Dobrze powiedziane.

Tekst ten po prostu mnie powalił! (w sensie pozytywnym oczywiście). Autor ma niepowtarzalny styl. Z niecierpliwością czekam na kolejne teksty.

widzę siebie symbolicznie jako punkcik między minusem nieskończoności a plusem nieskończoności. I taki widzę symbol na swoim nagrobku; oczywiście bez żadnego symbolu religijnego. Od dawna mam podobne refleksje na temat życia, cierpienia i śmierci.

Doskonale wyjasniona istota rzeczy - strach przed zyciem, przed porazka, przed smiercia...; zacheca ludzki mozg do projekcji bóstw nadprzyrodzonych niosących ratunek po...
moj mozg jeszcze nie dojrzał do tego aby całkowiecie odrzucić istnienie nadprzyrodzonych zjawisk zwanych bóstwami...
ale może kiedyś dojrzeje :)
dzieki za ten atrykuł

@ Aleksander Głowacki
Dziękuję. Łechce Pan moją próżność. Uwielbiam być po niej łechtany! :-)
 
@ Lukas Kotulak
Intencją moją nie jest namawianie nikogo do porzucenia wiary w coś co daje pocieszenie i pomaga zmierzyć się z życiem. Przedstawiam tylko swój punkt widzenia, jako osoby niewierzącej i zwracam uwagę na to, że błąd popełniają teiści, którzy projektują swoje lęki i motywacje na wszystkich ludzi dookoła.
Dojrzałość moim zdaniem wcale nie jest jednoznaczna z utratą wiary i proszę nie stawiać sobie tego za cel. Proszę po prostu dojrzewać. ;-D

Są tacy, którzy pamiętają, co było wcześniej (co oni ćpali?). No i tacy, którzy wrócili z zaświatów. Mylą się ci, co gadają "post mortem nihil est". Przecież wiadomo, że to, co przed. A przed czyli "na początku było słowo". Słowo (logos) jest wytworem umysłu. Więc umysł, jak z tego wynika, był na początku (bo spłodził słowo). Mózg musi być (jest inna ewentualność?)wkomponowany w jakiś zorganizowany twór, więc twór był na początku. Stary to twór jak diabli, bo ma kilkanaście miliardów lat. On, będąc u zarania, rozpadł się (wielki wybuch) na wiele mikrocząstek, więc powstało wiele tworów po. Czyli potworów. ja wolę nowe twory (nowotwory), bo z nimi coraz lepiej radzi sobie nauka. Z jednym jednak sobie nijak poradzić nie może - głównie przez własną głupotę. Ten "cancer" to krk. Niby nieśmiertelny, bo może powielać się bez ograniczeń. Jednak, jak mówią, każdy kij ma dwa końce. Jak zabije żywiciela, to zginie. Oby żywiciel przetrwał w dobrej kondycji.
Fajny tekst. Dzięki i pozdrowionka

No swietne!
Nigdy nie myslalem o smierci jak o powrocie do "przed-zycia".
Super koncepcja, bardzo mi sie podoba.
Pozdrawiam goraco!
Damian

myślę, że paradygmat "wiecznego życia po śmierci" kiedyś w końcu się wykruszy i wtedy ludzie nauczą się naprawdę cenić życie przed śmiercią, swoje i innych, także roślin i zwierząt, i wtedy życie będzie naprawdę lepsze a ludzie przyszłości będą się dziwić, że można było wierzyć w takie niedorzeczności jak nieśmiertelność... żałuję, że tego nie dożyję, ale że już na własny prywatny użytek nie wierzę w życie po śmierci, więc i tak mi się lepiej żyje, choć jestem w tym odosobniona. jak to mawiał Lem? całą wieczność mnie nie było, całą wieczność mnie nie będzie, więc gdzie tu powód do zmartwienia? to tu jeszcze na temat:

www.racjonalist(*)7/q,Lema.nie.ma.mamy.memy.Lema

www.racjonalist(*),5605/q,Cwiczenia.z.cierpienia

Czy autor na prawdę wszystko sobie dobrze przemyślał? Rozumiem, że niektórych uspakaja to, że skoro po śmierci nie ma zarówno podmiotu doświadczającego jak i przedmiotu doświadczenia, to nie ma się co przejmować, ale czy takie ugłaskanie sprawy, nie sprowadza się do nieco innej retoryki niż ta, która opowiada o zaświatach? Sądzę też, że wiele świeckich filozofii również opierało się na problemie śmierci więc ostrożnie z dawaniem łatwych jego rozwiązań i wyrokowaniem o błędności.

Zechce Pan nakierować mnie na ślad tego co ewentualnie może mnie niepokoić po śmierci?

Delektowałam się moimi ulubionymi piernikami, gdy czytałam Pański tekst i muszę przyznać, że smakowicie wszystko się skomponowało; zarówno Pańskie przemyślenia jak i moja słodycz:) - pierniczki oczywiście:) pozdrawiam i czekam na kolejne teksty.

