Czyli tak:
- „Nie odrzucamy medycyny, chociaż ta nie zdefiniował zadowalająco ani zdrowia ani choroby”, ale odrzucamy teologię bo Kościół Boga definiuje niezadowalająco.
- Kryterium Hume-a, które pozwala słowom mieć znaczenie poznawcze ‘wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia” zawieszamy, gdy chodzi np. o matematykę – a jednocześnie na podstawie tego kryterium odmawiamy ‘jakiejkolwiek wartości poznawczej’ pojęciu Boga, które bardzo realnie motywuje ludzi do bardzo realnych zachowań.
- Brak desygnatu dyskwalifikuje pojęcie Boga i ma być podstawą ateizmu semantycznego. Co jest desygnatem ‘nieskończenie duża liczba naturalna’? (niesposób na niej wykonać doświadczenie, a nie jest ona zbudowana ze ‘znaków bez pokrycia’. Czy podejmiemy kampanię przeciwko pierwiastkowi kwadratowemu z liczby –1, który oznacza liczbę urojoną?

Cały ten ateizm semantyczny to ślepa uliczka. Ludzie powszechnie przypisują słowu Bóg znaczenie poznawcze. Nazywanie tego, że – według Chwedeńczuka - znajdują się w stanie ‘mistyfikacji semantycznej’ jest teorią prymitywną, która niczego w

No chyba jednak nie tak.

Zdaje się, że nie czytałeś "Przekonań religijnych", a jeśli nawet to nieuważnie i "po łebkach". Szczególnie drugi myślnik, gdy piszesz o "zawieszaniu wymogu Hume'a" w przypadku matematyki - nic takiego Chwedeńczuk nie postuluje, a przy tym matematyka nie traci nic ze swej sensowności.

Od razu zaznaczam: nie mam ani czasu, ani przede wszystkim ochoty na jakieś polemiki. Naprawdę gorąco polecam wycieczkę do najbliższej biblioteki i poszukanie w katalogu "Przekonań religijnych" i uważne zapoznanie się z nimi. Jak to mawiał starożytny Salomon...? "Kto pierwej mówi niż wysłucha jest głupcem", chyba jakoś tak to szło...

Chciałbym zwrócić uwagę, że ateizm semiotyczny zasadza się na pozytywizmie logicznym, który został poddany ostrej i słusznej krytyce (mnie się on wydaje nie do obrony). Cytuję za wikipedią: "naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę." Dyskusje o bytach nadnaturalnych wydają mi się mało ciekawe i jałowe, ale jednak całkowicie prawomocne. Sam preferuje agnostycyzm poznawczy:)

O to ból publikować tekst w trakcie sesji. :-) Moim zdaniem wymóg jest nie do obrony z powodu jego uwikłania w pewną nieaktualna teorię percepcji i natury ludzkiej, zaś co do doświadczeń religijnych to są one chyba dość jasno badane przez badaczy mózgu.

Pozdr. R.Ż

Ateizm semiotyczny NIE zasadza się na pozytywizmie logicznym, a przynajmniej AS zmienia jego sposób uzasadniania.

Po co piszesz o zasadzie weryfikacji, skoro w AS takowej nie ma, jest za to wymóg Hume'a?

Wszystko pięknie, ładnie, ateizm semiotyczny - mimo sporych rys na swojej fasadzie, wskazanych przez przedmówców - sobie istnieje, w środowisku tego portalu staje się zresztą coraz bardziej popularny - ale do czego prowadzi?

Czy można na semiotycznym podejściu oprzeć dyskusje z wierzącymi? (Nie, bo nie zrozumieją, co więcej - nas oskarżą o niezrozumienie. To będzie koniec dyskusji i nie odniesiemy żadnych sukcesów w nawracaniu)

Czy można oprzeć na tym podejściu dyskusje polityczne? Patrz wyżej.

Semiotyczne podejście może sobie istnieć, na wewnętrzny użytek ateistów (ale po co? czy potrzeba mi jakichś naukowych teorii usprawiedliwiających moją niewiarę w krasnoludki, mikołaja czy boga??), ale jak na moje oko to w dużej mierze sztuka dla sztuki.

A czy empiriokrytycyzm zaklada istnienie materialnego świata? Za Woleńskim: "przedmiotem poznania, wedle empiriokrytyków, są neutralne elementy, ani obiektywne, ani subiektywne;(Hawryl: ja bym wlaśnie dodal: ani materialne, ani niematerialne, tylko obserwowalne) nie można więc pytać o ich naturę, bo to problem bezsensowny." "przyczynowe wyjaśnianie zjawisk jest niedopuszczalne, ponieważ sprzeciwia się zasadzie prostoty nauki jako wiedzy czysto opisowej i predyktywnej; jej celem jest więc opis i przewidywanie, a nie objaśnianie zjawisk." Takie stanowisko wydaje mi się bardzo interesujące. A matematyka o świecie nic nie mówi, to tylko narzędzie, podobnie jak logika.

Po co dyskutować z kimś o odmiennych przekonaniach, skoro zamiast tego można nazwać jego przekonania bezsensownymi, irracjonalnymi, nielogicznymi, semantycznym nadużyciem lub wysłać go do najbliższej biblioteki. Tylko dlaczego słowo "filozof" staje się określeniem dla osoby, która z nikim nie dyskutuje, a jedynie upewnia się w swoich jedynie słusznych poglądach?

