karłów moralnych i intelektualnych. Początek temu nadano 30 lat temu. Lekarze powinni to zbojkotować. Ale tego nie uczynią z tchórzostwa. Dostaję mdłości, gdy czytam o takich sprawach. Mam dość religijnych symboli i karykatury z etyki. No bo jak nazwać lekarzy, stosujących homeopatię drogimi "lekami" obciążającymi NFZ? Bo biorą od producentów zagranicznych "honoraria". Łajno do łajna/ fajna ferajna. Sztaudynger.

Jak prawo, polityka, działalność gospodarcza tak również medycyna wymaga
ciągłego kształcenia i pełnej swobody działania. Oceniać ją można tylko
i wyłącznie porównując wyniki między populacjami, które demograficznie
byłyby podobne. Rozumiem że CHOLEWA nie lubi lekarzy. To jednak tylko
emocje, nie rozum. W komentowanym artykule autorka opisała jakże znaną nam w
Polsce korupcję kolejnego zawodu przez ideologię-religię. Dziennikarze,
prawnicy, administracja, nauczyciele - szkoda, że lekarze również ulegają presji...
Mogę jedynie wyrazić ubolewanie, sympatyzować z CHOLEWĄ i wyrazić
nadzieję, że kiedyś opamiętanie zawita również do szpitali. Oby jak
najszybciej. Umiera legenda kolejnego "wolnego" zawodu.

"Z daleka od noszy, od noszy najdalej...." . Kurdę, naprawdę strach iść do szpitala, choć czasami nie ma innego wyjścia. A tam medyk, który krwi nie przetoczy (wiadomo jaki), albo jaki inny, który "odradza" aborcję choćby miała uratować pacjentkę (świętość życia!!!). No i wielu innych, którym ich światopogląd zakazuje tego i owego. A było kiedyś "Primum non nocere". Podobno. Mamy XXI wiek i co? Ano z daleka od noszy. Jak się uda.

A co z światopoglądem, który pozwala na to i owo? W czasach PRL-u środowisko lekarskie uchodziło za mocno zateizowane, i dziś chyba ateizm lub agnostycyzm przeważają w tej grupie zawodowej. Mój wujek-ginekolog-ateista robił "skrobanki" z iście piekielna moca przerobową. Czego nie mógł legalnie, to robił nielegalnie - aborcja na życzenie, na zamówienie. Jak studentka "wpadła", wiedziała że na wujka można liczyć. "Primum non nocere", tak? Bardzo dawno temu.

Panie "robercie forysiak": swój światopogląd zostawiam za drzwiami, jeśli mam być profesjonalistą. Robię to, co należy. Jeśli religijny medyk ma kierować się swoimi religijnymi wskazaniami, to lepiej niech nic nie robi. Lepiej niech zmieni profesję. No bo przecież "primum non nocere". Kto liczy na pomoc z góry, nie powinien korzystać z pomocy opieki tu, na dole. A z niewiarą lekarzy rzeczywiście tak jest. No bo jeśli ktoś poznał szczegóły, to kpi sobie z niepokalanego poczęcia czy, szczególnie, z powstania z martwych ("W zmartwychwstanie uwierzę, jeśli natura na wiosnę przyklei do drzew liście, które opadły jesienią", jak mawiał pewien dramaturg niemiecki).

Jak lekarz ma swój rozum, to motywacji do wiary czy niewiary, nie będzie uzależniał od tego, co zobaczy pod mikroskopem. Ładnie Pan promuje inteligencję lekarzy - iście niedźwiedzia przysługa. A ten cytowany dramaturg to chyba zwodzi Pana. Prawda jest o nim taka, że nie uwierzyłby, nawet gdyby natura zrobiła, to co by zrobiła. Ja z kolei chętnie zacytuję Chrystusa: gdyby nawet umarli wstali z grobu, to i tak nie uwierzą" (chodzi o niedowiarków w Syna Bożego). A więc lansuje Pan pogląd że lekarze powinni być ateistami, zaś religijnym należy zabronić medycyny? Zaczynam sie martwić, bo dziś szerzą poglądy mroczniejsze od tych komunistycznych. Ma Pan szczęście że z racji wieku nie doczeka się Pan lekarza-ateisty który przeprowadzi na Panu eutanazję za namową rodziny, a wbrew uczuciom, których nie ma Pan już siły wyrazić...

Nigdzie nie napisałem, że lekarz ma być ateistą. Przeczytaj Pan jeszcze raz to, co napisałem. Chrystusa chętnie bym cytował, gdyby bezspornie był postacią historyczną. Nie wiem, skąd Pan wie, że jestem aż tak wiekowy. A eutanazję na wielką skalę (oni to nazywali dobrą śmiercią, bo dla zbawienia duszy) zajmowali się wyznawcy pańskich wartości. Mnie światopogląd medyka nie interesuje. Ważne, żeby był medykiem profesjonalistą. A jeśli będę miał dość egzystencji to chciałbym odejść godnie, skoro godnie dalej żyć się nie da (to za Nietzschem). A w ogóle to emanujesz Pan chrześcijańską miłością. Tą praktyczną, nie teoretyczną.

