I ja byłem kapłanem, który musiał opuścić Kościół.
Nie chciałbym wdawać się w opisywanie swojego przypadku, bo to trudne i bolesne, mimo że wiele lat już upłynęło.
Wspaniały i odważny tekst Pana Seweryna Mosza zwraca uwagę na sprawę najwazniejszą tj. znaczenia podobnych postaw jak Tomasza Węcławskiego dla zwykłych ludzi, którym obce są tajemnice teologii i skomplikowane dysputy biblistów. Także ze swojego doświadczenia wiem, że i dla Kościoła jako instytucji nie ma to żadnego znaczenia. Poznańska Kuria Metropolitlna informuje, że Tomasz Węcławski jest ekskomunikowany. Brzmi to równie tajemniczo co groźnie. Potępia apostatę, a nie wypowiada się o powodach jego decyzji, nie zastanawia się - jak pisze Mosz nad meritum problemu. Oskarża. Jego Magnificencja Rektor, biskup Pieronek zamiast z pokorą podjąć merytoryczną dyskusję z profesor Szenyszyn - nawet jeżeli uznaje jej wypowiedzi za irracjonalne - odsyła ją do wypasania krów.
Ma rację Seweryn Mosz - gest Tomasza Węcławskiego - jak wielu z nas, jak tysięcy wiernych, jest gestem heroicznym, obarczonym strasznymi konsekwencjami, ale dla Kościoła jest gestem bez znaczenia. Pan Mosz jako jedyny podjął ten ciekawy aspekt. Gratuluję.

Osobiście znalem Seweryna. Pamiętam go z seminarium. Było to kilka lat temu ale do dziś mam w pamięci sytuacje kiedy ku zdziwieniu wszystkich postanowił odejść. Ku zdziwieniu dlatego, ze nikt sie tego nie spodziewał ani z nas ani z przełożonych. Przez jednych i drugich był bardzo lubiany. Kiedy jednak odszedł rzeczywiście został potraktowany strasznie. Przełożeni nie mieli przeciw niemu żadnego argumentu bo odszedł zgodnie z przepisami prawa dlatego tym bardziej tworzono dziwne historie by cokolwiek mu zarzucić. Była to postać którą pamięta sie długo - zawsze by w seminarium najlepszy, nigdy nie zdarzyło mu sie by nie wstał rano o 5 na brewiarz, zawsze wzorowy, serdeczny i po prostu dobry. Szkoda ze tacy wartościowi ludzie odchodzą a miernota i ciemnota pozostaje. Wiem ze by odejsc trzeba dużo odwagi prawie heroizmu. Niełatwo jest ropocząc nowe życie po latach w zakonie. Wielu jest poprostu skrzywionych emocjonalnie i duchowo i nie są w stanie powrócić do świata świeckiego. Seweryn widząc jego pozycje ksiazkowe radzi sobie bardzo dobrze i robi doktorat - wspaniale gratuluje mu ze tak pięknie sie rozwija choć ksiazki co już slyszalem sa w zakonie ostro krytykowane. Pozdrawiam.

Domyslalam sie,ze ci co odchodza,zostaja psychicznie unicestwieni.Spoleczenstwo powinno solidaryzowac sie z nimi,ceniac ich glebokie czlowieczenstwo,przenikliwosc zycia i sile wyboru prawdy,nawet tej nieistniejacej.Totalitarna instytucja Kk wabi mlodych ludzi: szczerych,zarliwych,pragnacych z odwaga walczyc z ludzka krzywda.Wkrotce straszliwy,msciwy,plemienny Bog zniszczy w nich zalazki tych wartosci,zadajac calkowitego podporzadkowania chrzescijanskiej ideologii uludy i iluzji,co znaczy sluzby "panom przelozonym", wielbienia ich chorego metafizycznego sensu glebszej prawdy.Kondycja Boga w Polsce jest taka sama jak relacja kleru ze spoleczenstwem.Czy mozna mowic o jakiejs formie przyjazni pomiedzy totalitarna instytucja z jej wizerunkiem judaistycznego Boga a spoleczenstwem,ktorego korzenie nie mialy nic wspolnego z taka koncepcja,tylko wielbily sily przyrody.Naturze dzisiejszego swiata potrzebny jest wlasnie kult przyrody,wiec smialo mozna afirmowac Ziemie z jej bogatymi formami zycia.Czlowiekowi nie wolno wyrzekac sie normalnego ludzkiego zycia, wiec moze sie wylamac z nieadekwatnej na dzisiejsze czasy koncepcji panstwa,zyc w zgodzie z wlasna natura i jej wartosciami moralnymi.
P