Co autor rozumie przez doświadczenie? Człowiek wierzący mógł osobiście doświadczyć obecności Boga. Zatem, kiedy używa słowa "Bóg" spełnia wymóg Hume'a. Autor zapewne nie wierzy w osobiste doświadczanie Boga, ale czy jego doświadczenie jest lepsze od doświadczeń innych ludzi? A może autor uważa Doświadczenie za uniwersalny byt absolutny? Czym się w takim razie różni od osób wierzących? Oni swój byt absolutny nazywają Bogiem, a autor Doświadczeniem. Jest to jedynie różnica semantyczna, żeby użyć lubianej przez autora terminologii.

Takie są moje wątpliwości, ale prawdopodobnie gdybym miał bliżej do biblioteki to żadnych wątpliwości bym nie miał.
Pozdrawiam

Tak. Semantyka w kontestacji istnienia boga nie sprawdziła się. Nie odrzucajmy jednak tej nauki z racji przydatności przy wykazaniu istnienia absolutu i wszelkiej transcendencji. Odrzucić należy kryterium poznawalności, na którym się semantyka opiera, a więc empirię.
Niechaj za kryterium robią idee. Chociaż nie materialne to ponoć istniejące realnie, ot takie doskonałe istoty rzeczy zwiastujące szefa jako byt najwyższy. Tym sposobem wyjaśnimy wszystko. Absolut stwarza idee, które potwierdzają istnienie nadidei w randze wszechmocnego, wszechobecnego i w ogóle wszech...
Znane wyjaśnia bardziej znane. Jeśli dogadamy się jeszcze z logiką, albo zakażemy jej nauczania-jak uczynił to JPII-znikną wszelkie wątpliwości. Nawet materializm przekonamy do idei. Wszak sam Lenin był im przychylny głosząc; Idee...wiecznie żywe.
Tylko czy krzykiem zmieni się świat. Cóż, skoro nie można było tego dokonać stosami i orężem, warto spróbować trąbami jerychońskimi. Chociaż, o ile wiadomo one burzyły nie budowały.
Niejednego nieśmiertelnika idee fixe doprowadziła do sfiksowania.

Czy redakcja Racjonalisty cenzuruje komentarze czytelników? Czemu lakoniczna odpowiedź Pana Banasika na mój komentarz została usunięta? Stosunek Pana Banasika do adwersarzy bardzo mi nie odpowiada, ale nie może on być w żaden sposób uzasadnieniem dla usuwania jego wypowiedzi. Wolność dyskusji wymaga umożliwienia niektórym wyrażania swojej niechęci do wszelkiej dyskusji. Byłem przekonany, że celem Racjonalisty jest zapewnienie tej wolności.

To ja może powtórzę. Napisałem a propo wypowiedzi Pana Adama Milla, iż ten "pieprzy głupoty".

Dlaczego na Racjonaliście zaczęły się pojawiać komentarze-widma??! Jeszcze wczoraj wieczorem znajdował się tu komentarz od Pana Agnosiewicza - zdaje się w imieniu Redakcji - który zapewniał, ze żadnych komentarzy nie usuwał. Obecnie nadal brak pierwszego komentarza (którego brak nie tylko ja zauważyłam), jak i komentarza P. Agnosiewicza. To niepoważne, można się poczuć jak w wariatkowie. Komentarze pojawiają się i znikają...

Zgodnie z opisem: "Redakcja zastrzega sobie prawo usunięcia wpisu zawierającego zwroty niecenzuralne, obraźliwe, (..)". Nie ma też znaczenia, kto komentarz napisał, zawartość komentarzy powinna być merytoryczna a nie ad personam. Jeżeli jednak Autor nalega, przymkniemy oko. Nic nie znika, jeżeli nie łamie wspomnianej zasady.

Ależ mój wpis był do bólu merytoryczny! Już bardziej lapidarnie acz adekwatnie nie dało się tego ująć.

"Był sobie kiedyś Niejaki Banasik co miał się za doskonałego Drwala.
A w Lesie Starym ostoja Dębu tysiącletniego stała,
Wyszedł nasz Bohater z siekierką na Dęba,
A w blasku porannym cieszyła się mu Gęba,
Oznajmił wszystkim, że On dnia dzisiejszego,
Obali Sam siekierką Dęba tysiącletniego.
Jedni z zachwytu "my z tobą pospołem"
Inni na uboczu wiedzieli, że jest Matołem.
Banasik ze swoją niewielką wiedzą na tematy wyrębu.
Włazi ,z siekierką tępą, wyżej połowy Dębu,
I wpoły Dębu rąbie z uporem Maniaka,
A stary drwal nie może się dziwić na takiego Cudaka,
Stary wyrwidrąb w te słowa się zwraca:
Ty nigdy Banasik tego Dębu nie obalisz,
Bo wiedzę masz nikłą a tak się nią chwalisz.
Złaź na dól i imaj się pnia potężnego ,
Zmierz się z jego wiedzą dnia dzisiejszego.
I zaczął znów rąbać niebacząc na drwala,
Aż dzionek sie kończył i noc zapadała
Banasik idz uczyć się jak Dęby się ścina,
Gdyż wiedza twa to pierwa Dziecina.

>odrzucamy teologię bo Kościół Boga definiuje niezadowalająco.
Nie chodzi o definicje przecież.

>Kryterium Hume-a(..) zawieszamy, gdy chodzi np. o matematykę.
To chyba jasne, dlaczego ani logika ani mat. nie podlega pod takie kryterium.

>pojęciu Boga, które bardzo realnie motywuje ludzi do bardzo realnych zachowań
To nie jest argument, takie przykłady można mnożyć ale nic z tego nie wynika.

