Brawo dla autora za szacunek dla drugiego człowieka i dla jego poglądów.

Artykuł bardzo mądry, tylko ten pasus:

"Jedyną realną możliwością walki z katolickim betonem jest skuteczne podjęcie dyskusji z umiarkowanymi katolikami."

To już było, Panie Szymonie. Przypomina to jako żywo PZPR-owski podział katolików na "postępowych" (z którymi trzeba rozmawiać) i "reakcyjnych" (których trzeba zwalczać, o ile da radę to z pomocą tych "postępowych"). Wówczas Polacy nie dali się na to nabrać.

Owszem, "divide et impera" to klasyczna i skuteczna metoda podporządkowania sobie przeciwnika. Jakoś jednak nie zawsze działa...

Popieram pana zdanie, że politycy lewicowi chcąc nawiązać dialog z Kościołem powinni podeprzeć się stwierdzeniami biskupów, którzy mówią, że Kościół to wszyscy wierzący, ale to jednak tylko słowa tych hierarchów kościelnych ... Bo zwykłemu człowiekowi trudno jest rozróżnić Kościół od Kościoła Hierarchicznego ... Już John Wiklef postulował za stworzeniem Kościoła jako typowej wspólnoty wierzących , odrzucając jego instytucjonalny charakter. My jako racjonaliści nie możemy zmienić Kościoła, który jest wspólnotą wszystkich wierzących czy tylko hierarchiczną instytucją... Trzeba po prostu przypominać umiarkowanym katolikom, że ONI SĄ KOŚCIOŁEM i niech nie pozostają tylko na słowach, które wypowiadają biskupi chcąc sobie zachować swój autorytet i władzę ...
Ogólnie artykuł wskazuje na dobrą drogę, by wreszcie stworzyć państwo neutralne światopoglądowo, w którym to jednostka jest niezależna w swoim światopoglądzie i nie może być dyskryminowana...

Autor artykułu pisze o szkodliwości konfrontacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w Polsce praktycznie nie istniała taka konfrontacja. Nawet w PRL. Do czego to doprowadziło?
Obecnie kiedy ktokolwiek, w najsubtelniejszy nawet sposób zasugeruje odmienne zdanie, już jest okrzyczany pieniaczem, klaunem, "szczekającym pieskiem". Mówię tu o takiej "wymianie myśli" jaką autor sugeruje w akapicie "Dialog z umiarkowanymi katolikami".
Pamiętacie min.Legutko? Nieśmiało zasugerował wycofanie się z niektórych pomysłów Giertycha nt. religii w szkołach. Reakcja była natychmiastowa. Jeden z abp's (bodajże Głódź) spytał "CHCECIE WOJNY??"
Kiedy wyszła na jaw chryja ze świątynią opaCZności, ale jeszcze PRZED tekstem prof.Seneszyn o dojeniu, wielu polityków wyraziło protest. O ile pamiętam bp.Pieronek (zaliczany do tego "intelektualnego" kościoła) już wtedy mamrotał coś o "szczekaniu piesków".
Te przykłady można mnożyć.
Polityka ustępstw i równego traktowania wobec zachłannego i agresywnego adwersarza, prowadzi do takich skutków jak w Europie w latach 30.
Przyznaję, ja nie mam recepty na politykę wobec Kościoła. Ale to co pan proponuje doprowadzi do utrzymania status quo. W NAJLEPSZYM RAZIE.

Miło mi, że autor zauważył seniorów :) Rydzyk świetnie wykorzystał tę lukę, ale czasy, także w Polsce zmieniły się, i katolicyzm w Europie traci coraz bardziej na znaczeniu (vide Hiszpania). Seniorzy w krajach rozwiniętych dysponują większymi finansami, a i pomoc socjalna jest bardziej rozwinięta.

to co chciałem podkreślić w moim poście (a nie zmieściłem) to to, że obecnie w Polsce nawet postawy bardzo umiarkowane i niekonfrontacyjne (wg zachodnich standardów), uznawane są przez Kościół za ekstremistyczne. Tak naprawdę by być uznanym za ekstremistę nie trzeba nawet mieć ciętego języka prof. Seneszyn, WYSTARCZY ŻE SIĘ MA ODMIENNE ZDANIE...
Może ostatnie konfrontacje będą jednak konstruktywne - może przypomną koscielnym co to jest prawdziwy antyklerykalizm i doprowadzą choć do tego, że strona Kościelna zacznie chociaż odróżniać tych "mniej radykalnych....?

Chociaż osobiście wątpię - nie byłoby to absolutnie w ich interesie. Zgoda na jakikolwiek dialog podkopywałaby obecne status quo.