W kazdym zawodzie wiare powinno zostawiac sie za drzwiami. Jesli ktos tego nie potrafi powinien zmienic zawod na taki, ktory tego nie wymaga.

"Prawda jest o nim taka, że nie uwierzyłby, nawet gdyby natura zrobiła, to co by zrobiła." (chodzi o powrot opadlych lisci na galezie);
Niejaki Pan Chrystus [tozsamosc niepotwierdzona]: "gdyby nawet umarli wstali z grobu, to i tak nie uwierzą"
Nie gdybajmy nad rzeczami, ktore nigdy sie nie staly i nie mamy zadnych przeslanek by twierdzic, ze kiedykolwiek sie stana. Po co wiec pytac, co by ktos wtedy sadzil, czy powiedzial? Ja tez moglbym nad wieloma rzeczami gdybac, ale ja wole fakty.
Stwierdzam, ze najwiekszymi niedowiarkami sa wierzacy. Potrafia uwierzyc we wszystko bez dowodow, ale nie potrafia tej wiary zmienic w wiedze mimo faktow.

Pozdrawiam
Damian

A mnie światopogląd medyka interesuje, bo rzutuje on na postępowanie medyczne w wymiarze społecznym. Ateizm prowadzi do świata, w którym wszędzie lekarze będą serwować dzieciom antykoncepcję hormonalną, wykonywać  aborcję na życzenie kobiet,  produkować dzieci za pomocą laboratoriów, wykonywać eutanazję bez zgody i wiedzy nieprzytomnego pacjenta lub dokonywać samobójstwa na życzenie cierpiącego niefizycznie, likwidować prenatalnie niedorozwinięte życie ludzkie. Bo ateistyczne prawo będzie na to wszystko pozwalało. To będzie diabelsko piękny i doskonały świat...
P.S. Nie sugeruję sie Pana wiekiem, którego nie znam. Po prostu w Polsce trzeba będzie dłużej poczekać na tę postepującą degrengoladę.

A ja nie rozumiem argumentu pana Forysiaka dotyczącego motywacji do wiary. Mam przemożne wrażenie, że jeżeli medyk posiadać będzie swój rozum, to będzie w stanie osądzić wagę dowodów stojących za wiarą i jej brakiem. Idąc dalej - jakoś ciężko mi zgodzić się, że posiadający własny rozum człowiek uzna, że warto wierzyć, bo tak stoi w antycznej książce i tak rodzice mówili, kiedy po drugiej stronie ujrzy całą naszą wiedzę na temat funkcjonowania życia i będzie mógł sprawdzić ją empirycznie, choćby pod mikroskopem.

Panie Forysiak, wiara w bajki nie licuje z powagą zawodu zajmującego się czymś tak poważnym, jak ratowanie życia ;)

Jak medyk ma rozum, to nie interpretuje swych mikroskopowych obserwacji jako dowodów na wiarę lub niewiarę. Jesli Bóg jest bajką, to niewiara w niego i godność rozumu nie licują z czyms tak poważnym jak niszczenie życia.

Ja też sądzę, że emanuję miłością praktyczną. Dlatego jest to dla mnie znak, że czas ogrzać moje zlodowaciałe serce miłością teoretyczną. Wypływam z tego port(al)u. Będzie jednego katolickiego trolla mniej. AHOJ. Życzę wszystkim wszystkiego dobrego.

Panie forysiak prosperuje pan w skrajnościach „Ateizm prowadzi do świata, w którym wszędzie lekarze będą serwować dzieciom antykoncepcję hormonalną, wykonywać aborcję na życzenie kobiet, produkować dzieci za pomocą laboratoriów, wykonywać eutanazję bez zgody i wiedzy nieprzytomnego pacjenta lub dokonywać samobójstwa na życzenie cierpiącego niefizycznie, likwidować prenatalnie niedorozwinięte życie ludzkie. Bo ateistyczne prawo będzie na to wszystko pozwalało. To będzie diabelsko piękny i doskonały świat...”                 Z drugiej skrajności jest świat równie diabelsko piękny, gdzie wmawia się już dzieciom ,że najważniejsza jest prokreacja. Wedle życzeń prawd objawionych – nietykalności życia co dopiero kiełkującego ,skazuje się na śmierć życie w pełni dojrzałe. Produkuje się miliony głodnych, chorych , umierających dzieci za pomocą indoktrynacji, ogłupiania i straszenia piekłem i grzechem śmiertelnym. Wykonuje eutanazje odmawiając chorym leczenia , ratowania życia (matka Teresa) itd. 