Ten tekst to bardzo dobre rozwinięcie popularnej mysli, że będziemy po śmierci czuli to co przed śmiercią. A wszystko to okraszone bardzo lekkim piórem :)

To trochę mi się kojarzy z poglądami Schopenhauera. A i nie tylko Lem, ale też Mark Twain powiedział coś podobnego, hmm "nie boję się śmierci, zanim sie urodziłem, przez całe miliardy lat byłem martwy". Nie bagatelizujmy śmierci, ale uczmy się, jak radzić sobie z tymi wszystkimi myślami i będziemy na tyle silni, by nie wymiękać w chwili cierpienia. Kto wie, co nam strzeli do łba w chwili umierania? Wtedy to ja mogę uwierzyć w potwora spaghetti i świetego mikołaja, co jeszcze nie znaczy, że mnie to zbawi. ;)

@ Róża
Dziękuję i pozdrawiam. Moja próżność ma dziś dobry dzień! ;-D

@ mbox
Absolutnie nie roszczę sobie żadnych "kopyrajtów" do tej popularnej myśli. Jest dokładnie tak jak Pan pisze - rozwinąłem ją. Nie pamiętam już od kogo ją przyswoiłem. Chyba był to Lem w wywiadzie. Wiem za to, że byłem wtedy równie rozentuzjazmowany co Pan Damian. I chyba też zakrzyknąłem "Qrcze!!!". :-)

@ Michał 24 ck
Słuszne uwagi.
"Tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono" (Szymborska), a umierać, to niewielu żyjących umierało. Nie umarł zaś żaden z obecnie żyjacych. Wszyscy, którzy umarli nie żyją.
Przyznam szczerze, że oswajanie własnej śmiertelności wcale nie było w moim przypadku krótkim i łatwym procesem. Na pewno warto zrozumieć jaki stosunek do śmierci mieli nasi przodkowie (przez nasi rozumiem nasz krąg kulturowy). Polecam lekturę "Człowiek i śmierć" Philippe Ariesa. Nie wypadamy na ich tle najlepiej z naszą "kulturą" umierania szpitalnego. To temat na osobną dyskusję, bo ateistyczny stosunek do śmierci, który nakreśliłem, to nowy wynalazek. Nasza kultura wyrosła z wiary  transcendencję, której mi np. brak.
Mam naturalnie te same wątpliwości co Pan. Kto wie co mi do łba strzeli?

Podziwiam autora i wielu jego zacnych poprzedników , jeżeli są szczerzy w swoich wynurzeniach na temat śmierci .
Nie wiem czy to co ja czuję gdy myślę o czekającym końcu to strach czy wściekłość.
Gdy wyobrażam sobie, że mało mi życia zostało a tu...
1. Za miesiąc na Marsie ląduje pierwsza załogowa ekspedycja
2. W laboratoriach tworzy się zalążki sztucznego życia
3. Sklonowany mamucik Joe ma się dobrze
4. Sztuczna inteligencja zaczyna domagać się praw wyborczych
5. XXV generacja orbitalnych teleskopów wykrywa ślady życia na planecie krążącej wokół...
6. Naukowcy po raz szósty pobrali do badania próbki z całunu turyńskiego....

A ja leżę , czekam, nic mnie nie boli bo na dobrych prochach i....szlag mnie trafia

Jedną z rzeczy które mi dodają otuchy, jest to, że Boga nie ma. :) Najprawdopodobniej oczywiscie. Ludzie sobie nawymyslali tyle tych historii - że jest Istota Najwyższa to ona od razu nas kocha i da nam bonus po śmierci i to dlatego, że ja obchodzi czy jesteśmy grzeczni. To nonsens.
Waira w życie wieczne mnie z dnia na dzień coraz bardziej dziwi. Że są ludzie co w to wierzą. Ale dziś nawet sobie szedłem ulicą i myslałem że teraz żyję, kiedyś mnie nie będzie, na pewno, umre tak jak wszyscy, wszyscy starzy i młodzi którzy umarli, umarli tak jak ja umrę. Nic po mnie nie zostanie... Nie jest łatwo sie z tym oswoić. Ale tak jest lepiej. 
Pewnie sporo ludzi powstrzymuje od samobójstwa to, że nie wierzą w życie wieczne. :) To plus. Zastanawiam sie jak ja swojemu dziecku kiedyś będę to tłumaczył, bo będę musiał dzieciakowi cos powiedzieć, a nie chcę go zadowalać opowiastkami o kochającym Bogu. Dzieci zadaja niewygodne pytania. I wie Pan, spojrzeć na małe dziecko, na niemowel i pomyśleć sobie, że ono umrze, ze ono od urodzenia sie starzeje, że czeka je tak samo śmierć...

To, że ciebie nie będzie i nawet tego nie będziesz wiedział, może być równie dobrze źródłem pociechy jak i strachu, podobnie jak to, że staniesz na sądzie i będziesz miał potępienie albo zbawienie.