Oczyma wyobraźni już widzę ten dialog z umiarkowanymi środowiskami katolickimi:
Lewicowiec-dialogant:
- Bardzo szanuję uczucia religijne, ale wydaje mi się, że państwo nie powinno finansować budowy Świątyni Opatrzności.
Umiarkowany "postępowy" biskup:
- Możesz sobie poszczekać. Chcesz wojny. Zaraz potraktuję cię kwasem solnym ty Herodzie-komunisto.

Bardzo rozsądny tok rozumowania. Biskupi to dla racjonalistów żaden partner do dyskusji. Dyskusja z nimi byłaby jak przekrzykiwanie meuzina w minarecie. Powstaje tylko pytanie - gdzie są ci umiarkowanie radykalni katolicy? Tych, z którymi można by podyskutować, a którzy coś w świecie religii znaczą - jest niewielu. Reszta chodzi po ulicach i na mszy pojawia się raz na pół roku. Im w głowie żadne dyskusje, odwalają pańszczyznę i nie wtrącają się biskupom. Jednym zdaniem - brak jest partnerów do dyskusji po stronie Kościoła dla racjonalistów. Chyba sami powinniśmy ich sobie stworzyć. Łatwiej będzie jednak poszukać i może to przynieść owoce w postaci wypracowania jakiegoś konsensusu i wzmocnienia umiarkowanych katolików w Kościele poprzez "danie ignora" betonowi par...(ups) kościelnemu.

Istotnie, kwalifikacje biskupów do dialogu są ograniczone z racji miejsca ich pracy. Jako urzędnicy są odpowiedzialni za obronę papieskiej nieomylności (o czym pięknie pisał niedawno Stanisław Obirek). Ów dialog, jeśli jest, to toczy się na znacznie niższym poziomie (i traktowany jest przez biskupów jako demoralizacja armii wiernych). Warto rozmawiać tam, gdzie można rozmawiać. Kiedy rozmawiamy z przedstawicielami instytucji kościelnych, ta rozmowa toczy się raczej na benefis publiczności, gdyż okopy są nazbyt głębokie. Tu zrsztą zazwyczaj przedstawiciele instytucji religijnych "wygrywają" przez swoją całkowitą odporność na jakiekolwiek argumenty. O ileż ciekawiej wygląda ten dialog, kiedy toczy się na terenie prywatnym z domieszką wzajemnej sympatii.

Tez sadze
###











































































































































































































































































































Jaki dialog? Niby jest roznica pomiedzy fanatykami a polskimi katolikami ale po glebszym przyjrzeniu sie ja sadze ze miema. A z fanatykami zaden dialog jak wiadomo jest niemozliwy;-( Indoktrynacja KK od chrztu, komunie, szkole itp jest skuteczna. Richard Dawkins w "God Delusin" pisze ze tylko 1 na 12 wychowanych w religijnych rodzinach zrywa z religia rodzicow. Starch przd ogniem piekelnym??? Gdy przyparlem znajomych w burzliwaej dyskusji przyznali ze chyba tak ha ha...















#

Wizja tego rodzaju dialogu w naszej zindoktrynowanej Ojczyżnie, to utopia... Do niedawna sądziłam, że wśród polskiego duchowieństwa są jeszcze tacy, którzy zachowali resztki przyzwoitości. Prawdziwe oblicze tych domniemanych ostatnich sprawiedliwych, ujawnia się przy okazji nieśmiałych prób uzdrowienia relacji państwa i kościoła. Poraża poziom pazerności, brak litości, obojętność na konieczność realizowania przez państwo zadań społecznych i poszukiwanie oszczędności. Kim są ci umiarkowani? Gdzie ich szukać? Jak ich rozpoznać? Jak ich przekonać?

A autor słyszał coś o polaryzacji społecznej?
Z KrK należy prowadzić walkę a nie dialog! Polem do zagospodarowania dla racjonalizmu , oczywiście z politycznego punktu widzenia nie są umiarkowani katolicy ale "katolicy" tkwiący w tej religii tylko i wyłącznie ze względu na tradycję! Takim "katolikom" należy uświadomić a wręcz przekonać, że jeśli uprawiają seks przedmałżeński, używają środków antykoncepcyjnych , rozwodzą się, nie wierzą w piekło i diabła czy w życie " pozagrobowe" , nie przyjmują księdza po kolędzie itp. itd. nie są żadnymi katolikami!!!
To jest teren działania a nie dialog. W polityce ten jest skuteczny, który potrafi spolaryzować społeczność i skutecznie przekonać do swoich racji!

No, chyba raczej pogadać się nie da. Znacie tę sławną klamrę do pasa z napisem "Bóg z nami"? To taka etykietka indoktrynowanych wyznawców (akurat w tym wypadku niekoniecznie katolicyzmu), ale to jest totalne niedopowiedzenie. Dopowiedzenie jest walnięte atramentem sympatycznym (sic!) na rewersie klamerki, i brzmi mniej-więcej tak: "Ch... z wami!" No i jak tu gadać z kimś, kto nas tak traktuje?