naszą rybkę - Darwina: www.racjonalista.pl/ks.php/k,1864 :)

Witam pięknie wszystkich Racjonalistów.Jestem człowiekiem niezależnym pod względem światopoglądowym. Przebywam stale w środowisku bardzo zróżnicowanym pod tym względem.Jedna  grupa z tego środowiska zaznacza swoją przynależność niewielkim znakiem ryby umieszczonym np w okolicy tablicy rejestracyjnej samochodu. Myślę, że taki znak zaproponowany dla racjonalistów, bardzo by ułatwił nawiązywanie kontaktów i ewentualne prezentowanie swoich poglądów. Myślę, że to dobre zajęcie dla artystów czy grafików, proponuję ogłoszenie mini konkursu a potem publikacje zgłoszonych wzorów.

Różo, oczywiście szanuję Twoje zdanie odnośnie postrzegania racjonalizmu.Pragnę podzielić się z Tobą swoimi przemyśleniami i doświadczeniami na temat "sensu".Moim zdaniem coś takiego, jak "sens obiektywny" nie istnieje, na przykładzie deszczu... wg mnie, sens zjawiskom, rzeczom... nadają sami ludzie.To za sprawą ludzi (ich ocen) deszcz zamiast padać, podlewa ich ogrody, moczy im włosy, jest błogosławieństwem lub katastrofą... tymczasem deszcz po prostu (sobie) pada -zjawisko, proces -tylko albo aż tyle. Deszcz pada... a człowiek żyje - procesy realizujące swą naturę. I nie ma życie ludzkie (moim zdaniem)żadnego celu, czy sensu ono się realizuje (zgodnie z jego naturą), taką samą jak "trawienie" drewna przez ogień...Nie sądzę by racjonalizm mógł nadać sens ludzkiemu życiu, (moim zdaniem) sens swojemu życiu może nadać jedynie pojedyncza jednostka.Celowo piszę "może", a nie "musi nadać", bo jest w tym miejsce na nasz wybór.Możemy też przyjąć cele szeroko oferowane "na jarmarku cudów"-za obietnicę czegoś tam, "w ofercie" mamy "szeroki wachlarz obietnic" - czasem podana też jest tego cena.Racjonalizm(w tym kontekście)postrzegam jako narzędzie,pomocne realizacji człowiekowi jego natury.

Obejrzałam filmiki z panem Randi. Facet bynajmniej ukontentowany, że na oczach widzów i obecnych w studiu udowodnił, że zdolności tych pań są jakimś szwinglem. Być może zaistniały jakieś "zakłócenia", że nie udało się paniom zdać testu?:)nauka sceptycznie podchodzi do parapsychologii, choć nie wyklucza, że wykorzystujemy zaledwie 5-6% swojego potencjału mózgu-wybitne jednostki jak np. Einstain, da Vinci do 12% możliwości. Racjonalizm dla mnie to poszukiwanie sensu i dowodów i jeśli coś podobnego jak parapsychologię można wytłumaczyć, potwierdzić to czemu mam nie uwierzyć?

Dziekuje za odpowiedz

Kluczowe w Panskiej wypowiedzi sa dla mnie nastepujace zdania: "Całość sprowadza się do tego, czy wiara miłuje prawdę, czy też prawda jest dla niej bez znaczenia... Zakładam,że o ile wiara ma być cnotą moralną nie może lekceważyć prawdy"

Zdecydowanie sie z nimi zgadzam i nawet wiecej - popieram :)

pozdrawiam

"Ustalcie co dane słowo znaczy a przestaniecie się kłócić" Sokrates

Od tego moim zdaniem należy zacząć. Co rozumiemy pod pojęciem wiary, czyli tym co jest udziałem człowieka wierzącego. Jeśli zgodzi się Pan z nieco rozszerzoną definicją terminu wiara - czyli cnoty moralnej. To moim zdaniem na oba Pana pytania może Pan uzyskać twierdzącą odpowiedź.
Całość sprowadza się do tego, czy wiara miłuje prawdę, czy też prawda jest dla niej bez znaczenia... Zakładam,że o ile wiara ma być cnotą moralną nie może lekceważyć prawdy (prawdy za Arystotelesem - czyli"zgodności, adekwatności (o)sądu z rzeczywistym stanem rzeczy"). Ja wiarę rozumiem(piszę tu o cnocie wiary)jako stan otwartości na PRAWDĘ (a nie na oczekiwania) bez względu na konsekwencje,bez względu na to,dokąd ona prowadzi i nawet jeśli nie wiadomo dokąd ona zaprowadzi.
"Ustalcie co dane słowo znaczy a przestaniecie się kłócić" Sokrates

To ja mam dwa pytania, ktore moga nurtowac "co niektorych" [moze odpowiedz jest zawarta w artykule, ale przepraszam - czytalem pobieznie].
1. Czy wierzący może być racjonalistą?
2. Czy wierzący może być "dobrym" naukowcem?