Taaak panie forysiak, ci lekarze i sanitariusze od pavulonu to zdecydowanie ateistami nie byli. I nadal nie są

Gratuluję fajnego tekstu Paulina. Pozdrawiam Bartek Górecki

Dzięki :)

panie forysiak to w Polsce jest już pełną gębą właśnie za sprawą pańskich katolickich etycznych lekarzy dla których stary człowiek to już jest śmieć który się już nażył więc niech się cieszy że umrze już teraz a nie później.
Właśnie tydzień temu pochowałem swoją babcię której najpierw nie udzielono pomocy - bo niby jej nic specjalnego nie dolegało a w kilka godzin poźniej lekarka niemal z pianą na ustach wypisała skierowanie do szpitala informując że z niego babcia już nie wyjdzie.
Choć parę minut wcześniej proponowała podjęcie leczenia w domu.
 
To nie był pierwszy przypadek w którym babci odmówiono skierowania do szpitala.
 
Rzeczywistość  panie forysiak jest taka że w tym katolickim kraju ludzi starych lekarze traktują jak osadzonych w obozie koncentracyjnym - "z tego to już nic nie będzie więc niech idzie do piachu swoje lata już ma", a rodzinom mydlą oczy że to dla dobra chorego bo już nie będzie cierpiał, nic się nie da zrobić itd.
Wiele rodzin te bajki kupuje, ale gdy trafią na kogoś kto myśli i komu zależy to wtedy wpadają niemal we wściekłość bo widać wtedy jak na dłoni jakimi są kanaliami.

Zastanawiam się , dlaczego ilekroć pojawi się gdzieś artykuł o lekarzach w jakimkolwiek kontekście , zawsze wywołuje agresję ? Współczuję Kol. wnuczkowi . Są ludzie i ludziska . W moim zawodzie oczywiście też zdarzają się osoby , których nie powinno być . Nie można jednak wrzucać wszystkich do jednego wora . W kraju praworządnym miałbyś już Kolego proces o "naruszenie dóbr osobistych" . Za te kanalie oczywiście . Nasza korporacja zawodowa (tzw. Izby Lekarskie) zajmuje się jednak głównie ściąganiem składek a nie dbaniem o dobre imię członków . To nie prawda , że starzy ludzie są dyskwalifikowani ad hoc . Tym bardziej , że jeśli ktoś dożył sędziwego wieku , to znaczy , że ma dobre , wyselekcjonowane geny i jest nieraz zdrowsz od niejednego 60-latka . Starość ma jednak swoje prawa . Demencja , niedołęstwo . Dla równowagi podam casus ze swojej pracy . Niedawno odratowaliśmy prawie stuletnią kobietę z obustronną odmą opłucnową . Niejeden młody by tego nie przeżył . Rodzina była bardzo niezadowolona , że starsza pani przeżyła . Dała nam to odczuć w wyjątkowo chamski sposób . Oczywiście opieka nad staruszką jest uciążliwa .
 Pozdrawiam Koleżankę po fachu i dziękuję za artykuł ! Żeczywiście w tym kraju nic nie może się odbyć bez klechy , mszy i kropidła .

lekarz który z premedytacją nie udzielił właściwej i koniecznej pomocy chorej miałby już sankcję prokuratorską Kolego !!
Ja nie wrzucam wszystkich lekarzy do jednego wora. Babci parę razy pomogli w ciągu ostatnich paru lat. Choć pewnie gdybym za pierwszym razem nie został z babcią na sali szpitalnej zaraz po przyjęciu to pewnie wykrwawiła by się wtedy na śmierć, bo tak niedbale miała zamocowany wlew z którym została przywieziona na salę.Gdy lekarze widzą że chorym interesuje się rodzina to do pewnego momentu starają się leczyć. Ale gdy chory trafia po paru miesiąch znowu do szpitala i widzą chory że ma tak dobre geny że mógłby jeszcze kilka razy wymagać hospitalizacji zanim organizm ostatecznie odmówi posłuszeństwa  - wtedy zaczyna się wyścig ze śmiercią. Takiego chorego trzeba uśmiercić by pani doktor w rejonie miała lepszy bilans finansowy.
Bo zmarły już nie będzie więcej wymagał opieki, wizyt w domu i przewozów do szpitala i z powrotem. Gdyby taka była oficjalna doktryna, że po przekroczeniu pewnego wieku chorym nie udziela się już pomocy to nie miałbym pretensji do tych lekarzy. Gdy jednak oficjalnie głosi się ochronę życia a w praktyce pozoruje działanie, zwleka po to by  zabić to jakim słowem ich powinniśmy nazywać ?
Słucham Kolego Sarmat.

Jeśli dysponujesz informacjami, które mogą być przyczynkiem do postępowania karnego, twoim obowiązkiem jest zawiadomienie prokuratury. Jeśli takowych nie masz, twoja wypowiedź rzeczywiście przypomina pomówienie.