Moja rodzina jest niezadowolona, z tego, że nie wierzę, a zwłaszcza mama. Mowi mi, ze "nie tak Cie uczyłam, nie takiego myslenia", a ja mogę powiedzieć tylko jedno, żebyś się mamo cieszyła z tego, że się z tej wiary uleczyłem.  ;)
Ostatnio tłumaczyłem koleżance, że gdyby świadomość przetrwała smierc mózgu, to cóż z tego? Była by tylko świadomością, bez możliwości jakiegokolwiek doświadczenia zewnętrznego-nic by nie widziała, nie słyszała, nie czuła itd. I tak na wieki. Super. :) Ale i tak się ze mnie śmieją, gdy to mówię. Bo wie pan... wszyscy się ze mnie śmieją, że nie wierzę w niewidzialne istoty. :)
pozdrawiam

@ beton
Nic człowieka nie może trafić, gdy człowieka nie ma.
Ja wiem, jak niedobrze brzmi cytowanie samego siebie, ale tak Panu odpowiem: "Albo się akceptuje to na co wpływu się nie ma i się z tym godzi, albo się nie akceptuje i się międli z rzeczami, których z definicji zmienić nie można.".
No przecież, że chciałoby się dowiedzieć co będzie dalej, z losem własnych dzieci włącznie i przede wszystkim.
Ale co robić? Se la wi.

@ Michał 24 ck
A mnie nie dziwi wiara ludzi w życie wieczne. Przecież to najzupełniej naturalna wiara.
To Pan i ja jesteśmy dziwolągami, bo nie przyjmujemy do wiadomości tak oczywistej dla teistów rzeczy.
Proszę Pana, nasza kultura wyrosła na wierze w transcendencję.
Dlaczego ignorować ten FAKT?

@ Humanożerca
Ależ oczywiście. Nie przeczę.
I poza tym, że nie ma żadnych przesłanek, które wskazywałyby na możliwość trwania świadomości po destrukcji jej nośnika, nie byłoby żadnej różnicy.
Ale ponieważ nic na to nie wskazuje, poza wiarą wyznawców tej koncepcji, to jednak jest tu pewna różnica.
Bo wie Pan, póki co wszystkie dostępne nam dane wskazują na przykrą opcję śmierci po śmierci.
Przesłanek na życie po śmierci wciąż brak. Poszukiwania podobno trwają.

Panie Igorze Pańskie ego przeżywa dzisiaj prosperitę?:) nieśmiało zapytam: Jak można się z Panem skontaktować? Mam parę pytań odnośnie tekstu, a to nie miejsce na tego typu konwersacje.

Inni zaś dalej szukają świadomości albo czynią z niej pojęcie niedostępne badaniom naukowym (filozoficzny idealizm), niektórzy zaś racji ciągłości upatrują w sile wyższej a nie w jakiejś własnej własności, myślenie mitologiczne nie poddaje sie kontroli racjonalnej, zawsze umknie ci w coś, na co bedziesz mógł conajwyżej wzruszyć ramionami albo nazwać unikiem. 

Pani Różo, prosperity wykwity!
Wystarczy wysłać emalię na igormac (at) poczta.fm
Choć swoją drogą wydaje mi się, że konwersacje odnośnie tekstu, są jak najbardziej właściwe pod rzeczonym tekstem.
Ale z przyjemnością poznam Pani pytania.

@ Humanożerca
Nie przeczę przecież, że inni dalej szukają.
Ja też szukam, bo nijak nie mam odczucia, że znalazłem ostateczną odpowiedź na wszystkie pytania.
Tylko jak wiara w życie po życiu ma się do dość wyraźnych przesłanek, że życia po życiu nie ma, bo być po prostu nie może, z powodów najzupełniej materialnych?
Najwyraźniej ten FAKT co najwyżej zbywasz wzruszeniem ramion albo unikiem.

To chyba Mark Twain pierwszy odkrył że po śmierci będzie to samo co przed, tylko jakoś długo nie moglo się to wylansować.

Gybym to było możliwe, to beton otrzymałby ode mnie milion plusów za pokazanie czym różni się nieistnienie "przed" od nieistnienia "po", i dlaczego Twain oraz wszyscy go cytujący, po prostu "filozują" nie rozumiejąc dlaczego żal jest umierać.
Do wypowiedzi betona dodałbym jeszcze, że chciałoby się towarzyszyć własnemu dziecku/dzieciom w jego/ich życiu.

"Całą wieczność mnie nie było, całą wieczność mnie nie będzie, więc gdzie tu powód do zmartwienia?" - tak dokladnie brzmialy slowa Lema? Bo nie moge nigdzie wygooglowac:(
Pozdrawiam
Damian

"pokazanie czym różni się nieistnienie "przed" od nieistnienia "po", i
dlaczego Twain oraz wszyscy go cytujący, po prostu "filozują" nie
rozumiejąc dlaczego żal jest umierać."

Proszę Pana, istnienie i nieistnienie to stany zero-jedynkowe. Albo coś jest, albo czegoś nie ma. To, czy kogoś nie ma już, czy nie jeszcze, nie ma dla tego kogoś znaczenia, bowiem tego kogoś po prostu nie ma.
W przedostatnim akapicie mojego tekstu napisałem dlaczego żal jest umierać.

niedokładnie, dlatego nie w cudzysłowie, choć było tam słowo wieczność... może na stronie Lema można znaleźć?

www.lem.pl/

Wierzący tak bardzo boją się śmierci, bo po prostu nie potrafią sobie wyobrazić, że po śmierci nie ma nic. Ciężko im się pogodzić z tym, że czeka ich nicość. Uwierzą w każdą bzdurę, żeby się uchronić przed tym strachem. Już gadałem, z mocno wierzącą osobą na ten temat. "Ale to jak? Jak to mozę być? Żyje tutaj, umieram i nic? Nic potem? To bez sensu!" :)
Nie ma się co łamać. Nieistnienie moze jest całkiem fajne. To też jakieś istnienie, tylko że nie-istnienie:) Przynajmniej wtedy nic nie będzie nam doskwiarać i nic nas nie będzie martwić. Oczywiście obawiam się śmierci, ale jestem też bardzo ciekaw tej podróży w nicość, szkoda, że nikomu nie opowiem.