Pragne Panu goraco podziekowac za ten tekst. Potwierdza on moja wiedze o tej strasznej, totalitarnej instytucji, ktora przy pomocy ideologii prymitywnych plemion, oraz ich prymitywnych pojec o wartosciach ludzkich, unicestwila na przestrzeni wiekow (dalej to czyni) najcenniejsze wartosci w ludzkim sercu. Stara patriarchalna strategia oparta na zwyciestwie za kazda cene, tylko czeka by przejac ster w ludzkiej nieswiadomosci, zwlaszcza u kobiet. Panowie biskupi, czasy sie zmienily! Ludzkosc zaczyna sama spogladac w swoje wnetrze i uczy sie komunikacji miedzyludzkiej opartej na innych przeslaniach. List do Galatow juz nie sluzy jako wzor, dla nowych mezczyzn i nowych kobiet.
Wszystkim ktorym wystarczylo sil by znalezc sie na nowej drodze zycia, towarzysza Wam moje najlepsze uczucia.
Dziekuje za artykul, pozdrawiam.

Świetny artykuł Panie Sewerynie. Wiem co to znaczy odejść. Choć w moim przypadku odbyło się to bezboleśnie bo ja tak naprawdę nigdy nie czułem zapału religijnego i nigdy też nie byłem w żadnej instytucji kościelnej. Niemniej jednak w jakiś sposób odszedłem i pewnie odbyłem nie krótszą drogę niż Pan z tego chociażby powodu, że co prawda start miałem o pół okrążenia bliżej tometę o wiele dalej. Teraz już wiem, że było to dobre. Bez tych sztucznych ram stałem się szczęśliwszy i niezależny od nikogo.
Ale nie o tym tu.
Tomasz Więcławski to dla mnie wieka postać po tym co zrobił. Jasno i definitywnie powiedział co sądzi o tej instytucji, z którą był związany tyle lat. Przekreślił cały dorobek swojego dorosłego życia. W wieku pięćdziesięciu kilku lat zaczyna wszystko od nowa. Wiem, że jest mu z tym bardzo ciężko ale wiem też, że jak już sie z tym wszystkim oswoi poczuje dużą ulgę. Zdejmie z siebie poteżny ciężar i będzie szczęśliwy. Teraz jednak potrzebuje wsparcia i zrozumienia, którego z pewnością nie dostanie od byłych przełożonych i kolegów. Może to rola dla Racjonalisty?? Tak czy siak gratuluję i trzymam kciuki.

A KK? No cóż. Jak niczego ich nie nauczyła reformacja to już nic ich ni

No niestety mili państwo... Wszelkie konsekwencje apostazji spadają na występującego, a nie na Kk. Dlatego właśnie waham się w tej kwestii. Wiem, że miałbym niezłą burzę w rodzinie z tego powodu... Gratuluję tym, którzy się na ten krok zdecydowali!

To dobre, "Straszny Plemienny Bóg", dla którego nie ma ceny aby totalitarnie nie zapanować nad każdym człowiekiem, nie mówiąc już o zdeptaniu Przyrody, chociażby Wielkiego Dębu czy Zwierzęcia. Jezus jest bardziej przyjazny choć też trudny do rozszyfrowania. Gdyby udało się odebrać Bogu atrybut Stworzyciela wówczas Kościół Katolicki i chrześcijaństwo stałyby się bardziej ludzkie.

Ja sie nie zgadzam z twierdzeniem autora, ze gest Weclawskiego jest malo znaczacy.
Mamy XXI wiek. Informacja o wydarzeniach na swiecie jest osiagalna w ciagu paru minut i naprawde niewiele faktow daje sie ukryc. Kler mysli, ze jak skrytykuje, wyciszy, potepi, to ludzie nie zauwaza takiego faktu albo sie przestrasza i szybko zapomna. To byla ich metoda na przestrzeni 2000 lat kiedy takie fakty byly znane tylko na plebani. O zbrodniach i glupocie klechow swiat sie teraz dowiaduje tak szeroko i szybko, ze nie sa w stanie temu zapobiec. Stad kurczace sie szeregi katoli w demokracjach zachodnich. W Afryce gdzie dostep do informacji jest ograniczony czarne idityzmy trafiaja na podatny grunt. Wystarczy spojrzec na opinie internautow na innych portalach internetowych takich jak onet.pl, wp.pl, interia.pl, racjonalista.pl gdzie widac rosnaca swiadomosc polakow na idiotyzmy klechow. To wlasnie dzieki internetowi ludzie wiedza co, gdzie i jak zalatwic swoje sprawy. Apostazja to byl termin o ktorym nawet za komuny malo kto wiedzial. Obecnie, jeszcze raz podkreslam, DZIEKI INTERNETOWI, sa to juz tysiace ludzi.