>Co jest desygnatem nieskończenie duża liczba naturalna?
Nie ma takiego czegoś (może chodzi o nieosiągalną?). Mat. opiera się na logice i nie twierdzi nic o świecie realnym.

>Człowiek wierzący mógł osobiście doświadczyć obecności Boga.
Zapewne mogą, jednak nie jest do doświadczenie empiryczne ani intersubiektywne. Ma raczej charakter schorzenia. Od tego do tez teizmu jest jeszcze daaaaaaleko.

>wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego
AS nic takiego nie wymaga, nawet nie śmie pytać co to znaczy 'istnieć realnie'.

>oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury.
Na tym się opiera cała nauka, zdaje się.

>Ludzie powszechnie przypisują słowu Bóg znaczenie poznawcze.
Podobnie jak Shivie i zielonym ludzikom, ale to nie argument.

Komentarze autora pana Marcina Banasika są aroganckie i niekulturalne. Ale jak widać kultura osobista nie idzie w parze z wykształceniem. Portal "Racjonalista" powinien staranniej dobierać autorów tekstów jeśli nie chce stracić czytelników.

Droga Anastazjo... tj. Agnieszko
Ignorancja rzecz względna - dla mnie bardziej obraźliwe jest pochopne wydawanie sądów bez jakiegokolwiek uprzedniego zapoznania się z tematem, co uczyniła większość osób, które skomentowały ten tekst. Nie byłoby w tym może nic dziwnego, ale np. jeden z nich ma adres mejlowy w domenie racjonalista.pl - to chyba zobowiązuje, prawda?


Joanna ;)

Szumi dąb nad Tybrem
od wieków wytrwale.
Niedługo poszumi
-idą drogą drwale.
Bo już stetryczały
i liść na nim płowy.
Obali niebawem.
Ma korzeń niezdrowy.
Schowajcie topory,
zostawiają blizny.
On się sam wywali
od własnej zgnilizny.
To co marmurzeje,
pomimo zachwytu
-nieewoluuje.
Nie ma racji bytu.

Racjonalista nie dobiera publicystów, lecz teksty. Do tych ostatnich stosuje kryterium merytoryczne.

Chodziło mi o to, że czytelnicy są różni. Krytykują, polemizują, prowokują. Natomiast publicysta, powinien wykazać więcej cierpliwości. A jeśli jej nie ma ,to nie powinien odpowiadać. Chyba łatwo zauważyć że nie wszyscy jesteśmy ateistami, a tym bardziej filozofami.

Mądrego aż miło posłuchać :) Z Twoimi komentarzami ogólnie się zgadzam, mam jeszcze tylko pewne wątpliwości. Czy nauka aby na pewno musi zakładać racjonalną strukturę świata? Czy nie jest tak, że po prostu ją tylko zauważa? Można sobie przecież wyobrazić, że nagle pewne prawidłowości w świecie się burzą. Nauka po prostu zauważyłaby te "cuda" (oczywiście gdyby człowiek byłby jeszcze świadomy siebie)i przyznałaby, że "nie rozumie". Pokorne przyznanie się do niewiedzy wydaje się chyba jak najbardziej naukowe:)

Abulafia pamiętaj, że przy Dębie dziecino,
Twa wiedza tak wielka jak wyspa Comino,
Ucz się i studiuj co poza wyspą się dzieje,
Że Dębów jest wiele i każdy płowieje,
I to, że tak trwają muszę postulować,
Niechybnie i racjonalnie muszą ewoluować.
A zadufanym w sobie tym co masz nad szyją,
Spójrz na dół biedaku czy ci nogi nie gniją.
Gdyś czciną myślącą co w słońcu się grzeje,
Lecz niemy czas nagli i czcina spłowieje.
I starania twe płonne na nic się zdadzą,
Kiedy Mary Rzymskie cię w Nicość sprowadzą.
A Dęby długowieczne nad mogiłą się schylą,
Nad tym co chciał być sam sobie Panem, chiał być Attylą.

Głupcem jest ten co więcej pisze niż rozumie, a jedynie próbuje najzwyklejsze i proste wyrazy zastępować innymi wyuczonymi zwrotami mniemając, że ktoś nabierze się na jego wątpliwą erudycję. I wysila się na wypociny tworząc powyższe artykuły a jednocześnie drugi zbiór atomów próbuje z uporem maniaka polemizować lub zgadzać się z uprzednim ( ten gniot z "Idee fixe").
Zbigniew Herbert juz miał swoje zdanie na temat tak inteligentnych zdań jak pisze Banasik "Ależ mój wpis był do bólu merytoryczny! Już bardziej lapidarnie acz adekwatnie nie dało się tego ująć." To jest najzwyczajniej żałosne i ordynarne w pełnym tego słowa znaczeniu :)

">Człowiek wierzący mógł osobiście doświadczyć obecności Boga.
Zapewne mogą, jednak nie jest do doświadczenie empiryczne ani intersubiektywne. Ma raczej charakter schorzenia. Od tego do tez teizmu jest jeszcze daaaaaaleko."

Co rozumiesz przez doświadczenie empiryczne? Dlaczego odmawiasz osobie mającej różne "widzenia" nazywania ich jej osobistym doświadczeniem empirycznym? Wiele pism różnej maści mistyków jest bardzo sensualnych. Nam się mogą wydawać one zabawne, ale jakim prawem doktrynalnie mamy zabierać im miano doświadczeń empirycznych?