Z góry dziękuję za odpowiedź :)

Pozdrawiam

Żyjąc, podejmując decyzje i tak w dużej mierze ludzie opierają się na czymś co kolokwialnie można określić jako "skłanianie się ku jakieś tezie". Wielu rzeczy ciągle nie wiemy, bo czy jest Bóg, czy istnieje jasnowidzenie...?Dlatego postawa poznawcza - "nie wiem" - wydaje mi się zasadna.Jeśli jesteśmy ciekawi tego jak jest naprawdę - w rzeczywistości - badajmy to - "rozgryzajmy", "prześwietlajmy", "dotykajmy" - nauka daje nam już do tego coraz lepsze narzędzia, metodologię. Dojście do prawdy - czyli stwierdzenie jak jest w rzeczywistości - to jest przecież(chyba?) to co nas łączy. Do tego czasu (poznania jak jest w rzeczywistości lub stwierdzenia istotnego statystycznie związku)pozostaje nam - "nie wiem" i skłanianie się ku jakieś tezie.Osobiście, jedną z ról Racjonalistów widzę w tym, by zabezpieczyć ludzi przed - nakazami wynikającymi z jakiejś ideologii ("skłaniania się ku jakieś tezie") np. "ponieważ Bóg jest,dlatego masz żyć tak i tak", albo "ponieważ Boga nie ma..." obie mnie irytują i są w moim odczuciu nieracjonalne. Jeśli ktoś chce sobie czynić jakieś założenia i wg nich żyć niech sobie wg nich żyje -jego życie, jego wybór. Jednak z poszanowaniem tego prawa u innych ludzi

Pozwolę sobie skomentować poszczególne zdania:
"Zawsze uważałem, co podkreślałem również w tym Forum, że ateizm powinien wynikać z racjonalizmu."
Ja, starając się myśleć racjonalnie, domyśliłem się dla odmiany istnienia Boga (nie byłem tu rzecz jasna żadnym odkrywcą, wielu filozofów doszło do tego samego w bardziej precyzyjny sposób).
"Jeżeli jest odwrotnie, będzie ten ateizm inną odmiana "wiary". Zawsze mówię: "Przyjmę wiarę w Boga, jeśli mi w sposób racjonalny udowodnisz jego istnienie"."
Zatem mogę powiedzieć: "Odrzucę wiarę w Boga, jeśli mi w sposób racjonalny udowodnisz jego nieistnienie".
Ale przecież UDOWODNIENIE istnienia bądż nieistnienia jakiegokolwiek bytu prowadzi nas do WIEDZY, nie do wiary! Dlatego odrzucam racjonalizm jako światopogląd, akceptuję zaś jako metodę poznawczą

Szkoda, że za sprawą talentów pana Jackowskiego, odbiegliśmy w dyskusji od głównego nurtu artykułu, który uważam za bardzo ważny i potrzebny. Uwidoczniła się jednak pewna istotna sprawa (Ciekawski): co jest genezą czego. Zawsze uważałem, co podkreślałem również w tym Forum, że ateizm powinien wynikać z racjonalizmu. Jeżeli jest odwrotnie, będzie ten ateizm inną odmiana "wiary". Zawsze mówię: "Przyjmę wiarę w Boga, jeśli mi w sposób racjonalny udowodnisz jego istnienie". Postawa taka daje, również przewagę w dyskusjach światopoglądowych gdyż:
Przenosi "ciężar dowodu" na barki naszych oponentów.
Wskazuje, że czynnikiem łączącym ludzi jest rozum, a religia prowadzi do pogłębiania różnic.
Wytrąca argument, że to "bezbożne reżimy" są winne zbrodni ludobójstwa. To, co łączy Czerwonych Khmerów i Bolszewików, to nie ateizm, a Antyracjonalizm, a skoro tak, to do tego towarzystwa można zaliczyć również Chrześcijaństwo wraz z Inkwizycją, nawracaniem ludów (czytaj: wymordowaniem całych kontynentów), pochwałą niewolnictwa itd. oraz inne religie np. Islam wraz z pochwałą terroryzmu.

Dalej Michał:

"Prosze takze zwrocic uwage ze wiekszosc informacji o umiejetnosciach pana Jackowskiego pochodzi od... samego pana Jackowskiego lub wszechobecnej "funadcji nautilus". Nie ma zadnych oficjalnych raportow policyjnych ktore jednoznacznie podkreslalyby pomoc Pana Jackowskiego (oprocz tych enigmatycznych zaswiadczen ktore same w sobie nic nie mowia) poza tym policjanci maja prawo do tego aby byc naiwnymi.