 Szanowny Panie ! Nie chcę komentować przypadku Pańskiej krewnej , bo go nie znam . Odniosłem się jedynie do retoryki Pańskiego postu (niepotrzebnie). Dorosły człowiek ponosi odpowiedzialność cywilno-prawną a nawet karną za słowa wypowiedziane publicznie . Autorka wyjaśniła to Panu krótko i rzeczowo (dziękuję za wsparcie !). Proponuję skończyć już tą przepychankę . Nie dlatego , że Pańskie posty są obraźliwe - ale nie na temat (moje zresztą też). Nie odnoszą się do artykułu . Inaczej zrobi to Moderator portalu .
 Dodam na koniec , że gdyby sprawa dotyczyła mnie osobiście , mój prawnik już by namierzał IP Pańskiego komputera . Mimo to pozdrawiam ! Sukcesów i szerokiej drogi ! Żegnam ! 

złożyłem w ubiegłym tygodniu. Ostatnio otrzymałem zawiadomienie o wszczęciu śledztwa w sprawie o czyn z art.160 par. 2 kk
Nie piszę tutaj o tym by prowadzić jakąś osobistą vendettę. Tego co stało się z babcią już nic nie zmieni. Zabrałem tu głos sprowokowany wypowiedziami pana forysiaka. Gdybym tego osobiście nie przeżył to nie uwierzyłbym że takie rzeczy są na porządku dziennym w naszej Służbie Zdrowia i katolickiej ojczyźnie. Uważam że o takich sprawach powinno się głośno mówić, bo ludzie powinni mieć prawo do godnej śmierci i pomocy w sytuacji zagrożenia życia na jasnych zasadach.
Jeśli z finansowaniem opieki w rejonach jest tak źle że trzeba się uciekać do takich metod to obowiązkiem lekarzy jest o tym krzyczeć, a nie udawać że problemu nie ma. Na rodzinę chorego nie powinno być nacisków w sytuacji kryzysowej by chorego zatrzymać w domu  jeśli w domu czeka go tylko pewna śmierć. Działanie w sytacji zagrożenia powinno być ustalone dużo wcześniej z rodziną i samym chorym jeśli jest z nim kontakt by uniknąć podejmowania decyzji pod presją czasu i okoliczności. Po osobistym doświadczeniu wiem że można wtedy zostać bardzo skrzywdzonym będąc zdanym na podejmowanie decyzji pod presją. Ja bym sobie pewnych decyzji nie potrafił wybaczyć.
Etyka jest tu kluczowa.
 
Pozdrawiam

"To, co mi się nie podoba, to nachalne zawłaszczanie pewnych dziedzin życia przez religię."
 
Religie tak już mają i katolicka nie jest tu wyjątkiem, że programowo ewangelizują i zawłaszczają. Ja nawet nie miałbym nic przeciwko temu aby ta dziedzina życia została zawłaszczona gdyby efektem tego miało być wcielenie wysokich norm etycznych w praktyce i troska o prawdziwe dobro i komfort pacjenta.
Niestety praktyka jest zupełnie inna, bo życie wymaga kompromisu. Religia natomiast programowo nie znosi kompromisów. W efekcie mamy podwójne standardy: te oficjalne z dekalogu i te praktyczne gdy lekarze okazują swoją niechęć rodzinie chorego, że ma czelność zwracać się o pomoc dla osoby w taaaakim wieku.
Ja bym proponował zamiast ubolewać nad tym co oczywiste - owym zawłaszczaniem - wyjść z propozycją jakiejś alternatywy aby ów konieczny w życiu kompromis można było osiągnąc wg. jasnych dla wszystkich zasad.
Obawiam się niestety że solidarność zawodowa w tym środowisku nie pozwoli o tym problemie mówić otwarcie. Zamiast tego będą wciąż frazesy o etyce i spotkania z etyką od wielkiego dzwonu.

A problem będzie tylko narastał, bo im coraz większe będą możliwości medycyny tym coraz więcej będzie się odmawiało pacjentowi i jego rodzinie.

Co do "dobra chorego", etyka katolicka czy chrześcijańska to nie tylko mniej lub bardziej wysokie standardy opieki nad chorymi- to przede wszystkim olbrzymia sfera zakazów i nakazów związanych z ichnimi koncepcjami dotyczącymi "życia", seksualności, posłuszeństwa, hierarchii, etc., a brać toto można jedynie w komplecie.
Zgodzę się z koniecznością wypracowania jasnego kompromisu- tyle, że nie jesteśmy jako społeczeństwo przyzwyczajeni do kompromisów w sferze zdrowotności, a każda dyskusja o konieczności wypracowania nowych standardów budzi olbrzymie społeczne oburzenie.
Twoje wrażenie standardu dotyczącego leczenia chorych starszych nie wynika z ogółu etyki lekarskiej jako takiej ani z wytycznych medycznych (zazwyczaj, chociaż przy niektórych procedurach wiek jest uważany za przeciwwskazanie)- to kwestie indywidualnych, czysto osobniczych reakcji poszczególnych lekarzy (a w każdej branży masz osoby mniej i bardziej profesjonalne) i wadliwego systemu organizacji i finansowania opieki zdrowotnej.
A problem rzeczywiście będzie narastał, póki nie ustali się jasnych zasad finansowania deficytowych świadczeń- tyle, że żaden z dotychczasowych rządów nie potrafił się jasno w tej kwestii zadeklarować, udając, że dysponujemy koszykiem bez dna pełnym zarówno specjalistów, jak i pieniędzy.