A propos intersubiektywności: od czasów neokantyzmu stało się to niesłychanie popularne pojęcie? Nie słyszałem jednak, żeby kantyzm został mianowany jedynym słusznym sposobem myślenia. A nawet jeśli, to ja się z tym nie zgadzam. Zatem co to za kontrargument mówiący, że mój argument jest niezgodny z lubianą przez Ciebie doktryną?

">oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury.
Na tym się opiera cała nauka, zdaje się."
Muszę czytać w takim razie pracę innych naukowców. W jaki sposób na podstawie nauk doświadczalnych wywnioskować racjonalność świata? Założenie racjonalności nie jest im również potrzebne. Wystarczy założenie o przyczynowości.

>Dlaczego odmawiasz osobie mającej różne widzenia nazywania ich jej osobistym doświadczeniem empirycznym?
Ponieważ jest subiektywne, niepowtarzalne i nieuzgadnialne z innymi widzeniami.

>Wiele pism różnej maści mistyków jest bardzo sensualnych.
Porwania przez UFO też..

>Nam się mogą wydawać one zabawne, ale jakim prawem doktrynalnie mamy zabierać im miano doświadczeń empirycznych?
Ponieważ nie wykazały, że mają charakter obiektywny. To na nich spoczywa ciężar dowodu.

>W jaki sposób na podstawie nauk doświadczalnych wywnioskować racjonalność świata?
Nic takiego się nie robi, to jest założenie, bardzo przydatne w praktyce, że natura nie bawi się z nami.

>Założenie racjonalności nie jest im również potrzebne.
Zależy od definicji, w sensie niesprzeczności świata i naturalizmu metodologicznego jest potrzebne.

>Wystarczy założenie o przyczynowości.
Ale takie założenie jest.. błędne, są zjawiska bez przyczyny.

>Czy nauka aby na pewno musi zakładać racjonalną strukturę świata? Czy nie jest tak, że po prostu ją tylko zauważa?
Myślę, że nie musi, ale bez tego bardzo trudno cokolwiek stwierdzić (np. zasadę zachowania w fizyce). Właściwie chodzi o względną niezmienność praw natury.

Zmierzamy do sedna sporu. Czy istnieją doświadczenia empiryczne, które nie są subiektywne i niepowtarzalne? Domagasz się, żeby twoi oponenci wykazali, że ich doświadczenia mają charakter obiektywny. Skąd przypuszczenie, że oni w ogóle aspirują do obiektywności? Uznajesz chyba istnienie na świecie relatywistów? Czy według Ciebie nie mają oni doświadczeń empirycznych? Zakładasz istnienie obiektywnych doświadczeń empirycznych i piszesz to w taki sposób jakby to było oczywiste. Czy mógłbyś przedstawić jakiś dowód? Być może w filozofii pojawił się jakiś nowy dowód, którego nie znam. Proszę oświeć mnie.
Pozdrawiam

Adso, ozdobo wiernych, oczu naszych oczarowanie-pisz proszę prozą; nie wywołuje przynajmniej odruchów zwrotnych. Zajrzyj przy okazji do poprawnej polszczyzny, gdzie najdziesz zwrot właściwy; ,,brzmi w trzcinie''.
Biedaku, jakiś Ty ubogi. I zniewolony. Po ukazie cara z 1864r. dalej po Twoim grzbiecie na koń wsiadają ich eminencje. Żeby Ci chociaż dobrze płacili, ale tak za ,,bóg zapłać'' szarpać się jak Tantal czy inny Prometeusz? Wyluzuj, świata nie zmienisz, historii nie cofniesz, a zaszkodzisz tylko swojej wątrobie i woreczkowi żółciowemu.
Co do dębu. Właśnie oddałem mocz pod Bartka w przekonaniu, że ten okaz długowieczności wyda owoce, na które czekają dziki. Owoce zbawienia. Chrobremu wolno było, to czemu ja nie mogę. Chociaż przyznam, ze licho z nim-nawet święty boże mu nie pomoże.
Ot semantyka. Czy dąb, który mamy na myśli, ma paradygmat w naturze? Czy istnieje bez wsparcia dogmatów? Azali nie obali sie bez prawd objawionych? Ratujmy go przed obumarciem; ja moczem, Ty kałem. Nie szczędźmy ekskrementów.
A poza tym, co Ci dolega?

Jam ten co hart ma duszy, umysłu i ciała, com widział Cierpienie i me oczy usmiechają się do tych co najmniejszych nie zostawili samym sobie w Rwandzie, Ugandzie, Rodezji i tam gdzie wybór był trudny, a boli mnie zatracenie mych braci co zaprzedali się girlandom i Aresowi w złej sprawie.
A w pogardzie mam tych co w sopkojnych krajach opluwają to czego do końca nie znają. Bez strachu, bez trudnych wyborów Giordano Bruna. Tych, których nie stać by w miastach Semiramidy wygłosić Requiem dla Siebie sikając na palmy w ogrodach gdzie wypoczywał Mahomet.


"niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla ... tchorzy - oni wygrają"

A jesli jednak jesteś coś wart to:

"Idź bo tylko tak będziesz przyjęty do grona zimnych czaszek
do grona twoich przodków: Gilgamesza, Hektora, Rolanda,

Obrońców królestwa bez kresu i miasta popiołów,

Bądź wierny Idź"

Idź na Zachodni Brzeg Jordanu tam Cię najbardziej potrzebują ciemiężeni wolnomyśliciele.