@ Damian Jozefczyk, @<a> luxforos</a>
Koncepcje "zycia przed zyciem" wspomiana przez autora tekstu, ja osobiście wiażę z filozofią hinduistyczną i buddyjską, z całą koncepcją reinkarnacji, regresji w poprzednie życia - przypominanie sobie poprzednich zyć - taka koncepcję "nieśmiertelności" jestem skłonny "kupić". Wydaje mi się ona najbardziej sprawiedliwa z pośród koncepcji głoszących życie po...

@ Aleksander Głowacki
jesli religii mozna się nauczyć, to ateizmu tez mozna się nauczyć,
trzeba tylko wybrac czego tak na prawde w zyciu czlowiek chce się nauczyć
ja jeszcze nie wiem, ale bede się starał dowiedzieć :)

> Lidia Beata BarejNie mam złudzeń co do swojej śmiertelności.

Co jakiś czas w tekstach publikowanych w racjonaliście pojawiają się takie zakłócenia jak powyżej. Zapewne biorą się z błędnego użycia atrybutu "alt" wstawianego obrazka.

A może to ateiści tak bardzo boją się, że po śmierci mogą trafić do piekła, że po prostu muszą wykluczać życie pozagrobowe. Ateista sam uczynił się "bogiem" w życiu doczesnym, gdyż uznał się za autorytet w sprawach moralnych (niestety raczej zmienia definicje dobra i zła zamiast zmienić siebie) i w sprawach zycia pozagrobowego. Sama myśl o tym, że  Ktoś ośmieliłby się go osądzić po śmierci jest dla niego nie do zniesienia.

Pani Tereso, to nie tak. Trzeba się pogodzić z wyjątkowością swojego życia, z tym, że ma się je jedno i krótkie, wyjątkowe i niepowtarzalne.
 
Co do moralności, to myślę, że odkąd nie wierzę w Boga, to to, co dobrego zrobię ma wyższą wartość, bo nie zrobię tego dla pośmiertnej nagrody, bądź uniknięcia kary; robię dobrze, dla samego dobra. To wymaga wyższej dyscypliny. Tak samo gdy robię coś złego, gdy wiem, że nikt mnie za to po śmierci nie ukarze, to na pewno ułatwienie, ale właśnie dlatego, że mi lżej z powodu braku piekła, tymbardziej powstrzymywanie się od zła będzie bardziej wartościowe. To moze mnie tylko uszlachetnić. Nie wiem, czy to jasne? :)

Pani Tereso,
jak można bać się czegoś w istnienie czego się nie wierzy? Jak mogę bać się, że trafię do piekła po jakimś sądzie ostatecznym, jeśli sama idea piekła oraz naczelnego sędziego jest dla mnie boleśnie wręcz absurdalna?
Zwyczajnie projektuje Pani swoje lęki na innych.
To Pani się boi trafić do piekła, nie ateiści, którzy w piekło nie wierzą.


Panie Michale,
a zdaje Pan sobie sprawę, że to co uważa Pan za "dobre" lub za "złe" to aksjomat przyjęty przez naszą kulturę, mający najzupełniej teistyczne, chrześcijańskie korzenie?
Moralne uczynki czynione z powodu przymuszenia, wbrew sobie, to dla osoby przymuszonej żadna moralność. Albo jest Pan moralny (zależnie oczywiście od kontekstu kulturowego - każda kultura inaczej moralność definiuje), albo Pan nie jest, tylko z powodów niezależnych od Pana musi się Pan zachowywać moralnie.
Natomiast dla społeczeństwa jako całości Pańskie motywacje nie mają znaczenia, bo jest Pan oceniany za czyny (moralne lub nie), nie za intencje.

Nie karzę się do niczego przymuszać. Na pewno nasza moralność wyrasta z chrześcijańskiej. Na pewno spora część tej moralności chrześcijańskiej jest do wymiany, jest wadliwa. Na pewno dla społeczeństwa większe znaczenie mają skutki moich poczynań. I to prawda, czyste intecje nie wpływaja tak na nasze postępowanie, jak to, że coś będzie nam wynagrodzone za naszą uczciwość. Ludzie z reguły postępują uczciwie i altruistycznie gdy mają w tym korzyść. Rodzice opiekują się dziećmi i dbają o nie, w nadziei, że dzieci to odwzajemnią w przyszłości. Zabójstw byłoby wiecej, gdyby nie ogromne straty, na jakie może nas taki czyn narazić.

"Na pewno spora część tej moralności chrześcijańskiej jest do wymiany, jest wadliwa."
Skąd Pan to wie? Na jakiej podstawie ocenia Pan wadliwość?