Szanowny Panie
dziękuję Panu i wszystkim osobom, które zechciały skomentowac mój tekst.
Co do Pana wypowiedzi, zapewne doszło do jakiegoś nieporozumienia. Być może niezbyt dobrze poradziłem sobie z językiem polskim dla wyrażenia myśli. Ja nie kwestionuję znaczenia faktu wystąpienia z Kościoła przez Tomasza Wecławskiego. Przeciwnie rozumię wszystkie aspekty tej sprawy. Jednak zdecydowanie się wypowiadam, że dla Kościoła jako instytucji gest ten jest zupełnie bez znaczenia. Powtarzam - mam na myśli wyłacznie instytucję Kościoła i jego hierarchów. Prędzej zdeprecjonują i wyśmieją oni i samego Węcławskiego i takie gesty, niż pochylą się nad prawdziwymi przyczynami, które zmuszają ludzi do ich podejmowania. Grzechem Kościoła jest właśnie to - a więc zupełne pomijanie tych, którzy są jego sednem - ludzi, zwłaszcza tych, którzy poszukują sami Boga. W tym miejscu raz jeszcze przypominam co napisała Edyta Stein.
Z serdecznymi pozdrowieniami
Seweryn Mosz

Wystąpienie Węcławskiego z Kościoła katolickiego nie może być postrzegane w kategoriach błahostek. Jakie znaczenie ma ten odważny gest dla Kościoła, wyrażają jęki ich eminencji. Czekamy na retorsje i torsje B16.
Jak pamiętamy z historii konwersje, królowej szwedzkiej -Krystyny czy kardynała Newmana, miały faraońską oprawę. Znaczeniowo tylko odkupicielska śmierć Jezusa może je przelicytować. Tak, Kościół katolicki potrafi każdy ludzki dramat zdyskontować przekuwając go na własny sukces. Aż sam bóg zdziwiony, kiedy udało mu się stworzyć tak przewrotnie zapobiegliwe sługi.
Czemu gest Węcławskiego mamy okładać interdyktem milczenia? Czy to urodziny teściowej Piotra, albo inna żałobna okoliczność? Piotr zaparł się Mistrza, taki Ammonios-by nie zostać biskupem obciął sobie ucho...wybiegi. A tu mamy do czynienia z percepcją rzeczywistości opartą na rozumie, nie dogmatach chrześcijańskich, i wynikające z tej percepcji następstwa.
Zostawiając zabawę w klątwę scholastykom, głośmy zwycięstwo rozumu nad obskurantyzmem. Nagłaśniajmy podobne gesty, by ilość przeszła kiedyś w jakość. Chociaż, ta jedna apostazja ma większe znaczenie, niż dziesiątki innych dokonanych w zaciszu kruchty.

Zawsze zastanawiała mnie naiwna wiara, że nawet najważniejsze wydarzenia i najbardziej szlachetne gesty zmienią coś w Kościele. Jest on jako ta skała - nie do zniszczenia, chyba, że kropla by ją drążyła. Ale musiałoby to trwać wieki. Jako ta skała są przede wszytskim eminencje i ekscelencje hierarchowie. Może więc gest Węcławskiego, który jak już wiele razy potwarzałem, ogromnie sznuję i doceniam jego znaczenie, nie będzie tylko jedną kropolą z milionów, które musiałby drążyć skałę Kościoła? Proszę mi wierzyć i ja chciałbym mieć taką nadzieję, ale wydaje mi się, że w Kościele ilość nie przechodzi w jakość - bo to przecież marksistowska teoria.
A swoją drogą, masz drogi rozmówco rację. Byloby inaczej gdyby chodziło o decyzję przeciwną - powrotu do Kościoła kogoś znaczącego. Sam papież błogoslawiłby go. I tu przypominają mi się zabiegi o zbawienie duszy i nawrócenie na katolicyzm przez Curzio Malaparte. Pius XII osobiście dziękował Bogu, gdy ten dawny faszysta, a potem komunista o nastawieniu maoistowskim, a przy tym świetny pisarz, już na łożu śmierci chciał jak grzeszny baranek powrócić do owczarni Pana. Podoba mi się też przypomniany przypadek Krystyny Szwedzkiej, ale to już inna

"Przypomina mi to jako żywo wydarzenia w Polsce z przełomu czerwca i lipca 1976 roku, kiedy I Sekretarz KC PZPR poczuł się urażony strajkiem robotników z Radomia w proteście przeciwko drastycznym podwyżkom cen. Odpowiedź partii była jedna — zwołano wielotysięczne wiece we wszystkich miastach i nawet na wsiach, aby pokazać, że naród jest z I Sekretarzem i potępia „warchołów" z Radomia. Zastanawia mnie tylko, który z systemów brał przykład z którego?" To Pana cytat. Wyszło szydło z worka. Odsyłam do szerokiej lektury historii powojennej Polski bo chyba kontekst Panu uciekł? A moja teza się potwierdza: na racjonalista.pl każdy temat jest dobry by przywalić KK.

