje i pytania dlaczego? Dlaczego Portugalia kraj tak zasłużony w "dziele bożym" w ewangelizacji Nowego Świata?
Niewątpliwie wywarło to wpływ na późniejsze wydarzenia związane z laicyzacją, na pojawienie się wątliwości wobec autorytetu Koscioła podnoszonych przez ludzi...

Nie sprawdzałam osobiście, ale wieść gminna niesie że Mariusz Agnosiewicz jest mężczyzną, a wiec taka miłośniczka tradycji powinna zwracać się do niego per Pan a nie Pani.

A co konkretnie nieprawdziwego napisał o Fatimie?

Przez chwilę miałam wrażenie, że racjonalista jest portalem, na którym ludzie w miarę inteligentni mogą porozmawiać w duchu czczonej tu tolerancji. Dziękuję za rozwianie złudzeń. Jeśli mam odmienne zdanie, dowiaduję się, że "mi się potrzaskało" (Krzysztof, odśwież swą wiedzę), jestem moherem i nie warto odpowiadać na moje posty.

Pozostawiam Was więc w Waszym kółku wzajemnej adoracji. Wolę kulturalniejsze towarzystwo.

Czy tobie się przypadkiem coś nie potrzaskało z tą romanizacją regionów prowansalskojęzycznych? Albo tak cię zaślepia nienawiść do rewolucji francuskiej, że a priori przypisujesz jej wszystko co złe bez pobieżnego chociażby sprawdzenia. Wprawdzie minęło już sporo lat odkąd chodziłem do szkoły, ale tyle jeszcze pamiętam, że romanizacja tych terenów i upadek odrębnej kultury prowansalskiej miał miejsce nie w końcu XVIII wieku, ale dobre 500 lat wcześniej - podczas krucjat przeciwko albigensom i katarom, aczkolwiek niejako przy okazji. W czasach rewolucji francuskiej odrębna kultura prowansalska dawno już nie istniała, język był wiejskim dialektem i trzeba było jeszcze stu lat i Frederica Mistrala, żeby obydwoje wskrzesić. Natomiast o ile mi wiadomo, bretońskiego zabroniono nauczać w szkołach francuskich dopiero w 1875 roku, czyli już w III Republice.
Och, jak ja kocham przyłapywać "prawiczków" na błędach faktograficznych!

Interesujące skąd te dziwne stwory biorą się w tej naszej "ateosferze"? Czy to zajęcia laboratoryjne Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu? Czy oni tam czasem nie używają "filtra" światopoglądowego w swoich wyszukiwarkach? Toż czy antyszabrowanie czcicieli hebrajskiego boga plemiennego w samym sercu siedziby antychrysta nie jest czasem hardcorowym grzechem? Nettle, bena! Apage satanas! Apage!

bylam w Fatimie w tym roku i to co pani pisze w tym artykule jest totalna bzdura.Jesli takimi argumentami sie poslugujecie-to co powiedziec o Polsce? o Papiezu?Zapraszam do lektury chocby ksiazek=pamietnikow niedawno zmarlej S.lucji ktora byle swiadkiem Objawien.A w Fatimie jak i w calej Portugalii jest wielu wierzacych i praktykujacych Matka Boza nie blefuje!Tradcje i zwyczaje to inna historia.w kazdym kraju wygladaja troche inaczej.Uwazaj z kim walczysz,bo moze sie okazac ze ublizasz Bogu samemu..

Jest dużo zbieżności w historii religijnej emancypacji Portugalii, Hiszpanii i Grecji. Spotykam się często z opiniami polaków dotyczącymi obyczajowości greków, żywcem wziętych z filmu "Grek Zorba". Tymczasem aborcja jest tam dostępna na życzenie, politycy ostro pyskują publicznie na klechów, a facet jeśli uderzy kobietę, a ta pójdzie na policję, to nie usłyszy bynajmniej, że to "sprawa rodzinna", tylko facet od razu ląduje w pierdlu z urzędu. Realnie, nie na papierze, na którym spisany jest kodeks karny. Kobiety są obecne w polityce i to na najwyższych jej szczeblach, no może jeszcze poza premierem, ale to tylko kwestia niezbyt długiego czasu myślę. A piszę to ponieważ moim zdaniem Polska jest u progu gwałtownej transformacji światopoglądowej.Mimo, że teraźniejszość zdaje się przeczyć mojej tezie, to proponuję jednak zastosować "test fryzury". Jeszcze dwa lata temu osoba z irokezem na głowie to była sensacja. Teraz odgajerowani polscy "irokezi" nie wzbudzają sensacji nawet u "moherowych beretów". Z każdym polakiem pracującym na zachodzie wdziera się coraz szerszym strumieniem ichnia obyczajowość. Także w górę serca! A Kaczyńscy nam tylko pomóc mogą przyspieszyć ów proces! Dimitris

To wiedza dzieli się na lepszą i gorszą?
Nie sądziłam, że przyznajecie to tak otwarcie...