"Rodzice opiekują się dziećmi i dbają o nie, w nadziei, że dzieci to odwzajemnią w przyszłości."
E tam. Rodzice pingwina i tygrysa też?
Nie to, żebym ludzi do pingwina porównywał, ale nakreślona przez Pana motywacja strasznie licha mi się wydaje.
Proszę Pana, miłość do dziecka jest silniejsza niż prozaiczne myślenie o zapewnieniu sobie wygodnej starości. Przy opiece nad dzieckiem ważne jest tu i teraz, a nie gdybanie o korzyściach. To naprawdę niewiarygodnie silny instynkt i potrzeba, którą trudno wytłumaczyć komuś kto jej nie doświadczył i tak tylko sobie teoretyzuje. Z punktu widzenia, który Pan prezentuje, dzieci się nie opłacają. Lepiej te pieniądze i pracę w pewniejszą ekonomicznie inwestycję wpakować i czekać na zyski. Gdyby było tak jak Pan pisze, chore nieuleczalnie dzieci powinny lądować na śmietniku. No bo jaka to niby korzyść dla rodzica z opieki nad dzieckiem, które nie ma szans się w przyszłości odwdzięczyć?

Bo to z dziećmi to jest kalkulacja. Jednym sie opłacają, innym nie. Gdy kobieta naprawdę dużo zarabia, to jej sie to moze jeszcze nie opłacać, by taka pracę stracić. Gdy pracę ma przeciętną, a zasiłki na dzieciaka niezłe to co innego... Wadliwośc moralności? Hmm na pewno to, że jest w niej Bóg i inne istoty którym trzeba służyć nie wiadomo po co. Poza tym chrześcijaństwo uczy obłudy. Człowiek nie może przez dłuższy czas wierzy ć w niewidzialne istoty, to sie musi wykruszać, taka wiara. Człowiek przestaje kumać sens w wiary w te bóstwa, ale nadal udaje, że jest im wierny, pokazuje sie w kościele itd. Religia zrobiła z ciepiernia i męczeństwa cnotę; krzyż, symbol cierpienia stać sie musiał czymś wspaniałym. To obniża jakość życia, a chyba życie jest najwyższą wartością, na której moralność ma sie opierać.
To że nie wspomniałem o instynkcie rodzicielskim, nie znaczy że nie wiem co to jest. A matka która wyrzuca swoje dziecko na śmietnik, to czym sie kieruje, instynktem?
 
A poza tym różnica miedzy religiami i a etyką nie jest wcale tak znaczaca. Imperatyw kategorycny Kanta to jak nic w innych słowach "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe". Co jeszcze nie znaczy, że mam się radować, że dostaję "nie pokój ale miecz". :)

Dzieci albo się ewolucyjnie opłacają albo nie. Socjalizm, o którym Pan pisze może tylko szkód narobić w naturalnej rzeczy kolei.
Wie Pan co to instynkt rodzicielski i pisze Pan, że "rodzice opiekują się dziećmi i dbają o nie, w nadziei, że dzieci to odwzajemnią w przyszłości"??? Łał! Zatem zostawmy ten temat, bo Pana rozumienie motywacji rodzica mnie przerasta.
Naprawdę nie jestem w stanie pojąć jak można być rodzicem i pisać coś takiego.

"Poza tym chrześcijaństwo uczy obłudy. Człowiek nie może przez dłuższy czas wierzyć w niewidzialne istoty, to sie musi wykruszać, taka wiara."
2000 lat to mało? Największa w historii cywilizacja wyrosła na tym fundamencie to ułuda?
Panie kochany!!!
I Pan, racjonalista, opiera swoje rozumienie moralności na obłudzie, która musi się, Pana zdaniem, wykruszyć???
No bo na czym innym Pan ją opiera?

Skąd Pan wie, że obecność Boga świadczy o wadliwości moralności?
Przyznaje Pan, że wiara, z której wyznawana przez Pana moralność wyrasta "obniża jakość życia". Jak to się ma do Pana moralności?

"chyba życie jest najwyższą wartością, na której moralność ma sie opierać."
Skąd Pan to wie? Na czym opiera Pan tę WIARĘ?

PS. Rymasz to mój internetowy nick. IM

Bardzo ciekawe i zgodne z moimi przekonaniami przesłanie odnośnie eutanazji. Absurdalne dlla mnie jest zezwolenie na cierpienie, choć ni kwestionuję wartości życia ludzkiego.
Mam 18 lat i mało perspektyw na życie. Nie chce mi się nic i nie mogę przyznać, że jestem szczęśliwy, choć zaliczyłem kolejną wygraną w zakładach bukmacherskich i to powoduje u mnie ogrooomne zadowolenie. Dzisiaj rano rozmarzyłem się i ubzdurałem sobie, że będę z zawodu hazardzistą.
Jednak wolałbym odwołać się do treści artykułu i nawróceń.
Podczas gdy oczekiwałem na poprawkę egzaminu na prawo jazdy dopadała mnie myśl, że Bóg mi dopomoże. Jako urodzony chrześcijanin, ministrant mam wyrzuty sumienia, kiedy się nie pomodlę, nie przywołuję mocy nadziemskich wołając o pomoc. Taki słaby jestem?
Owszem, ale dam sobie radę jakoś.

wiadomosci.wp.p(*)na,wid,11124407,wiadomosc.html


Kolega przysłał mi to podczas standardowej rozmowy. Kojarzy Wam się coś z tym panem? Mi 15 lat chodzenia do kościoła, porannych i wieczornych pacierzy i czerpanie radości z miłości do Boga. My, ludzie, jesteśmy naprawdę boscy w tym strachu.