Cóż za dziwne obyczaje zapanowały na stronie Racjonalisty? Wszyscy, albo prawie wszyscy chcąc się dowartościować lub kogoś pognębić odnoszą się do czasów Polski Ludowej traktując Partię, komunizmu, socjalizmu lub I Sekretarza jako zło wcielone. Rozum postradali? Zbyt młodzi aby myśleć? Wiedza embrionalna, w zaniku? Niech wiedzą, że gdyby nie Polska Ludowa, Partia, komunizm, socjalizm, Pierwsi Sekretarze mielibyśmy po wojnie "Hiszpanię generała Franco z roku 1939", a obecnie "potrójny" Ciemnogród, głód, smród i ubóstwo. Gdybyśmy w ogóle do dzisiejszych czasów dożyli. Rozumiem takie "postępki" w publikatorach prawicowych, liberalnych, konserwatywnych i katolicko-narodowych żyjących z ogłupiania i "nakręcania" czytelników, słuchaczy i widzów, ale na stronie Racjonalisty przecież trzeba myśleć. Krytycznie.

Chciałem Pana z całą pokorą zapewnić, że choć w istocie nie mam zbyt wielu lat, co zresztą ma niewielki związek z ilością i jakością wiedzy, staram sie myśleć z udziałem rozumu czynnego.
Nie wdaję się w oceny PRL i wszystkiego o cxzym Pan pisze. Sam Pan zresztą wie, że Pana punkt widzenia nie jest jedyny. Wielu, nawet przy dobrych chęciach, nie zgodziłoby się z Panem. Nie o tym jednak jest mój tekst. Wspomniałem o zasadach organizowania wieców poparcia i solidarności, które jak mniemam, byłi idnetyczne w partii i czasach, o których Pan pisze, jak i we współczesnym Kościele. To jest po prostu stara wypróbowana praktyka totalitarna.
I jeszcze jedno żyję i mieszkam na Śląsku i proszę mi wierzyć, my tu dobrze wiemy jak się to robi.
Z pozdrowieniami
Seweryn Mosz

Szanowny Autorze, trudno się nie zgodzić z główną tezą artykułu, napisał Pan chyba prawdę, całą prawdę. Jednak to porównanie dwu tzw. totalitaryzmów było nie na miejscu. Jak można porównywać 45-letnią Polskę Ludową, Partię, komunizm czy socjalizm oraz I-go Sekretarza z historią dwutysiącletniego Kościoła, ogromną Hierarchią, religią chrześcijańską i Papieżem. Przecież to nie ta skala, jeśli nawet zewnętrzne oznaki były doraźnie podobne. A poza tym czy można sensownie porównywać Rozum i Wiarę nawet jeśli obie pobłądzą. Chodziło mi o umiar, a że mnie poniosło, to tylko moja wina. Mam pełną świadomość, że mojego punktu widzenia prawie nikt nie podziela, ale przynajmniej na portalu Racjonalisty czasami jakiś człowiek się odezwie. I za to dziękuję.
Śląsk jest piękny ;)

Tak w kościele katolickim jest wiele zła, nieraz może fałszu i obłudy tak było w całej jego historii ale kościół to ludzie, a ludzie są grzeszni ot i cała odpowiedź. Wielu ludzi próbowało naprawiać kościół, wielu zapłaciło za to życiem, ale prawda zawsze zwyciężyła, nieraz po wiekach zostawali świętymi, ale prawdziwą zapłatę otrzymają w niebie. Nie znam powodu odejścia księdza Więcławskiego ale wydaje mi się że po prostu zabrakło mu wiary i siły, wybrał łatwiejszą drogę choć nie groziło mu spalenie na stosie :). Stosu nie będzie, w dzisiejszych czasach ziarno od plewy odziela się metodami mniej drastycznymi :) pozdrawiam - katolik

ps.Od kilku lat mieszkam w Anglii tu dopiero widać że naprawianie kościoła od zewnątrz się nie udało, wszystkie kościoły protestanckie to relikty, większość zamknięta lub przerobiona na fineskluby itp. Jedynym kościołem świwżym i dalej młodym jest katolicki, i jeszcze to co chyba uszło uwagi na waszej stronce, ostatnio ogłoszono że katolicy są już większością na Wyspach Brytyjskich :)jeszcze raz pozdrawiam

Zgadzam się z tezą, że nawet tak istotny przypadek jak prof. Węcławskiego nie jest w stanie zmienić Krk. To nie pierwszy raz, kiedy instytucja ta okazuje się być zaślepioną, niewzruszoną ścianą. Zero zastanowienia się (a przynajmniej nie zauważyłam, żeby po takich "gestach" hierarchia podjęła próby publicznej refleksji bądź nad przyczynami "teologicznymi" apostazji, bądź nad sposobami zapobieżenia temu), zero dyskusji i wytłumaczenia. Krk zdaje się być pewny swej pozycji. Metoda jest prosta: zanegować, ekskomunikować i wzbudzić potępienie. Dorobek teologa, tak szanowany przez dekady, nagle jest materiałem na stos; zgodnie z prawem "Papież jest nieomylny, to Prawda się zmienia". Co więcej, Krk traktuje swoich poddanych jak prawdziwe barany, którym nie potrzeba wyjaśnić, dlaczego Pan W. się myli, za to potrzeba jasno stwierdzić, iż Pan W. jest "be".
Pozostaje jednak nadzieja, że katolicy baranami nie są i spławić się nie dadzą. Sądzę, że nie powinno się dopuścić do publicznego zapomnienia o całej sprawie, ponieważ przypadek prof. godzi w same podstawy istnienia Krk. IMO, to był _zbyt_ heroiczny gest, aby można było uważać za nieistotną pomyłkę. Oby to zmusiło katolików do refleksji.