Doświadczenie empiryczne to trochę masło maślane.Zamiast wykładu podam pracę domową: czemu bóle głowy można badać naukowo, a widzeń religijnych nie(poza tymi, które można wywołać sztucznie)? Oba zjawiska dzieją się w mózgu, jedno można badać empirycznie, a drugiego nie. Czemu nie twierdzimy, że ból głowy wynika z kontaktu z Bogiem? Jak obalić pogląd, że ból głowy to wynik kontaktu z Bogiem?

Skoro komentuję na tym portalu,więc logiczne,że powinnam stosować się do jego zasad,a jednak...Nie rozumiem czemu na Racjonaliście-wzorem innych portali-Webmaster usuwając komentarz nie może zamieścić adnotacji,że komentarz został usunięty ze względu na naruszenie regulaminu?Taki niby drobiazg a jak ułatwia wiarę we własne zdrowie psychiczne ;).Ponadto zapis regulaminu w żaden sposób nie wyjaśnia dlaczego został usunięty komentarz P.Agnosiewicza-w nim inwektyw nie było?!Nasuwa to przypuszczenie,że Webmaster usuwa i zostawia co mu się podoba-gdzie tu umiłowanie dla regulaminu?!Po trzecie kto ma oceniać co jest obraźliwe i niecenzuralne??Większość powyższych komentatorów albo traktuje swoich adwersarzy protekcjonalnie(m.in.Mateusz Banasik,Trimurti czy nawet Joanna Rutkowska),albo wymyśla po prostu bardziej wyrafinowane niż P.Banasik obelgi(Adso z Melku,Abulafia).Skoro mamy sie tak trzymać idiotycznego i ograniczającego wolność słowa regulaminu to przestańmy się wygłupiać i usuńmy wszystkie komentarze ;).Podsumowując,to że niektórzy nie potrafią dyskutować na argumenty to jedno,ale inni czytelnicy/komentatorzy mają prawo przeczytać i skomentować protekcjonalne czy obelżywe wypociny!!

Szanowna LBSz. Poniosło niemnożka. Jestem gotów przeprosić i posypać głowę popiołem, jeśli żadna z kalek sklonowanych memetycznie w kruchcie nie będzie mi nachalnie zakłócać przyjemności czytania Racjonalisty. To jest witryna myśli nie wiary. Jeśli fan club Jezusa chce nawracać na swoją wiarę, nie widzę problemu. Jest tyle katolickich witryn, na których można adorować boga i siebie nawzajem. Racjonalista ma inny profil.
Towarzystwo jezusowe zawłaszczyło już praktycznie całą Polskę. Ideologia Kościoła katolickiego zyskuje powoli rangę prawa obowiązującego (np. WC). Obawa przed zawłaszczeniem i tego skrawka życia jakim jest Racjonalista, wyzwala emocje nie zawsze kontrolowane przez rozum. Ale będą filtrowane racjonalizmem jeśli fanatycy religijni wezmą swoje zabawki i pójdą się bawić na właściwe im podwórko.
Co daj boże. Amen.

Prace domowe to możesz podawać własnym dzieciom. Twoje uciekanie przed sporem zaczyna być irytujące. Wymagasz od wierzących, żeby udowodnili istnienie Boga. Jednocześnie unikasz udowodnienia istnienia obiektywnego doświadczenia. Sam twierdzisz, że ciężar dowodu spoczywa na osobie zakładającej istnienie danego bytu, a nie zaprzeczającej jego istnieniu. Czekam zatem na przejaw twojej konsekwencji.

Adamie, irytacja źle świadczy o sile argumentów. Nie żądam od nikogo dowodzenia Boga, zauważam tylko, że żadne doświadczenie w ramach nauki niczego o takim bycie nie powie.
>Jednocześnie unikasz udowodnienia istnienia obiektywnego doświadczenia.
Istnieje ono z definicji, jako niezależne od obserwatora, czyli od jego doświadczeń wewnętrznych (subiektywnych) oraz uzgadnialne z innymi obserwatorami. Znaczy to tylko tyle, że jego wynik nie zależy od podmiotu, a od zewnętrznego (niezależnie istniejącego) świata. To nie znaczy, że nie istnieją inne rodzaje doświadczeń i nie znaczy, że nie można przyjąć innych metafizycznych tez, które obiektywne doświadczenia uniemożliwiają. Nie chodzi przecież o obiektywizm ontologiczny, ale o właściwość metody naukowej.

Masz rację, że pytanie o dowód na istnienie obiektywnego doświadczenia sprowadza się do pytania o dowód na istnienie zewnętrznego, niezależnego świata. Zatem jaki on jest? Berkeley opierając się jedynie na założeniu o realności świata oraz esse est percipi bez problemu udowadnia istnienie Boga. Hume przejmując od niego system filozoficzny i chcąc pozbyć się Boga musiał zanegować realność świata. Łączysz ateizm z wiarą w realność świata zewnętrznego. Fascynujące jest w jaki sposób się to Tobie udaje.

Dopuszczasz inne systemy metafizyczne oprócz światopoglądu naukowego. Chwali Ci się to. Zwróć jednak uwagę, że autor artykułu nie pisze, że tezy teistów o Bogu są bezsensowne z naukowego punktu widzenia. Niewielu by się z tym niezgadzało. On twierdzi, że samo użycie słowa Bóg jest bezsensowne i używa nauki jako uzasadnienia dla jego niechęci wobec dyskutowania z osobami wierzącymi. Nie oburza Cię takie ideologiczne wykorzystywanie nauki?