O, Barca strzeliła. Wygrałem 200zł. ;D
Kocham bwin.
I siebie.

Pan myśli, że na decyzję o posiadaniu lub nieposiadaniu dzieci wpływa tylko instynkt rodzicielski? Przecież nie ma w świecie takich prostych spraw.
Obecność Boga implikuje religię, a nie moralność.
Jest starsza cywilizacja, niż nasza-w Chinach. Poza tym, w Europie były takie mocarstwa jak Grecja czy Cesarstwo Rzymskie i właśnie to drugie zrobiło z barbarzyńskiej północnej Europy ucywilizowaną północną Europę (oczywiście nie tak szybko). Nie przypominam sobie, żeby oni czcili Chrystusa.
2000 lat to mało, to bardzo mało naprzeciw czasu jaki człowiek tutaj jest. Moralność musi się mieć na czym opierać, może niektórzy filozofowie tutaj obecni nie bardzo wiedzą za co się łapią i o czym mówią. Moralność narodziła się z instynktu samozachowawczego, to już na poczatkach naszego gatunku ludzkiego. Ludzie zaczęli współpracować ze sobą, jedni oszukiwali, zabijali, inni ufali, grali uczciwie, pewna część wpadała na to, że jak kogoś nie zabiję, nie okradnę ani nie oszukam, to oboje będziemy mieli większą korzyść, niż gdyby ktoś z nas był nieucziciwy. Taki dylemat więźnia, o ile ktoś tutaj o tym słyszał. To, że kilku pasterzy kóz i rybaków sie zebrało 2000 lat temu i postanowiło spisać część zasad moralnych w formie Biblii i przykazań, to nie znaczy, że oni je odkryli

"Pan myśli, że na decyzję o posiadaniu lub nieposiadaniu dzieci wpływa tylko instynkt rodzicielski?"
A gdzie napisałem coś takiego? Za to Pan napisał, że "rodzice opiekują się dziećmi i dbają o nie, w nadziei, że dzieci to odwzajemnią w przyszłości".
 
"Nie przypominam sobie, żeby oni czcili Chrystusa."
To słabo u Pana z pamięcią.
Oczywiście nim zaczęli czcić Chrystusa, czcili innych bogów.
Tak czy siak bogowie byli obecni w tej kulturze przez cały czas.

"To, że kilku pasterzy kóz i rybaków sie zebrało 2000 lat temu i postanowiło spisać część zasad moralnych w formie Biblii i przykazań, to nie znaczy, że oni je odkryli"
Nie wydaje mi się po raz kolejny, bym tutaj stawiał taką tezę.
 
Nie odpowiedział Pan na pytanie na czym Pan konkretnie opiera swoją wiarę w to, że coś jest dobre, coś złe, a na czymś innym należy oprzeć swoją moralność.

"...Cesarstwo Rzymskie i właśnie to drugie zrobiło z barbarzyńskiej
północnej Europy ucywilizowaną północną Europę (oczywiście nie tak
szybko)."

Zastanawiał się Pan według czyjej opinii barbarzyńskiej? Według opinii Cesarstwa Rzymskiego. Po tym jak Cezar podbił tą barbarzyńską północ, siadł i spisał swoją historię tego podboju. Jaką wartość ma ta historia?
Z nowszych czasów niejaki Hitler twierdził, że na Wschód od Niemiec są tylko barbarzyńcy zdolni tylko służyć rasie panów. I nawet już zaczął pisać na to kopyto swoje dzieła. Na szczęście mu nie wyszło i cały świat wie jakimi barbarzyńcami byli hitlerowcy.
Ale gdyby mu się udało? Znów za tysiąc lat ktoś by pisał, że Niemcy ucywilizowali wschodnią Europę.
Polecam serię Barbarzyńcy na Discovery.

Aaa to przepraszam. Po prostu myliłem się myśląc, że pan twierdzi, iż religia była pierwszym źródłem zasad moralnych. A nie sądzę, by dla Rzymian sama religia była tak istotna, zachciało im się greckich bogów, to je przejeli, potem może i chrzęscijaństwo, w miedzyczasie trochę chrześcijan wyrżnęli. Oni po prostu kopiowali religię od podbitych narodów, a ich stosunek do bogów mógł być podobny jak u Greków. Grecy nie wielbili by bogów, którzy nie byli podobni do nich.
A jesli chodzi o to czy Europa była barbażyńska, czy nuie, czy to było brzydkie słowo czy nie, mogę powiedzieć jedno-na pewno to nie było San Francisko, może nawet nie ściernisko.
Wiarę w to czy coś jest dobre czy złe opieram na samopoczuciu po dokonaniu danego czynu ;) Zaraz ktoś powie, że bohaterowie książek de Sade'a odczuwali satysfakcję bo dokonaniu zbrodni... ale taka była ich moralność.

Podobno słowo słowianin, oznacza w jakimś języku "sługa".