Bardzo dziekuję tak wielu Czytelnikom za zainteresowanie się moim tekstem, a zwłaszcza tym, którzy wyrażając inne od moich poglądów zachęcili mnie do dalszej refleksji. Jestem zaszczycony wieloma komentarzami. Panu Irkowi raz jeszcze dziękuję, tymbardziej, że tak pięknie napisal o moim ukochanym Śląsku. Tak jest naprawdę jak Pan pisze. Znam tu wiele miejsc, do których chciałoby się powracać i wspominać. Mam też nadzieję, że przyszłość da tej Ziemi nowe życie. Powiedziano kiedyś, że to "Ziemia z usmiechu Boga". Raz jeszcze panu dziekuję. A co do oceny historii, jestem przekonany, że przy dłuższej wymianie poglądów bylibyśmy ze sobą zgodni.
Wiele mi dała lektura wpisu Pana Sławomira Purzyckiego z Anglii. Jest mi trudno zaakceptować pogląd, że decyzja Tomasz Węcławskiego, była wyrazem jego małej wiary, nawet pewnego rodzaju tchórzostwa. Przeciwnie, w Polsce, w katolicyzmie polskim była wyrazem odwagi. W jakims stopniu dowodzą już tego reakcje mniej lub bardziej oficjalne hierarchów, a także publiczna dyskusja na ten temat. Czym jest w tym przypadku nawoływanie do modlitwy za Węcławskiego - z całą pewnością nie troską o jego zbawienie. Jest wołaniem - ulitujmy się nad nim! cdn.

Trzeba mieć odwagę, żeby nieść swój krzyż samemu. Trzeba mieć odwagę, żeby nieść go i być potępionym, odrzuconym, wyklętym! Proszę mi wierzyć, że z własnego doświadczenia - choc maluczki jestem - wiem co to znaczy.
Co do świeżości katolicyzmu angielskiego - zjawisko to w istocie ciekawe. Proszę jednak zwrócić uwagę kto tworzy dziś Kościól katolicki w Anglii. W jakiej części jest to Kościół emigracji, a ta jak w wielu innych dziedzinach, niesie ze sobą odmładzjąca krew. Byleby tylko potrafiono te szanse wykorzystać. A ten odświażający stan proszę porównać z coraz bardziej konserwatywnym Kościołem w Polsce, Kościołem Radia Maryja. Bóg jest nowoczesny, Bo jest w każdym z nas. Każdy chce poznać swojego Boga, bo chce poznać siebie. Wszyscy Jesteście Bogami i Synami Najwyższego jak cztamy w Psalmie 82. Mam jednak obawy, że Bóg Kościoła w Polsce jest bogiem nieznanym, jest bogiem hierarchów, jest bogiem skomplikowanym i niezrozumiałym. Kościół nie ułatwia nam pełnego dotarcia i poznania Boga, jakby nas przed nim bronił. I w tym widzę dylemat polskiego katolicyzmu i Kościoła.
Dziekuję Panu, że zachęcil mnie Pan do odbycia ponownej rozmowy ze sobą!
Dziękuję też Patty Matheson.
S. Mosz

Przepraszam, a co w tym heroicznego?

"Niech wiedzą, że gdyby nie Polska Ludowa, Partia, komunizm, socjalizm, Pierwsi Sekretarze mielibyśmy po wojnie "Hiszpanię generała Franco z roku 1939", a obecnie "potrójny" Ciemnogród, głód, smród i ubóstwo."
Szanowny Kolego. Wystarczy poczytać trochę historii Europy XX wieku i rzucić okiem na mapę żeby zawstydzić się takiej wypowiedzi. (w drugim poście kolega za coś przeprasza ale nie do końca wiem za co). Przypomnę że alternatywą (piękną alternatywą) dla komunizmu w Europie była "okupacja aliantów" z ich planem Marshala a nie faszyzm w wydaniu Franco. Jego pochodną jest laicka Europa zachodnia z pustymi kościołami i tzw. wolnością i tolerancją (nie oto chodzi AA?). Teza że komunizm uchronił nas przed potrójnym ciemnogrodem, głodem, smrodem i ubóstwem jest w kontekście sytuacji gospodarczej krajów Europy zachodniej niesamowitym nadużyciem!!! Wyziera z tego również brak szacunku dla naszej ojczyzny, która od XVII wieku zaczynała być (mimo obecności czarnego okupanta hihi) wzorcem dla Europy na ówczesną tolerancję światopoglądową, która do dzisiaj jest poza zasięgiem intelektualnym wielu tak zwanych racjonalistów i wolnomyślicieli. Komunizm był kolejnym etapem niszczenia naszego kra