Relatywizm niektórych wierzących jest zadziwiający:)

Będąc także człowekiem z poczuciem humoru, bo jajcowanie też lubię, chcę zadać dzisiaj prace domowe jak inni zadają. Chyba Panie Agnosiewicz mogę ???:

Dla Trimurti;
Napiszę 100 razy następujące zdanie:

"Jestem niezwykle mądrym, inteligentnym i opanowanym Chłopcem i odrabiam zawsze polecone Mi zadania domowe z wielką przyjemnością"

Dla Abulafi:
Ćwiczenia relaksujące w celu pozbycia się głęboko zakorzenionego fanatyzmu ateusza.

Nastepnie; Nauka zwrotów w języku arabskim:

"Ahmed ty podły fanatyku przestań pierniczyć o Allachu bo mnie krew zalewa"

oraz

"Wielki Muffi chciałem oddać me uryny na ścieżki, którymi chadzał wasz szalony Prorok"

Po zapoznaniu się z językiem arabskim zakup biletu do Islamabadu i po przylocie rozkoszowanie się stronami Racjonalisty na tamtejszym Uniwersytecie"

A tak naprawdę to chyba przekażę zadania domowe wszystkim forumowiczom nawet Mill'owi. :)

P.S. Tą reklamóweczkę PSR to macie git. Nic dodać nic ująć Staraja Bolszewickaja Szkola. I na koniec ryyyyp ! Ta pieczątka ! :)) O Boż... Przepraszam O Holbachu !

I proszę nie dawajcie mi prac domowych bo i tak ich nie odrobię. Mam 56 godzin lekcyjnych opuszczonych z czego 68 nieusprawiedliwionych.

>sprowadza się do pytania o dowód na istnienie zewnętrznego, niezależnego świata. Zatem jaki on jest?
To pytanie nie ma sensu, więc nigdy się nie dowiemy.To kwestia czysto metafizyczna i bardzo niejasna. Na pewno istnieje coś innego niż ja, co mogę badać.

>Łączysz ateizm z wiarą w realność świata zewnętrznego.
Nic nie łączę.Ateizm można stosować w różnych systemach ontologicznych, bo przecież ateizm nie twierdzi, że coś istnieje, tylko że istnienia czegoś konkretnego nie uzasadniono.
Przyjmując odpowiednie założenia, można otrzymać dowolne wnioski ontologiczne, więc to do niczego nie doprowadzi, ani Berkeleya ani Hume'a.

>On twierdzi, że samo użycie słowa Bóg jest bezsensowne i używa nauki jako uzasadnienia dla jego niechęci wobec dyskutowania z osobami wierzącymi.
Jeżeli pojęcie Bóg ma cokolwiek znaczyć poza teologią, to można używać do niego nauki.Nie sposób uzasadnić, dlaczego jakaś kwestia miałaby być traktowana na specjalnych warunkach przez naukę(czyli też filozofię).

>Nie oburza Cię takie ideologiczne wykorzystywanie nauki?
Oburza mnie obojętność nauki wobec spekulatywnych ideologii.

Do Adso: Bełkot powtórzony nawet 1000 razy nie przestaje być tylko bełkotem.

Hmmm... Na podstawie przeprowadzonych w ostatnich dniach badań czysto empirycznych dotyczących mechanizmów polemizowania na stronie Racjonalisty można wysunąć następujący wniosek:

Niegrzeczni nie-racjonaliści są bezwzględnie piętnowani przez brać wolnomyślicieli natomiast nadpobudliwi racjonaliści mogą liczyć na milczące przyzwolenie ze strony innych ateuszy.

Słowem klika na najwyższym poziomie.

Przeglądając po raz kolejny komentarze dokonałam odkrycia ;). Co zrobić żeby wywołać dyskusję do swojego tekstu na Racjonaliście? (niekoniecznie merytoryczną czy ciekawą, grunt, że długą i ciągłą ;) Wystarczy, że autor komentowanego artykułu zadeklaruje, że nie ma ochoty ani czasu z nikim na temat swojego tekstu dyskutować! Genialne w swej prostocie ;)... jaka popularność...

Jeśli LBSz twoje wypowiedzi idą w parze z twoim wygladem to ty musisz byc Śliczna dziewczyna :)
Taka pewnie do życia ! Lubie jeśli, ktoś ma własne odmienne zdanie na temat swoich adwersarzy jak i "zgnilizny' we własnym środowisku światopogladowym. Czytając np. " Krótką Historię Czasu", a teraz artykuły zamieszczane na tej stronie to można te dwie skrajne (względem siebie) metody poznania przyrównać do humanizmu Ks. Twardowskiego i fanatyzmu w kręgach RM.

Ja w sposób bezwzględny i dosadny tępię wszystkie przejawy, bławochwalstwa, braku skromności, tchórzostwa , cynizmu , obłudy, stawiania się ponad innymi i płodzenia fantasmagori w kręgach wierzących i niewierzących.

Zawsze czyń tak, aby nikt ci nie powiedział tak prostego w konstrukcji i krótkiego zdania Umberto Eco "Ma gavte La Nata".

P.S. Jesteś bardzo odkrywcza, ale wciąż też niezwykle tajemnicza LBSzuniu. :)

>Ja w sposób bezwzględny i dosadny tępię wszystkie przejawy, >bławochwalstwa, braku skromności, tchórzostwa , cynizmu , obłudy, >stawiania się ponad innymi i płodzenia fantasmagori w kręgach >wierzących i niewierzących.