" czysto osobniczych reakcji poszczególnych lekarzy "
 
Przepraszam, ale zupełnie się z tym nie zgadzam. Gdybym miał wrażenie z przyczyny jak powyżej to bym tutaj nie zabierał głosu.
Zawsze można negować że problem pod względem etyki w szerszym wymiarze nie istnieje, bo to kwestia profesjonalizmu indywidualnych osób.
Żeby nie było nieporozumień - ja nie twierdzę że lekarze to świnie, zupełnie pozbawieni etyki, itd. W życiu nic nie jest tylko czarne albo tylko białe.
 
Twierdzę natomiast, że istnieje problem stosowania przez lekarzy podwójnych standardów - w stosunku do osób starszych zagrożonych cierpieniem, którym już niewiele zostało - w powszechnym wymiarze. I co gorsza istnieje ciche przyzwolenie społeczne na taką praktykę.
I jest to właśnie problem etyki.
Przyznaję że to o czym wspomniał Sarmat, gdy rodziny chcą pozbyć się chorego również często ma miejsce, ale to w żaden sposób nie rozgrzesza lekarzy.
Nie powinna mieć miejsca sytuacja że w stanie zagrożenia życia lekarz pyta mnie czy chciałbym aby babcia cierpiała. Na takie pytania był czas poprzedniego dnia gdy chora jadła, piła i była przytomna.

Gdy zagrożone jest życie lekarz powinien je natychmiast ratować bez zbędnych pytań i targów o wiek chorego.
Lekarz ratownik nie powinien spelniać funkcji jednoosobowej komisji do spraw eutanazji.
 
Łańcuszek "ludzi dobrej woli", którzy robią co mogą by pozwolić odejść choremu raz informując, że chory nawet nie wymaga podania antybiotyku nie mówiąc o hospitalizacji by kolejnym razem wkrótce przejść w drugą skrajność że stan jest beznadziejny - ten łańcuszek śmiem twierdzić nie jest dziełem przypadku ani efektem czysto osobniczych reakcji poszczególnych lekarzy.
 
Ci lekarze w tym łańcuszku nie są samymi ateistami żądnymi zgładzić chorego jakby to chciał namalować pan forysiak.
Statystycznie rzecz biorąc większość z nich to ludzie wierzący kierujący się zazwyczaj zasadami etyki chrześcijańskiej.
W stosunku do tej nielicznej grupy chorych realizują jednak zupełnie inne standardy niż te oficjalnie wyznawane i uznawane. Rodziną chorego starają się manipulować by osiągnąć swój cel czyli zatrzymać chorego w domu, a gdy im się to nie udaje okazują swoją niechęć wręcz wrogość że komuś zależy jeszcze na życiu staruszka/staruszki.
 
Nie jest również prawdą że nie jesteśmy jako społeczeństwo przyzwyczajeni do kompromisów w sferze zdrowotności.

Jesteśmy przyzwyczajeni do wielomiesięcznych kolejek do specjalistów, limitów przyjęć w przychodniach itd.
Nie ma natomiast zgody na obniżanie poziomu bezpieczeństwa i redukcji świadczeń dostępnych w koszyku z tytułu ubezpieczenia.
Oburzenie natomiast budzi każda dyskusja o nowych standardach polegających na redukcji świadczeń obecnie dostępnych.
 
Kompromis o jakim ja piszę - to określenie najwyższych norm możliwych do realizowania w praktyce przy dostępności do określonej puli środków z jednoczesnym zaprzestaniem praktykowania podwójnych standardow i jaskiniowej etyki.
 
Jeżeli życia nie możemy w praktyce ratować każdemu i za wszelką cenę to powinno się jasno określić komu i za ile będzie ono ratowane zamiast uprawiania gry pozorów stosowania się do bezkompromisowych norm ochrony życia i wysokich standardów etycznych przy faktycznym działaniu przeciwko życiu stosując zakłamaną jaskiniową etykę.
 
Żadne słowa nie są w stanie wyrazić goryczy jaką człowiek ma w sercu gdy myśli o tym jak cynicznie odmówiono pomocy najbliższej mu osobie używając przy tym frazesów o działaniu dla dobra chorego.
Gdy lekarka odmawia pilnej wizyty u chorego, odmawia podania kroplowki ze wzgledu na możliwy obrzęk płuc, a na pytanie to czym ryzykujemy skoro bez i tak umrze

wtedy oburza się, że przecież może wystawić skierowanie do szpitala jeśli tylko chcemy choć wcześniej nie widziała takiej konieczności wiedząc że lekarz z pogotowia kilka godzin wcześniej takiego skierowania również nie wystawił.
 