Brawo dla pana Tomasza za odwage!!! Odwagi ludzie nie bójcie sie!!! Strasza was/nas od malego wiecznym potepieniem i ludzie sie bojá i nawet nie chca sie przyznac ale sie boja. Gdy ostatnio przycisnolem znajomego i zapytalem dlaczego nie przestanie "wierzyc" w te bzdury o bogu/KK itp to powiedzial ze to tak na wszelki wypadek;-) Jakby sie okazalo ze bóg katolicki/czy inny istnieje;-) ha ha...
Jeszcze raz brawa dla pana Tomasz za odwage! Jezeli jakis bóg istnieje czy kiedykolwiek istnial to mysle ze nie ma on nic wspolnego z bzdurnymi religiami, zabobonami, modlitwami za kase, UFO, inkwizycja, dziewica matká (to dopier bajka;-) itp itd...

bardzo pieknie pan mysli ,,,alternatywa dla franco byl plan marshala,, tylko jakos panu z pamieci wypadlo to, ze w objecia komunizmu w pedzili nas nasi sojusznicy ,nie kto inny anglia i usa ,

jesli pisze pan ze 0d XVII wieku Polska stawala sie przykladem tolerancji dla krajow europy mimo obecnosci czarnego okupanta , to nie zna pan historii , bo wlasnie od tego czasu, od poczatku XVII wieku, Polska zaczynala wlasnie, dzieki temu czarnemu okupantowi stawac sie krajem nietolerancji i przesladown innowiercow.proponuje troche sie doksztalcic w tym wzgledzie, zanim pan bedzie wypisywal takie komentarze .Polska byla przykladem jescze w XVI wieku , miedzy innymi ,dzieki konstytucji warszawskiej , ktora to, ten wlasnie okupant staral sie wszelkimi sposobami zniszczyc ,aby nie funkcjonowala w polskim prawie, co udalo mu sie pod koniec XVI wieku .jesli pan nie slyszal o tej konstytucji ,to podpowiem panu tylko tyle, ze sam tworca konstytucji USA Jefferson, 200 lat pozniej wzorowal sie wlasnie na tej konstytucji, co sam przyznal.a XVII wiek to poczatek upadku potegi Rzeczypospolitej odkad oswiate, Zygmunt III oddal pod wladze jezuitow.

Krótko odpowiem, bo widzę, że reprezentujemy inne światy. Nie muszę czytać historii Europy ani oglądać na mapę aby wiedzieć, a wstydu nie odczuwam, to tak na marginesie. Drugi mój list Autor zrozumiał i o to właśnie chodziło. Proszę mieć pretensję do aliantów, że nie zrobili nam „okupacji”, zresztą ja nie podaję ręki tym, którzy spalili setki tysięcy i miliony nieszczęśliwych ludzi w Zagłębiu Ruhry, Hamburgu, Dreźnie, Kilonii, Tokio, Hiroszimie, Nagasaki, Korei, Wietnamie, Iraku. Po Planie Marshalla pozostałoby tyle co po paczkach UNRRA tj. blaszane puszki po skondensowanym mleku i marzenia o „raju”. No i rozkradzione pieniądze przez cwaniaków i złodziei, tych nigdy nie brakuje (jak widzieliśmy po 1989r.) Zapewniam Kolegę, że gdyby władzę w kraju w 1944-45 przejęli „leśni chłopcy”, „zaplute karły reakcji”, NSZ, burżuazja, ziemiaństwo i kler mielibyśmy faszyzm w wydaniu gen. Franco i krew potoczyłaby się żwawo. W tej sprawie proszę zasięgnąć języka u starych chłopów i robotników, najlepiej na Śląsku (jeśli Kolega ich akceptuje). Ja nie jestem AA, wydaje mi się, że jestem racjonalistą choć tego też nie jest

Brawo Panie Sewerynie! Pańska analogia do wydarzeń z 1976 roku to strzał w dziesiątkę! Ależ oczywiście, współczesne systemy totalitarne (komunizm, faszyzm) wzorowały się na KK. Chyba nawet najtępszy kmiot zaakceptuje poniższe analogie:
Jedynie słuszna ideologia (Biblia, Dzieła Lenina, Mein Kampf)
Kult jednostki (Papież, I sekretarz, Führer)
Zwalczanie myślących inaczej (heretyków, wrogów ludu, buntowników)
Organ wykonujący powyższe (Inkwizycja, NKWD, Gestapo).
Scentralizowanie kapitału
A co do Pańskich obaw, że KK nie zaszkodzi apostazja T. Węcławskiego, proszę się nie martwić. To prawda, prawie dwadzieścia wieków tej dyktatury robi wrażenie. Ale wszystko, co się kiedyś zaczęło, musi się skończyć i żadna ideologia nie oprze się temu prawu. A ferment zaczął się już dawno – pomijając średniowieczne satyry na obłudę KK np. Opowieści kanterberyjskie czy Carmina Burana, renesansowa filozofia humanistyczna rozpoczęła nawrót do myśli takich mędrców jak Platon czy Pitagoras. A w 1600 roku spalono bodaj najmędrszego z mądrych - Giordana Bruna. Zdążył jednak wydać wiele dzieł i zyskać rzeszę zwolenników. (cdn)