Uhuhu, tylko się nie spoć za bardzo! ;-)

Szanowny Panie Matku, niech sie Pan nie obawia szybko się nie pocę ponieważ jestem człowiekiem solidnie wysportowanym (Oczywiście , że nie w bojówkach LPR :)

Afirmacją mojego życia jest ciągłe doskonalenie intelektu, marnego mojego ciała i tego pierwiastka nieuchwytnego w który Pan nie wierzy. Jednocześnie muszę walczyć tak samo ze swoim zuchwalstwem, bławochwalstwem itd. ale na szczęście zauważam w sobie te wady jak nie zauważaja ich w sobie co niektórzy na tym forum. Zrywają się wam z łańcucha jak wściekłe psy i ujadają lub bawią się w Pana Kleksa zadając domowe wypracowania.

Panie Matku, czymże my jesteśmy i nasi tu forumowicze w obliczu nieskończoności Wszechświata. Upss. Popełniłem gafę ".. w obliczu Wszechświata" Nie powiniemem używać słowa nieskończoność ponieważ jest to słowo nie podlegające rozstrzygnięciu.

Więc lepiej będzie gdy Ja nazwę swojego Boga specjalnie dla Pana Bytem Niematerialnym (co trudno mi rozstrzygnąć), a Pan niech do woli bada relacje w Nieskończonym Wszechświecie.

Mniej słów neguje, dowodzę, wiem, a więcej zastanawiam sie, przedkładam, i wiele godzin na rześkim powietrzu. Polecam jeziora w Finlandii, Morze Białe- Karelię, Islandię itp.

Szanowny Panie Adso (btw: pozdrów Wilhelma z Baskerville),

nie wiem, o co chodzi z tą gafą z "nieskończonością" i "rozstrzygnięciem"; jak większość tzw. wykształconych ludzi rozumiem to pojęcie i nie widzę tu niczego, co możnaby było rozstrzygać. Jeśli miałbym się pobawić w wieszcza, to sądzę, że pije pan do mojego tekstu i wymogu Hume'a który jest, by tak rzec, jego clou. Jeśli tak w istocie jest, to muszę Pana rozczarować: pojęciu "nieskończoności" Hume nie zagraża. Trzeba sobie jeszczę trochę ten intelekt udoskonalić.

P.S. Polecam wędrówki po Karkonoszach.

Uff ! Dobrze, że Pan, składał pozdrowiena dla Starego Wilhelma, a nie dla któregoś z braci Dulcynian , a mogło być jeszcze gorzej dla Bernarda De Gui. ;)

Krótko: Wie Pan zapewne, że pojecie nieskończoności można jedynie próbować badać za pomocą pojęcia nieskończoności potencjalnej, która jedynie zakłada jej określenie przez rozszerzalność. Inaczej sie niestety nie da, ją sie jedynie zakłada, jej się nie pozna, nierozstrzygnie.

Tak Panie Matku to my się możemy bawić do momentu, aż któregoś z nas Charon nie zaprosi do swojej łodzi na Styksie.


Zbyt wiele jest jeszcze hipotez, teorii, niedomówień dotyczacych naszej subiektywnej Ojkumene i tego co obiektywnie jest poza Nią.

P.S. Karkonosze też fajne, ale jak juz mówimy o Polsce to git są Rysy no i Orla Perć z Kozikami. Mi nie trzeba pisać, żebym rozwinął lepiej intelekt, bo ja to dobrze wiem, że przy takiej ilości nowych odkryć i zwiekszeniu sie poznawalności otoczenia poprzez wdrażanie nowych technologi i wynalazków, to co bym nie zdołał sie nauczyć to i tak głupszym umrę.

Ok, ale to nie przeczy wymogowi Hume'a.

Dwie Sprawy:
Pierwsza: doswiadczenie jest rozumiane przez Hume'a jako fakt eksperymentalny.
Druga: idąc za duchem i ideami propagowanymi na tej stronie pojecie doswiadczenia traktuje sie tutaj, i dzisiaj a nie 300 lat temu, jako bezsporny, autopsyjny eksperyment naukowy. Według naukowców doświadczenie to własnie eksperyment naukowy.

Naciągając można podwiesić pojęcie nieskończoności pod pierwszą część wymogu Hume'a gdzie pośrednio może się odnosić do doświadczenia (założenia o jej istnieniu przez rozszerzalność), ale doskonałe rozumienie tego pojęcia jest niemożliwe do osiągnięcia i nie potrafimy użyć go w podsumowaniu, zdaniu rozstrzygalnym w eksperymencie.

Tylko w układach matematycznych można ją zawęzić w ramach wzorów zawsze jednak zakładając. Ale nie możemy nawet wziąść mayematyki do naszych rozważań ponieważ na tej stronie Oświeceni uważają matematykę jako narzędzie "kalkę" umysłu.

1. Matematykę można (mowiąc trywialnie i ogólnikowo) traktować jako nie mówiącą nam nic o świecie, a jedynie np. "za zespoły instrukcji wskazujących, jaką formę mogą przybierać znaki pochodne, gdy już mamy jakieś znaki pierwotne, oraz jakieś reguły przekształcania tych znaków. (...) Dowód twierdzenia matematycznego to wskazanie łańcucha prowadzącego od formuł-matek (aksjomatów, definicji, formuł już udowodnionych), dzięki dopuszczalnym w danym formalizmie formom przekształceń, do formuły, ktora nam łatwo przyszła do głowy.