Bez zastrzeżeń działa jedynie numer 999. Dalej są już tylko problemy.Jeżeli przyjeżdża lekarka i  nie udziela pomocy to nie jest brak profesjonalizmu - to celowe działanie by zmniejszyć szanse na przeżycie.
Obawiam się że solidarność zawodowa lekarzy - wierzących i ateistów nie pozwoli o tym problemie mówić otwarcie i zawsze będzie negowała jego istnienie.
Babcia w ciągu ostatnich 3 lat życia w szpitalu spędziła raptem 12 dni. Nie wymagała drogich procedur specjalistycznych czy zabiegów, a mimo to odmawiano jej w ostatnich miesiącach pomocy kiedy jej najbardziej potrzebowała. Jeśli była takim wielkim ciężarem dla naszej Służby Zdrowia - to jestem pewien że zasłużyła sobie by ktoś miał tyle odwagi i powiedział jej to w twarz. Jeśli ktoś chciał jej skrócić życie to również powinien zapytać ją o zdanie wtedy gdy była przytomna.  

Jaka etyka zabrania podnoszenia takich kwestii ? - Chrześcijańska.
Czyja etyka zabrania mówić o tym problemie i jego powszechności ? - etyka zawodowa lekarzy.

Obawiam się, wuczku, że obecnie kieruje tobą głównie rozżalenie (czy słuszne, oceni prokuratura), a z człowiekiem opanowanym emocjami trudno prowadzi się rozmowę opartą na argumentach, zwłaszcza, że sens i logika się w takich rozmowach łatwo i szybko gubią (vide twoje uwagi najpierw o gotowości na kompromisy, potem o kategorycznej niezgodzie na redukcję świadczeń dostępnych w ramach ubezpieczenia- toż to się kupy nie trzyma, chyba że pieniądze i lekarzy zaczniesz rozmnażać przez pączkowanie :]). Nie można rozmawiać o zmianach systemowych, bazując na dowodach anegdotycznych i jednostkowych doświadczeniach. Nie można rozmawiać poważnie, bazując na teoriach de facto spiskowych (niezależnie od twoich jednostkowych doświadczeń nie ma wśród medyków tajnego, a złowrogiego spisku majacego na celu eliminację staruszków i programowo ograniczajęcego im dostęp do usłu zdrowotnych). Nie można , a nawet nie powinno się teżdyskutować z kimś, kto "dyskutuje" na zasadzie "ja mam rację, a ty, jeśli sie ze mną nie zgadzasz, to li i jedynie z powodu solidarności zawodowej, bo ja WIEM, że mam rację".

Prokuraturę zawiadomiłem jak sama wcześniej zauważyłaś z obowiązku,  co wykaże śledztwo - to zobaczymy. Na tym forum staram się przedstawiać racjonalne argumenty i bynajmniej nie z powodu rozżalenia, a z czystego altruizmu by może komuś kiedyś było oszczędzone przeżyć to co było moim udziałem, a co po części zrelacjonowałem powyżej. Jeśli ktoś z nas jest tu opanowany emocjami to raczej nie ja biorąc pod uwagę ilość literówek w stosunku do długości wpisu ;) Rozpocząłem tutaj od dosyć emocjonalnego, ale pewnych spraw nie sposób oddać we wpisie ograniczonym do 1300 znaków na chłodno - przynajmniej ja tego nie potrafię.
Faktycznie przyznaję iż nie miałem na myśli kompromisu na zasadzie: my lekarze zaprzestaniemy stosowania podwójnych standardów i działania w myśl jaskiniowej etyki jeśli wy pacjenci wyrazicie zgodę na redukcję przysługujących wam nominalnie świadczeń.
Jeśli jesteśmy już przy kompromisach to proponowałbym oddzielić kompromisy w sferze etyki - choć to brzydko brzmi bo etyka powinna być nieskazitelna - od tych kompromisów w sferze finansów i biznesu.
 
Ironizujesz sobie pisząc iż nie ma tajnego a złowrogiego spisku.
Owszem nie ma, bo jakiż to spisek i jakiż on tajny skoro jest to tajemnicą poliszynela :D iż dostęp do tych usług jest ograniczony.

>staram się przedstawiać racjonalne argumenty i bynajmniej nie z powodu rozżalenia

Szkoda, że miast argumentów widać raczej potok żalu i niechęci. Spróbuj może na
chłodno powyliczać te "racjonalne" argumenty; tylko niech to nie będą kolejne opowieści rodzinne, bo te pod hasło "racjonalne argumenty" nie podpadają.
Spróbuj zaproponować jasne, konkretne zmiany w strukturze organizacyjnej "służby zdrowia", które poprawią jej funkcjonalność.

>nie miałem na myśli kompromisu na zasadzie: my lekarze zaprzestaniemy stosowania
podwójnych standardów i działania w myśl jaskiniowej etyki jeśli wy pacjenci wyrazicie zgodę na redukcję przysługujących wam nominalnie świadczeń.

Kompromisy są niezbędne w sferze finansowo-organizacyjnej. Wieczny deficyt nieuchronnie rodzi patologie. Jak sobie wyobrażasz "sprawiedliwy" (cokolwiek w zakresie usług  zdrowotnych to oznacza) rozdział dóbr, których od początku wiadomo, że będzie za mało? Wg kolejności? Starszeństwa? Prawdopodobieństwa powodzenia zabiegu?