Tutaj Pan Randi rozwala kolejnego Paranaukowca: www.youtube.com/watch?v=HvVftFZHXSI

Prosze oto nagranie z testu nelli jones: www.youtube.com(*)?v=-sQHYkyq7Hs&feature=related

Pragne nadmienic ze wiele osob ciagle uwaza ja za osobe ze zdolnosciami paranormalnymi. Jak sie okazalo jej sprawa jest bardzo podobna do sprawy Jackowskiego, to ona byla autorka tych wszystkich opowiesci o sukcesach."

Panie Grzegorzu, ja nie twierdzę, aby nie badać. Michał Czaplejewicz przesłał mi sprawę podobną do Jackowskiego- "sprawa Nelli Jones ktora tez pomagala policji w odnajdywaniu cial i miala cala rzesze fanow w Wielkiej Brytanii (i ciagle ich ma)

www.dailymail.c(*)icle_id=510762&in_page_id=1770

To artykul brytyjskiego brukowca z tego roku, zignorowal fakt, ze juz w 1991 roku Pan Randi jednoznacznie wykluczyl mozliwosc posiadania przez nia jakichkolwiek umiejetnosci paranormalnych, sprawa jest ludzaco podobna do sprawy pana Jankowskiego, gratulacje od policji i inne takie. Prosze zwrocic uwage na manipulacje faktami, Inspektor Edward Ellison ze scotland yardu jednoznacznie stwierdzil, ze: "Nigdy nie bylo przypadku, zeby jasnowidz rozwiazal jakakolwiek sprawe kryminalna". Wiecej na ten temat pod tym adresem: www.randi.org/joom/encyclopedia.html pod haslem police psychic."

cdn

Protoplaści dzisiejszych racjonalistów pojawili się w Europie w XVIII w. występując z przedziwną dla wiekszości ówczesnych ludzi tezą, że Boga nie ma. Od czasów rewolucji francuskiej (kilkadziesiąt tysięcy osób zamordowanych w samej Wandei) pogląd ten zdobywał sobie coraz większą popularność, czego kulminacją było przyjęcie go jako ideologii państwowej w ZSRR (kilkadziesiąt milionów trupów), a po jego rozpadzie w tworzącej się Zjednoczonej Europie, walczącej (skutecznie) z resztkami cywilizacji ciemnoty i zabobonu. Wrogowie tego zacofania samych siebie lubią nazywać synami Rozumu i Oświecenia (ciągle myślę o ofiarach tego Rozumu). Z tym oświeceniem sprawa nie jest jasna – od Sokratesa do prof. Geremka panuje zgoda, że rządzić powinna „zmowa mądrych”, tylko nie bardzo wiadomo, kto ma wydawać patenty na mądrość (w odróżnieniu np. od patentów na świętość) – przecież nie głupcy, jak to jest w demokracji. I tak, ponieważ Boga nie ma, a na diabła nie wypada się powoływać, pozostaje teoria samozapłonu oświecenia, przypominająca teorię, że robaki lęgną się z brudu.
Co prawda biolodzy tę teorię już jakiś czas temu zarzucili, ale czy "racjonaliści" muszą być ze wszystki

Dziękuję Panom za odpowiedź. Moim zdaniem, przyczepianie czemuś "metki" - cud, zjawisko nadnaturalne - nie zwalnia od prób wyjaśnienia tego czegoś, a tak się utarło, bo (gdy) dotyka się tzw. "sacrum". Określeniami cud, zjawisko nadnaturalne zamyka się ludziom usta i umysły na "dwa" sposoby: pierwszy to zakładanie "tak jest(!)i tak tego nie poznasz, nie zrozumiesz"; drugi "czegoś takiego nie ma". Bliższa jest mi inna postawa - "nie wiem, ale zbadajmy to, zobaczmy co się za tym kryje - jak to działa". A wracając do tego konkretnego przypadku - może (zaznaczam - może)zdolności Pana Jackowskiego mogą być efektem w znacznym stopniu rozwiniętej intuicji - przez co rozumiem przetwarzanie informacji poza świadomą częścią (obszarem) ludzkiego umysłu (umysłu jako przedmiotu badań np. psychologii).
Serdecznie pozdrawiam
Życząc miłego dnia
Grzegorz Andrzejczyk

Podzielam zdanie Stanisława Hałewera. Dodałym jeszcze, że brak dowodu na tak przy tak fantastycznej tezie, nie może powodować jakiś dziwaczny "agnostycyzm" - może tak, może nie. To byłaby postawa irracjonalna. Domyślny jest oczywiście sceptycyzm. Co innego kiedy wyrokujemy np. o zdarzeniach nam nieznanych co do których nie mamy żadnych wskazówek, lecz zwyczajnych. Np. za tydzień będzie padał deszcz. Tutaj nie wiem, ale mogę być agnostykiem. Może być tak lub siak. W przypadku tez o cudach i dziwach nie można być agnostykiem, bo byłoby to nieracjonalne. Nie wierzę w to i uważam, że "jasnowidz" nie ma żadnych nadnaturalnych umiejętności. Niektórych zjawisk nie potrafię jeszcze wyjaśnić w sposób choćby mnie samego zadowalający, np. niektóre przypadki stygmatów (znam hipotetyczne wyjaśnienia, ale brak wyjaśnienia o większej mocy pewności), ale oczywiście moja ignorancja nie jest żadnym argumentem na rzecz cudów i dziwów.