Kolego Perun, powiem tylko tyle: Jeżeli ktoś mi w jakikolwiek sposób gloryfikuje komunizm to mi nóż w kieszeni się otwiera, bo jego konsekwencje nie były DOBRE niemalże w całej rozciągłości i był to absolutnie chybiony pomysł zarówno w aspekcie społecznym (tu może ktoś polemizować) jak i gospodarczym (tu chyba nie). Krew się polała nie mniejsza niż na wszystkich krucjatach i stosach, które tak bulwersują AA. I stwierdzi to każdy ateista czy nie.Przyznaję że I RP to nie jest moja silna strona i za bład przepraszam ale chodziło bardziej o idee a nie popisywanie się szczegółową wiedzą. Natomiast III RP jak najbardziej i w tym przypadku z kolegą Irkiem w ogóle się nie zgadzam. Oczywiście można na ten temat spekulować "co by było gdyby..." i jak wyglądała by powojenna Polska. Natomiast opcji faszystowskiej nie potrafię sobie wyobrazić. Przecież to portal racjonalistów!
Z dobrymi intencjami Ocokaman
Pozdrawiam

CD. Ja nie jestem AA, wydaje mi się, że jestem racjonalistą i humanistą choć tego też nie jestem aż tak pewien z racji – jak Kolega słusznie zauważył – słabego rozumu. Jestem przekonany, że komunizm po wojnie uchronił nas przed nędzą, głodem i ubóstwem. Proszę mi wierzyć, że gdyby w 1944-45 powstała III lub IV RP, ja już dawno umarłbym z głodu i nędzy (dowodów nie przytaczam licząc na Pańską domyślność). Z jednym się zgadzam, że kraje zachodnie dopiero w latach 80-tych wygrały wyścig gospodarczy (lecz ani społeczny ani kulturowy) z krajami socjalistycznymi, nie daje mi to jednak żadnych podstaw do pogardzania Polską Ludową. To było moje państwo i odczuwam dla niego szacunek. Natomiast Ojczyznę zagospodarował Kościół, jednak nie będę tego komentował. Kolega musi być albo bardzo młody, albo mieszkać za granicą albo jest wychowankiem Tygodnika Powszechnego (to nie uszczypliwość) twierdząc, że od XVII wieku Polska była jakimś wzorcem kulturowym dla Europy. Polska szlachecka i arystokratyczna była li-tylko pośmiewiskiem (z małymi wyjątkami) Europy, z jej Ciemnogrodem, biedą, głupotą i przeraźliwą pogardą dla chłopa, Żyda, mieszczanina i na koniec proletariusza. To w ta

Kolego Irku, widzę że trafiłem na inteligentnego i rozsądnego forumowicza (wbrew pozorom nie są oni tu w większości) dlatego nie napiszę kolejnego zaczepnego posta. Kwestia interpretacji historii i do tego z czasów I RP nie będzie moją mocną stroną więc nie kontynuuję polemiki zamykając ją stwierdzeniem że interpretacja historii może prowadzić do skrajnych wniosków. Tym bardziej że człowiek (ludzie) wyrwany ze swoich czasów i postawiony przed współczesnym jest narażony na niesprawiedliwą ocenę (ale to tyle mądrzenia się). Za Tygodnik Powszechny" się nie gniewam bo to pudło. Chociaż lista tytułów dzienników, tygodników i miesięczników, które czytam jest długa to nie ma na niej Tygodnika Powszechnego (sam nie wiem dlaczego, przecież jestem katol z dziada pradziada ;-)) A co kolega robi na tym psychodelicznym portalu jeżeli nie jest AA ani taką jak ja katolicką szpilką (szpileczką)? Pozdrawiam

CD. To w tamtej Polsce trzeba szukać korzeni dzisiejszego zła. Jeśli wg Kolegi komunizm był kolejnym etapem niszczenia naszego kraju to właśnie ma Kolega przyjemność (wątpliwą) wymiany poglądów z dzieckiem komunizmu. Zasięg intelektualny racjonalistów (i humanistów) jest – jak Pan osądził – ubogi, lecz zapewniam, że kontakty z ludźmi o Pańskim statusie wzbogacają ich. Pozdr.