Dostęp do usług medycznych jest ograniczony dla wszystkich i będzie coraz bardziej, skoro ludziom się wydaje, że ich obecne ubezpieczenie pokryje koszta pełnego zakresu możliwości
współczesnej medycyny, podczas gdy nie ma wystarczających ku temu ani mocy przerobowych, ani środków

Zakres świadczeń dostępnych w ramach ubezpieczenia to rodzaj umowy między państwem a obywatelem. Dlaczego to niby obywatel miałby wyrażać zgodę na zmianę owej umowy na swoją niekorzyść i to po fakcie, często pod koniec życia ?
Dlaczego lekarze są zainteresowani zmianą owej umowy właśnie na niekorzyść ubezpieczonych ?
I najciekawsze pytanie - jak to się dzieje że ów system wciąż działa skoro brak w nim pieniędzy ? Czy aby ten fenomen nie ma czegoś wspólnego z lekarską etyką ? Bo skoro tego nie da się załatwić przez pączkowanie środków i personelu to może da się przez eksterminację świadczeniobiorców ?
A najłatwiejsze do wyeliminowania są najsłabsze jednostki, a w tym przypadku najbardziej owych świadczeń potrzebujące.
Przejdźmy zatem do sfery etyki - czy etycznym jest stwarzanie pozorów ochrony życia mając świadomość skali szczupłości środków ?
Czy nie bardziej korzystnym dla świadczeniobiorców byłoby przedstawić im wprost jaki poziom ochrony mogą mieć zapewniony przy określonej puli środków ?
Tyle że taka szczerość oznaczałaby odrzucenie dogmatu życia jako wartości najwyższej. Każde życie miałoby swoją cenę do której byłby obowiązek je chronić. Lepszy twardy ale jasny kompromis  niż szczytne ideały i jaskiniowa praktyka. Tylko czy lekarzy stać na tą szczerość?

Jasne reguły akceptowane powszechnie w społeczeństwie. Obawiam się że nie istnieją żadne jasne reguły które można by pogodzić z ochroną życia za wszelką cenę.
Rozluźnienie fundamentalnych zasad w tym miejscu potrzeba by było skompensować likwidacją wszechobecnie panującej hipokryzji.
Bez tego powstać by mogło jeszcze większe bagno niż jest obecnie. 
Ludzie lubią żyć z myślą że zrobili co mogli i nic więcej się nie dało. W nowym reguły byłyby jasne, ale przez to równie brutalne. Płacisz ekstra za kolejne procedury masz szansę przeżycia - nie stać cię to niestety umierasz. Aby ludzi przekonać do jasnych reguł potrzebna jest rewolucja obyczajowa, również lekarzy. Lekarz musiałby być gotów wykazać błąd w sztuce drugiemu. Szpitale rozliczały by się za swoje pomyłki itd.  Bez takiej rewolucji ludzie nie uwierzą że warto akceptować i godzić się na takie jasne reguły. I dopóki nie dostaną sygnału od samych lekarzy, że można inaczej to pozostaną nieufni i przeciwni wszelkim zmianom a szczególnie ograniczaniu koszyka świadczeń. Bo skoro wszystko miało by pozostać jak teraz tylko jeszcze bardziej ubogo to dlaczego się na to godzić ? System rozdziału nie musiałby być jeden dla wszystkich. W jednym np. koszyk byłby szeroki do pewnego wieku a potem ulegałby zawezeniu, w innym byłby stały.

>Dlaczego lekarze są zainteresowani zmianą właśnie na niekorzyść ubezpieczonych ?
Ograniczenie ilości usług refundowanych bądź wprowadzenie do nich dopłat poprawi ich jakość. W tej chwili w związku z niedoborami finansowymi i nadmiernym obłożeniem pracą kadry daleko tej jakości do optymalnej. Badania wykonywane są często na przestarzałym sprzęcie, czas oczekiwania na rozmaite procedury jest dłuższy niż powinien, przepracowani lekarze i pielęgniarki po "nastym" dyżurze popełniają więcej błędów. Urealnienie dostępności i wyceny usług nie jest receptą, która całkowicie system uzdrowi, ale to krok niezbędny.

>jak to się dzieje że ów system działa skoro brak w nim pieniędzy ?
Generuje długi i tworzy "kreatywną księgowość" (np. niepotrzebne niekiedy hospitalizacje, bo wykonanie badania nie przyniesie szpitalowi straty jedynie, gdy pacjenta się położy na
jeden dzień, choć hospitalizacja niezbędna nie jest tudzież "cuda na kiju" przy kwalifikacji do leczenia- jak niedawno, gdy prasa rozpisywała się o obywatelce, zapisano na 2 różne terminy USG kończyn dolnych, bojąc się, że NFZ przy jednorazowym badaniu obu zapłaci tylko za jedną nogę). Działa, opierając się na powszechnej wieloetatowości lekarzy- gdyby wprowadzić (hipotetycznie) obowiązkową jednoetatowość, system padłby szybko.
cdn.

>może da się przez eksterminację świadczeniobiorców?

Nie bardzo- wciąż pojawiają się nowi :] Poza tym, większość lekarzy naprawdę lubi swoją pracę i chciałoby leczyć "do oporu", w efekcie bardziej psując system, bo lecząc ponad limity zadłużają placówki ochrony zdrowia i podtrzymują iluzję systemu wydolnego.