Łatwo widać, [takiej ujęcie matematyki - przyp. MB] w niczym nie wadzi wymogowi Hume'a. W tej perspektywie, cały poznawczo sensowny słownik jest posłuszny wymogowi Hume'a - nie rozumiemy żadnego słowa, jeśli nie ma pokrycia w doświadczeniu, a w UJĘCIU ZDANIOWYM: nie rozumiemy żadnego słowa, dopóki nie potrafimy umiejscowić go w zdaniu empirycznym - choć mamy wiedzę aprioryczną, zbudowaną ze znaków bez pokrycia w doświadczeniu. OWA WIEDZA APRIORYCZNA JEST BOWIEM WIEDZA O KONFIGURACJACH NIEMYCH ZNAKOW. Matematyka formalisty (dokładniej, jej istnienie), nie falsyfikuje więc wymogu Hume'a, tak jak nie falsyfikują go szachy i inne gry konwencjonalne."
(cytat z "Przeko

(cytat z "Przekonań religijnych, s. 67 - 68).


2.To, jak historyczny David Hume traktował doświadczenie, NIE MA TU ABSOLUTNIE ŻADNEGO ZNACZENIA. To tylko nazwa dla wprowadzonej przez Bohdana Chwedeńczuka hipotezy, użyta być może dla uhonorowania tego wybitnego XVIII wiecznego filozofa. Owszem, Hume jest "ojcem założycielem" nowożytnego empiryzmu, ale nie rozważamy tu historycznych konotacji jego myśli, a pewną konkretną, autorską koncepcję Chwedeńczuka.

3. Nie jest mowa o EKSPERYMENCIE a DOŚWIADCZENIU, i to nie na obszarze epistemologicznym, a językowym. Zawarty w Wymogu zwrot "zdanie rozstrzygalne przez doświadczenie" mówi jedynie, że zdanie jest sensowne, gdy potrafimy utworzyć pewne zdania, PRAWDZIWE lub FAŁSZYWE, które odnoszą sie wprost lub nie wprost, do (możliwego) doświadczenia.

I to tyle. Muszę się pilnować, bo nie chcę trawić czasu na bezpłodną dla mnie pisaninę w komentarzach. O AS toczyłem przez kilka lat boje na forach internetowych (poszukaj np. forum Ateisty.pl) i nie cieszy mnie to już wcale.

Zdanie "Wszechświat jest płaski i rozszerza sie w nieskonczoność " jest pozbawione sensu.

I znowu: zależy co to dla cię jest wszechświat - czy nie ma w nim elementów wyrażonych przez pojęcia, których nie da się (z definicji) uchwycić w doświadczeniu.

Pojawił się szacowny Autor artykułu :), czyżby zmiana taktyki po tym jak tekst spadł z pierwszej strony? Ale już nie narzekam... przynajmniej jakaś dyskusja, choć szkoda, że do tak szkolnie napisanego napuszonym językiem tekstu. Pozdrawiam.

Adso... nieletniemu zakonnikowi naprawdę nie przystoi ;) skup się na modlitwie...

Empiryczne doświadczenie rozumiem w sposób behawiorystyczny, to znaczy jest ono zewnętrznym bodźcem, z bycia bodźcem nie wynika jego uniwersalność ani powszechność. Mogę pomyśleć bodziec, który trafił się komuś jednorazowo i wyjątkowo. I nie musi być on wywołany przez jakiś nadprzyrodzony byt. Koncepcja zaproponowana przez autora oparcia filozoficznej analizy na wymogu Hume a, to bez zasadne omijanie faktu, że selekcji, syntezy i obróbki doświadczeń dokonuje sam organizm dzięki swojej strukturze. Stanowi bowiem arbitralną propozycję systematyzacji i analizy ludzkich doświadczeń. Równie dobrze można pójść za analizami arystotelików i twierdzić, że nic się nie da orzec o rzeczach przygodnych gdy aktualnie znajdują się poza zasięgiem zmysłów.

Ciekawe. Powiedzcie mi teraz, jak można poznawać świat w wyniku doświadczeń empirycznych, kiedy język jest substancją relatywną. Przykładowo: biorę kąpiel gorącą, a moja żona pyta się mnie: jak możesz myć się w tak lodowatej wodzie? Nie wiem teraz, czy poznałem istotę gorąca, czy moja żona nie poznała istoty lodowatości. Powiedzcie mi jeszcze czy nauka budująca hipotezę o granicy kosmosu jest hipotezą skazaną na niepowodzenie, gdyż nie jest wynikiem doświadczeń empirycznych? A jak zbadać katharsis tragedii, kiedy jedni czują się oczyszczeni, a inni oczyszczenia nie czują? Czy tragedia spełniła warunek Arystotelesa jeśli nastąpi podział 50 na 50? Powiedzcie mi, czy liczba nieskończona istnieje bo przewróciliśmy ósemkę, czy ona istnieć nie może, bo człowiek jej nie okiełznał? Nie jest tak, że empiria jest zjawiskiem wtórnym do idei? Ideą jest przecież język, ludzie umawiali się na znaczące i na znaczone, a potem realizowali pozycyjność znaczących dla dalszego sensu komunikatu. Potem powstała ortografia, wynikająca z poznania idei. Ortografia jest empirią, ale jest zjawiskiem wtórnym do idei. Czy ja się mylę, czy może za bardzo ufacie swoim autorytetom?

Gramatyka, zamiast ortografia - przepraszam za błąd.

... i każdy widzi Świat  takim na jaki jego umysł widzieć pozwala.