>Może wkrótce zanikną jako naród, bo współczynnik urodzeń w takich warunkach nie ma się zbyt dobrze.

Wierutne bzdury! Podajesz przykład Portugalii i jej współczynnika narodzin, ale to nijak nie jest skorelowane ze stopniem laicyzacji. Oczywiście, że w krajach najciemniejszych rodzi się dzieci na pęczki i jest problem z za dużym przyrostem. W Europie palmę pierwszeństwa dzierży Albania.

W o wiele bardziej niż Portugalia zlaicyzowanych krajach: Danii i Holandii na kobietę przypada 1,75 dziecka. W europejskiej czołówce jest superlaicka Francja! 2 dzieci na kobietę. Ultrakatolicka i bigoteryjna Polska ma jeden z najniższych współczynników przyrostu. Reszty lamentu nad "dwutysiącletnim dziedzictwem" szkoda komentować. Opiera się to na jeszcze gorszej wiedzy.

>Nie ma to, jak zanik tradycji, zapomnienie o dziedzictwie, utrata tzw. korzeni.

Nie ma zaniku tradycji, tylko bardziej krytyczne i elastyczne do niej podejście. Odrzucane są elementy anachroniczne.

>Portugalczycy staną się nowocześni, europejscy, sfrustrowani.

O wiele więcej frustracji jest w wielce religijnych krajach jak Polska czy USA.
W Europie jest stosunkowo najwięcej ludzi zadowolonych z życia. I o to chyba chodzi.

No i proszę, jak na zamówienie, na polecanej tu stronie:
www.portugalia-(*)t/index.php?option=com_content
&task=view&id=243&Itemid=1

ats42
Widzę, że jesteś postępowym Europejczykiem, bo pięknie ująłeś jedyne właściwe podejście do tradycji: niech się ludziska poprzebierają w stroje ludowe (łowickie czy owerniackie, wszystko jedno), niech sobie pośpiewają, przynajmniej dopóki mieści się to w granicach festynu. Byle potem zgodnie myśleli tak, jak telewizja im pokazuje (i wyznawali "wartości europejskie").

A broń Boże (zaraz się znowu dowiem, że jestem katoliczką ;/) niech nie pamiętają o tym, że np. są wartości cenniejsze niż życie (np. taki staroświeckie pojęcie: honor), że krótkoterminowa przyjemność nie jest dobrem, do którego powinni za wszelką cenę dążyć itd.

"Wartości europejskie" sprowadzają się do: braku własnych przekonań (łykanie papki medialnej, tolerancja wynaturzona do dyskryminacji ludzi nie należących do mniejszości), hedonizmu (co za tym idzie, gnuśności i dekadencji) oraz popierania daleko idącej ingerencji państwa w swoje życie.

Mógłbyś się zastanowić na spokojnie, ile wojen ostatnio wywołali wojujący katolicy, a ile szerzyciele ateizmu?

Łyżka dziegciu może popsuć beczkę miodu, lecz zamiast wyrzucać tę beczkę, albo żreć to świństwo i się krzywić- może jednak poszukamy metod na oddzielanie dziegciu od miodu?
Nie jest aż tak ważnym to, do czego się tradycja odwołuje, ale czemu ma to niby służyć w przyszłości.

Mogą się ludziska ubierać na codzień w ludowe stroje- łowickie czy huculskie sprzed 200 lat, chodzić na msze trydenckie a wieczorami grać w kości, a kobitki wić wątłą nić podśpiewując chórem- i będziemy mieli tradycję jak ta lala, nieszkodliwą cepeliadę na co dzień, byle w Zaduszki zapalić świeczki i tym spod Monte Cassino, i tym spod Lenino.

Lecz gdy wywołuje się duchy, wyciąga szkielety spod łóżka i szerzy się wszelkiego typu ostracyzmy nie uwzględniając zmieniających się nieustannie okoliczności, hołduje się zadawnionym uprzedzeniom, lękom, fobiom, zabobonom, i nie wypuszcza się z garści spisanej krwią (a czasem -ze strachu-moczem) litanii krzywd, nie tylko utrwalając istniejące, ale przywołując dawno zapomniane antagonizmy, urazy i niepokoje, a wszystko to pod egidą ponadpaństwowych koniobójców w sukienkach, których interesy są-tradycyjnie- szemrane, to czy laicyzacja nie jest metodą na tych ostatnich?

"Bieżąc swoim naturalnym tempem, z pomocą międzynarodową, kraj się rozwija, integruje europejsko ...i ateizuje. Chrześcijaństwo powoli zanika.(...) Nawet fado coraz częściej obco brzmi."