Oto jak ja definiuje zlo i dobro:

- ZLO - wszystko co krzywdzi siebie lub innych. Jak to stwierdzic? Zapytac naukowcow (dowody). Wszystko co prowadzi do chorob (psychicznych lub fizycznych), albo do smierci. Oczywiscie pewne rzeczy moga sie zmieniac, bo np. za jakis czas badania wykaza, ze cos co uwazalismy ze niezdrowe wcale takie nie jest.

- DOBRO - w zasadzie to jest trudniejsze. Ja po prostu przyzwolilbym na wszystko co NIE jest zle. Chociazby dlatego popieram malzenstwa homoseksualne. Nie jest to niezdrowe, a na pewno daje wiele radosci i usmiechu danej parze, ktorego wedlug mnie nie mamy prawa im odbierac.

Pozdrawiam
Damian

To naukowcy mają papiery na temat rozstrzygania o moralności?
A jaki aksjomat stoi u podstaw rozstrzygania? Zastanawiał się Pan nad tym?

Ale mniejsza o to.
Skąd Pan wie, że  "ZŁO to wszystko co krzywdzi siebie lub innych"???
Udowadnia Pan to jakoś (dowody), czy przyjmuje na wiarę (aksjomat)?

A jeśli przyjmuje na wiarę (jak przypuszczam), to czym naukowcy rozstrzygający o dobru i złu, różnią się od kapłanów, rozstrzygających o tym samym?

"życie jest fajne, sprawia przyjemność, gdy mam przyjaciół, dobrą
i kochaną żonę, fantastyczną i do szaleństwa ukochaną córkę, ciekawą
i dobrze płatną pracę i takie tam"

a ci co tego nie mają, mogą się powiesić, koniec, kropka, nihil novi sub sole

Mowie oczywiscie o dowodach.
Pytamy np. czy wbicie noza w innego czlowieka jest zle?
Tak poniewaz powoduje uszkodzenie tkanek, krawienie i moze prowadzic do smierci.
Dlaczego smierc jest zla?
Bo jak dotad nie ma dowodow na "Super-wypasione zycie" po smierci, wiec to co mamy tu jest wszystkim.

Oczywiscie sa tez rzeczy ktore ani nie sa zdrowe, ani niezdrowe.
Co do rzeczy niezdrowych - nie uwazam ze wszystko powinno byc zakazane.
Palenie tytoniu jest szkodliwe, a ludzie i tak to robia. Nie przeszkadza mi to dopoki nie jestem zmuszany do biernego zaciagania sie. Na szczescie na Wyspach nie ma tego problemu. Ta sama sprawa z alkoholem, czy marihuana. Ba, uwazam ze zycie jest bardzo, bardzo krotkie i nalezy probowac wszystkiego. Probowac.

Podsumowujac wierze ze dobro i zlo moga rostrzygnac naukowe dowody.

Pozdrawiam
Damian

P.S.
O jakiej moralnosci mowisz? Aborcja?
Ja jestem jej pzreciwnikiem, ale nie moge osadzac ludzi, kobiet ktore sie jej poddaja - wierze, ze maja wazne pwoody.
Uwazam ze w kwestii zdrowia fizycznego i psychicznego rozstrzygac moga dowody naukowe. Decyzje te jednak moga sie zmieniac, tak jak zmienia sie nauka.:)

@ abhaod
Ciekawe "rozumowanie" Pan prezentuje. Szkoda, że bez dostrzegalnego związku z moim tekstem.
 
@ Damian Józefczyk
"wierze ze dobro i zlo moga rostrzygnac naukowe dowody."
A czym Pana wiara różni się od wiary kogoś, kto wierzy, że dobro i zło mogą rozstrzygnąć kapłani albo święte księgi? Pytam o podstawy tego rozstrzygania. Bo w jednym i w drugim przypadku jest to wiara w aksjomat.

Przeczy Pan sam sobie. Najpierw pisze Pan, że zabijanie ludzi to zło, a za chwilę, że jeśli ktoś ma ważne powody, to może zabić człowieka. Niewinnego człowieka dodajmy, bo ten człowiek jeszcze się nie zdążył narodzić.

@ abhaod
Ciekawe "rozumowanie" Pan prezentuje. Szkoda, że bez dostrzegalnego związku z moim tekstem.

jak to nie ma związku ? to Pańskie słowa, niech się Pan zastanowi, jak to by było bez tych przyjemności, ludzie giną w niezawinionych wypadkach, umierają, wcześnie, na nieuleczalne choroby...takie szczęście jest kruche

Ja napisałem, że żal byłoby mi teraz umrzeć, bowiem:
1. moje życie jest fajne i sprawia mi przyjemność
2. mam przyjaciół
3. mam dobrą i kochaną żonę
4. mam fantastyczną i do szaleństwa ukochaną córkę
5. mam ciekawą i dobrze płatną pracę
6. i takie tam.
Ale mimo tego, że byłoby żal nie mam wyjścia i godzę się z faktami, czyli z tym, że kiedyś umrę.

Pan napisał, że jak ktoś nie ma tego, o czym napisałem, że ja mam, to może się powiesić.