Do Szarookiego. Człowieku wstrzymaj emocje. Twoja argumentacja przypomina trochę argumentację podpalaczy w Jedwabnem. Ten sam styl tylko atrybuty inne. Szczególnie "cieszy" odwołanie do Platona i Pitagorasa. Nie sądzę aby Autor Seweryn Mosz był zachwycony Twoją pochwałą.

Kolego Ockaman, ja również postaram się sprężyć. Autor artykułu przedstawił interesująco pewien aktualny i ważny problem, nie sądzę aby mógł go gdzie indziej opublikować. Jedna rzecz wyprowadziła mnie z równowagi stąd ta dyskusja z Panem. Portal Racjonalisty mi odpowiada, ponieważ jest tutaj męska gra. Chociaż czasami niezgoda i emocje rozsadzają człowieka to jednak staramy się trzymać je w wędzidłach. Nie ma dominacji, wszyscy są równi. Przy okazji można zobaczyć samemu kim się jest naprawdę, jak w lustrze. Pozdr.

Witam Wszystkich...
Zgadzam sie z Autorem tekstu. Ja osobiscie bylem w zakonie i to doswiadczenie wiele mi dalo. Dodwiadczylem wiele zlego. Byly tez wspaniale chwile. Jednak odszedlem, bo pewne rzeczy mialy miejsce, ktory nie powinny miec miejsca. Jestem osoba poszukujaca Prawdy o sobie, otaczajacym swiecie. Nie moglem tez zrozumiec, dwulicowosci. To, ze mowilo sie co innego, a robilo sie zupelnie, co innego. Teraz moge to porownac do bycie w sekcie! To bylo istne "pranie mozgu". Mysle, ze kiedys napisze o tym ksiazke.
Mieszkam w Anglii. Moje doswiadczenia z Abp Cormac Murphy O'Connor'em raczej nie sa zbyt pozytywne. Prosilem go kiedys o blogoslawienstwo na czas rekolekcji, ktory byly dla mnie wazne. Odpisal, ze mam sie kontaktowac i przedyskutowac ta sprawe z ksiezmi z mojej parafii!!! Byle w SZOKU!!!
Pozdrawiam serdecznie wszystkich Czytelnikow Racjonalisty!!!! I Autora. Dziekuje za tekst Panie Sylwestrze!
Andrzej S.
PS. Przepraszam za slaby styl. Nie jestem wytrawnym pisarzem!

Przepraszam Panie Sewerynie, a nie Sylwestrze za pomylke.
Dziekuje...
Andrzej S.

Zdumiewajace..Apostazja prof. Węclawskiego gestem bez znaczenia..? Bo TYSIACE ludzi robi to samo kazdego roku..? Sam fakt masowych apostazji mowi juz wiele abstrahujac od profesora.
Przede wszystkim Prof. Węclawski zrobil to dla siebie samego poniewaz szukal cale zycie prawdy. Zrobil to poniewaz kosciol katolicki jest pelen falszu i nie mogl pomiescic w nim uczciwosci jaka ten czlowiek ma w sobie. Jesli ktos dopatruje sie w tym ofiary probuje zamieniac czlowieczenstwo profesora w obalonego Boga.
Dla mnie Prof Węclawki uratowal Boga dla swiatlego czlowieka, uratowal Jezusa, choc i tak odkad wyroslam z Komunii swietej i zaczelam myslec samodzielnie te dwa swiaty - Bog i kosciol rozjezdzal sie jak buty w szpagacie..Kosciol katolicki zostanie dla ograniczonych ludzi ktorzy kochaja byc oklamywani i chetnie zaplaca za swe odkupienie.
DZIEKUJE PROFESORZE!! Jest Pan Czlowiekiem Prawdziwym. To rozswietla dusze..Pozdrawiam.

Niestety ten artykuł niewiele ma wspólnego  z jakąkolwiek naukowością. Prawda, jest racjonalny ale na subiektywny sposób. Nie przedstawia prawdy.. a przynajmniej mówi tylko o części faktów. Wszyscy wiedzą, że odejście Węcławskiego to proces długoletni i zaplanowany a odejście nie było aktem heroizmu tylko wcześniej już przyjętego stylu życia. Co do listu do papieża to polecam zaznajomić się z czym tak naprawdę się nie zgadzamy bo porażająca jest  ta ignorancja!!! Jeżeli szukamy prawdy rozumem to zakładamy, że istnieje... poznajmy całą a nie część.. jeżeli nie ma prawdy to lepiej głupot nie pisać.

Przeczytałam wszystkie wypowiedzi i nie dopatrzyłam się, by ktokolwiek z moich przedmówców znał powód odejścia prof Więcławskiego z K.K.  Otóż prof. teolog i biblista analizując biblię i wszystkie dostępne pisma z czasów I i II wieku dopatrzył się tylko ludzkiej natury Jezusa natomiast boskiej nie. Warto poczytać strony Pracowni Pytań Granicznych, tam znajdujemy odpowiedż.
Pozdrawiam wszystkich.