Powiem szczerze, że zadowoliłby mnie wynik takich eksperymentów mówiący o jego "statystycznej istotności". Policja nie wykrywa 100% przestępstw, nie znaczy to przecież, że nie wykrywa ich wcale. Podobnie jak np. większość (statystyczna) kobiet jest zdolna do zajścia w ciążę, nie mniej jak wiemy nie wszystkie i nie zawsze mogą zajść w ciążę. Ma Pan rację, nie ma (nic mi o tym nie wiadomo) na temat jasnowidzenia Pana Jackowskiego badań z obserwacji (lektury)doniesień prasowych w tej sprawie wyłania się jednak obraz, że skuteczność Pana Jackowskiego jest wyraźnie wyższa niż statystycznego człowieka - oczywiście takie wrażenie nie ma wartości naukowej, ale skłania do zajęcia się sprawą - zbadania jej. Bardzo podobał mi się Pana wstęp (wyjaśniający) mówiący o postawie poznawczej racjonalisty. Tak, "nie wiem", "nie znam" nie równa się "nie ma".
Pozdrawiam
Grzegorz Andrzejczyk
P.S.
Niemniej zdanie Pana Mariusza w tej sprawie bardzo mnie interesuje - szanuję Go - właśnie dlatego.

Może ja spróbuje Panu coś wyjaśnić. Racjonalista jest sceptykiem, nie przyjmuje nic na wiarę, niczego również z góry nie odrzuca. Prosi jedynie skromnie o dowód, że coś istnieje. (Dowodów na nie istnienie nie ma). Dowodem potwierdzającym istnienie jasnowidzenia mógłby być tylko udany EKSPERYMENT. To znaczy doświadczenie przeprowadzone z zachowaniem ustalonych warunków i ograniczeń, które ZAWSZE DAWAŁOBY TAKI SAM WYNIK. Dopóki pan Jackowski nie podda się takiemu eksperymentowi, mówię: "Nie twierdzę, że nie jest jasnowidzem, ale na razie nie był w stanie tego udowodnić". Jeśli pan Jackowski raz znajdzie panią Rybkę, a drugi raz nie znajdzie pana Hojarskiego, to świadczy to tylko o jednym: można znaleźć albo nie znaleźć. Opinie o sukcesach, jasnowidza, lub ich braku, są tylko opiniami. Więcej ich Pan znajdzie na innych stronach, np. w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Jackowski_(jasnowidz)

"Krzysztof Jackowski odnalazł ciało zaginionej Wioletty Rybki (36 lat), której bezskutecznie szukały dziesiątki policjantów
i dwie agencje detektywistyczne."

www.nautilus.org.pl/

A co Pan powie na to Panie Mariuszu?
ten człowiek ma już kilka dyplomów z podziękowaniami od policji. Wykrywalność niesamowita : ).

Na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu, czy kilkunastu lat, i tak widać olbrzymi postęp w ograniczaniu kontroli nad społeczeństwem czy angażowanie się w życie publiczne (polityczne, ustawodawcze) organizacji religijnych. Oczywiście, sytuacja wygląda inaczej w poszczególnych częściach świata, więc wypowiadam się tylko o własnym podwórku. Myślę, że najważniejszym czynnikem na to wpływającym jest powolne i stopniowe drążenie w świadomości ludzkiej, i przenikanie do niej, wartości uniwersalnych. Stosunkowa słabość organizacji racjonalistycznych, czy humanistycznych, polega na tym, że mamy wielu Chrystusów, czy Mahometów, i każdy, świadom swej wolności, korzysta z ich dorobku (naukowego, filozoficznego itp.) na swój sposób. To powoduje rozdrobnienie. Nie uważam aby była to słabość absolutna, jest to siła każdego człowieka do bycia wolnym, lecz słabość względem tej przeciwnej siły, a więc religii. Uważam jednak, że lata pracy na rzecz uświadamiania ludzi w duchu racjonalizmu, będzie stopniowo acz zauważalnie zmieniać mentalność społeczeństwa. Siła poszczególnych organizacji racjonalistycznych czy laickich polega chyba na współpracy, gdyż o związaniu z definicji nie może być mowy.

Dziękuję! Nieoceniona i "porażająca" dawka wiedzy.