To Pański wniosek, w żaden sposób nie wypływający z mojego tekstu.
Proszę Pana, naprawdę nie zawsze w życiu miałem żonę, córkę czy fajną pracę. Nie zawsze byłem zdrowy i nie zawsze życie sprawiało mi przyjemność. A fakt, że szczęście jest kruche, akceptuję tak samo jak fakt, że jestem śmiertelnikiem.

z Pańskiego tekstu nie wynika, aby miał Pan inne przyjemności

Z mojego tekstu nie wynika też, że nie mam innych przyjemności. Z niego niewiele wynika na temat posiadanych przeze mnie przyjemności, bo to jest tekst o moim stosunku do faktu własnej śmiertelności, a nie tekst o moich przyjemnościach.

Hehe, tak myslalem ze oberwie mi sie za to "wierze". Tak, wiem powininem uzyc "wiem":)
Tak wiec (nie wierze) wiem ze dowody naukowe to prawda.
Czasem bywa ze jest to prawda tymczasowa, ale zawsze bardzo uzyteczna.
Wiemy ze conajmniej jedna z wielkich teorii (wzglednosci i kwantowa) jest bledna, jednak uzywamy ich bo sa bardzo przydatne.

Tak wiec naukowcy sa w stanie dowodzic co jest zle a co dobre dla zdrowia/zycia. Z jedynie naukowego punktu widzenia.
Idac dalej aborcja WEDLUG mnie jest zla, jednak jak na razie nauka nie potwierdza tego. Jest wiele teorii kiedy budzi sie swiadomosc, co uznac za poczatek czlowieczenstwa. Jak na razie nie mozna tego rostrzygnac, wiec decyzja nalezy do nas samych - doroslych i myslacych ludzi w pelni odpowiedzialnych za swoje czyny.

P.S.
"A czym Pana wiara różni się od wiary kogoś, kto wierzy, że dobro i zło mogą rozstrzygnąć kapłani albo święte księgi?"
Powyzsze zdanie przypomina mi wypowiedz osoby, ktora kaze najpierw dowiesc NIE-istnienia boga...
Dowody naukowe to dowody naukowe, a bajki to bajki - mam nadzieje ze nie uwazasz mnie za osobe ktora myli te dwa pojecia.

Panie Damianie, za pierwszym razem napisał Pan poprawnie. Pan wierzy, a nie wie, że "naukowcy są w stanie dowodzić co jest złe a co dobre". Gdyby Pan to wiedział, to miałby Pan dowody. No chyba, że Pan je jednak ma. Z chęcią je poznam.

"Jest wiele teorii kiedy budzi sie swiadomosc, co uznac za poczatek czlowieczenstwa. Jak na razie nie mozna tego rostrzygnac, wiec decyzja nalezy do nas samych"
A co ma budzenie się świadomości do zabijania ludzi? A niby czemu nieświadomych można zabijać? Musi się Pan zdecydować, czy zabijanie ludzi jest złe, czy też tylko zabijanie ludzi świadomych.

"Dowody naukowe to dowody naukowe, a bajki to bajki - mam nadzieje ze nie uwazasz mnie za osobe ktora myli te dwa pojecia"
Cały czas nie widzi Pan, że nie ma Pan żadnych dowodów na wyższość nauki w przypadku rozstrzygania o moralności. Ma Pan jedynie aksjomat.
Budowanie domów to jedno, budowanie sensu życia to drugie.

"to jest tekst o moim stosunku do faktu własnej śmiertelności, a nie tekst o moich przyjemnościach"


to już rozumiem po co Panu ta pewność śmiertelności :)

Uwazam ze moralnosci nie da sie rozstrzygnac. Jedni moga uwazac cos za nieprzyzwoite, niemoralne, a inni za zupelnie zwyczajne.
My mozemy to tylko ocenic, badz tez nie.
Normy sie zmieniaja i pewnie zawsze beda.
Teraz np. uprawianie seksu przez dzieci jest zle, tak uwazamy, alechyba nie ma zadnych dowodow ze wplywa to negatywnie na ich psychike? Jedynym porblemem jest ciaza i choroby weneryczne.
Moze w przyszlosci dzieciom beda wszczepiane implanty antykoncepcyjne w pewnym wieku i beda mogly je usunac gdy juz beda dorosle. Gdy wyeliminuje sie takze choroby, to "zabawy seksualne" (moze tak bedzie sie to nazywac) beda zupelnie normalne u 12-latkow?
Heh, a mzoe wcale nie. Moze seks bedzie zabroniony do 30-stego roku zycia.

Chodzi mi o to ze moralnosci nie powinno sie oceniac, czy jakos specjalnie wyznaczac. Niech kazdy robi to co lubi byle by nikogo, anie siebie nie krzywdzil.
W tym miejscu wracamy do naukowcow. "Czy ogladanie brutalnych filmow wplywa na psychike dziecka?" - na to pytanie psychologowie chyba juz odpowiedzieli, wiec juz WIEMY! "Czy pozbawienie sie glowy (dekapitacja) jest zdrowa?" - o to chyba nawet nie trzeba pytac lekarzy:)

[Jeszcze raz] podsumowujac:
Moim zdaniem nauka bez problemu rozstrzyga co jest dobre a co zle.

Pozdrawiam
Damian