No i cudnie. Nie ma to, jak zanik tradycji, zapomnienie o dziedzictwie, utrata tzw. korzeni. Portugalczycy staną się nowocześni, europejscy, sfrustrowani. Może wkrótce zanikną jako naród, bo współczynnik urodzeń w takich warunkach nie ma się zbyt dobrze.

We Francji po rewolucji (wolność, równość, braterstwo albo śmierć) zromanizowano (z zastosowaniem drastycznych środków) prawie połowę ludności kraju, mówiącą językiem prowansalskim - by stworzyć silne i jednolite państwo francuskie. Teraz stosuje się metody łagodniejsze - nauczyli się od Goebbelsa - wmawia się ludziom, że tylko wyznając ideały "europejskie" (u źródła których niesławna rewolucja francuska) należą do elity intelektualnej. A tych, którzy szanują tradycję i wartości przyświecające cywilizacji przez ponad 2,5 tys. lat - określa jednym słowem: ciemnogród.

Ciekawe, gdzie dojdziemy pod światłym przywództwem laicyzatorów (oraz wspomnianego Wielkiego Wschodu?), co będzie z Europą za lat 50, żeby już dalej nie sięgać...

Kiedyż, ach kiedyż ujrzę artykuł o laicyzacji drogą racjonalną, nie zaś wypędzanie diabła szatanem?
Kiedy? Pewnie nigdy.

Oops! Chodziło mi, oczywiście, o puste półki, a nie "pułki". "Pułki" to komuniści mieli, że ho, ho!

Jak w tytule. Umiar jest korzystniejszy dla wszystkich. Zbyt głośne artykułowanie swoich racji pogłębia konflikty i tworzy nowe tam, gdzie ich wcześniej nie było. Zaszczepia nienawiść. Kościół nie ma już w Portugalii monopolu ale i nie stracił wszystkiego, a i wolnomyśliciele są usatysfakcjonowani. I tyle.

A co do przemocy, hmm. Przemoc często służy zdobywaniu władzy, terror jej utrwalaniu, ale to są zjawiska przejściowe, a liczby ofiar przypadkowe, niezaplanowane. Po jakimś czasie przemoc słabnie, utrwala się nowe status quo i zaczynają decydować czynniki ekonomiczne. Komunistom bardziej zaszkodziły w efekcie puste pułki, niż gułagi i morderstwa, Amerykanów nie potępia się w czambuł za wyrżnięcie Indian i niewolnictwo, i nie dla tego się z USA walczy. USA ze swoją ekonomią i stylem życia przyciągają mimo nieustannej przemocy na zewnątrz i niebagatelnej wewnątrz; KDL-e upadły, bo ludzi frustrowała kiepska jakość życia; kraje ultrakatolickie zdemokratyzowały i zlaicyzowały się-często krwawo- z pożytkiem dla gospodarki i komfortu życia ludności wyrywając się z towarzyszącego religii zacofania społeczeństwa i zastoju ekonomicznego. A Al Capone siedział za podatki, nie za zbrodnie ;)

Nie chciałbym się tłumaczyć z niezręczności, które się wyczytuje w moim tekście. Jeśli chcesz wierzyć, że nie przeszkadza mi zabijanie wierzących, to możesz w to wierzyć. Ja jednak wolałbym aby zamiast chwytania za sformułowania dyskutowano sens artykułu.
Gwałtowna laicyzacja za pierwszej republiki jest do głębszego zbadania. To był tekst przyczynkarski. Opierałem go zresztą i tak głównie na źródłach konserwatystów. A może po dokładniejszym zbadaniu obraz wyłoni się nieco inny. Drastyczna laicyzacja i nieudolne próby modernizacji były oczywiście negatywne. Kwestii zamachód i ofiar nie ma co dyskutować. To zło. Zawsze. Ale dziś dziedzictwo pierwszej republiki zachowuje swoją żywotność. Do dziś pozostał zakaz wywieszania religijnych znaków na budynkach publicznych. A związek karbonariuszy odpowiedzialny ponoć za najwiecej przemocy (najczęściej mylony z masonerią w publicystyce konserwatywnej), do dziś użycza swych kolorów narodowej fladze Portugalii.

"To niedźwiedzia przysługa dla wolnomyślicieli"
No tak,dla tych których zamordowano,wygnano lub zabroniono wierzyc w to co wierzyli od lat, to z pewnościa przysługa nie była.

Czyli samo zabijanie i prześldowanie wierzących nie było takie całkiem złe,a jedynie w kontekście robienia złej opinii wolnomyślicielom.

Nie sądzi Pan,że trochę niezręcznie to Panu wyszło?Bo nie wierzę,żeby Pan tak faktycznie uważał.

Pozdrawiam

Pouczający tekst.