>czy etycznym jest stwarzanie pozorów ochrony życia mając świadomość skali szczupłości środków ?

Nie, IMHO nie jest. Niekiedy niektórzy lekarze ośmielają się to mówić głośno, ale stanowczo zbyt rzadko. Jednak zauważ, jak gloryfikuje się tych, którzy wbrew rzeczywistości naciągają sytuację, przekraczając limity i ignorując zasady refundacji. Mało kto głośno potępiał "janosikową" wypisującą refundowane recepty ludziom, którym refundacja nie przysługiwała. Zauważ, jak niektóre gazety (niedawno "Polityka") wychwalają lekarzy, którzy ostentacyjnie deklarują olewanie zasad przyznawania świadczeń wymagających specjalnych pozwoleń i procedur prawnych (np. szczególne terapie onkologiczne o bardzo wysokich cenach wymagające dodatkowej urzędowej akceptacji).
Moim zdaniem to tchórzostwo i ignorowanie rachunku ekonomicznego, ale ludzie nie lubią słuchać o rachunku ekonomicznym stosowanym do usług zdrowotnych.

cdn.

>Czy nie bardziej korzystnym dla świadczeniobiorców byłoby przedstawić im
wprost jaki poziom ochrony mogą mieć zapewniony przy określonej puli
środków ?

Moim zdaniem zdecydowanie byłoby, ale czy to akurat nie powinno być obowiązkiem decydentów (ministerstwo, NFZ, etc)?

>Tyle że taka szczerość oznaczałaby odrzucenie dogmatu życia
jako wartości najwyższej. Każde życie miałoby swoją cenę do której
byłby obowiązek je chronić.

To nawet nie wymaga odżegnywania się od tych ideałów, wymaga natomiast przypomnienia, że ta ochrona życia zawsze ma jakąś cenę i nie zawsze "system" jest w stanie wyasygnować odpowiednie kwoty.

>Tylko czy lekarzy stać na tą
szczerość?

Na pewno nie wszystkich. No i pamiętaj, niektórzy naprawdę wierzą w te ideały, nawet jeśli miałeś pecha się z takimi nie zetknąć.

>Lekarz musiałby być gotów wykazać błąd w sztuce drugiemu.

Jest takich lekarzy coraz więcej. Zapis z KEL zniechęcający do krytyki innych lekarzy padł już także w polskich sądach.

Wygląda na to, że w całkiem wielu kwestiach się zgadzamy :)

> Ograniczenie ilości usług refundowanych bądź wprowadzenie do nich dopłat poprawi ich jakość.

NIEPRAWDA.  Poprawę jakości usług można uzyskać tylko przez BEZWZGLĘDNE egzekwowanie jej.
NFZ nie będzie robił tego z oczywistych względów ponieważ jest zainteresowany w zakontraktowaniu usług jak najtaniej.
Gdyby NFZ musiał pokrywać koszty skutków złej jakości usług wtedy byłby zainteresowany ich wysoką jakością, a przez to pośrednio urealnieniem ich kosztów w kontraktach.
 
Jedynie lekarze mogą wiarygodnie mówić iż wykonują usługi niskiej jakości - nawet o tym powinni mówić i to jest jeden z problemów w sferze etyki.
 
> Generuje długi i tworzy "kreatywną księgowość"
 
W takim razie nie istnieje iluzja że system jest wydolny skoro jest coraz bardziej zadłużony.
 
> większość lekarzy naprawdę lubi swoją pracę i chciałoby leczyć "do oporu", w efekcie bardziej psując system
 
To świadczeniobiorca powinien decydować czy chce być leczony "do oporu" czy nie. A także o tym czy chce wykonania odpłatnych usług nie objętych ubezpieczeniem. Dla lekarzy spełnienie woli chorego powinno być obowiązkiem.
Jeśli tylko dla przykładu 20% lekarzy tego nie lubi i nie robi to statystycznie piąta hospitalizacja starszej osoby kończy się jej przedwczesnym zgonem.
cdn

>Jedynie lekarze mogą wiarygodnie mówić iż wykonują usługi niskiej jakości

Niedawno chociażby przy okazji audytów mammograficznych mówiono o tym głośno. O oczekiwaniu przez 2lata na operację zaćmy lub rok na wizytę u endokrynologa też się mówi.

>nie istnieje iluzja że system jest wydolny skoro jest coraz bardziej zadłużony.

Zadłużenie jest wiedzą powszechną nie od dzisiaj, a decydenci nadal twierdzą, że system wymaga tylko zmian kosmetycznych. Kto ma te bardziej radykalne zmiany wprowadzić?

>To świadczeniobiorca powinien decydować czy chce być leczony "do oporu" czy nie.

"Do oporu"=niezależnie od limitów- i to akurat jest zgodne z wolą większości społeczeństwa. Czy znajdziesz wielu pacjentów, którzy ze zrozumieniem przyjmą komunikat: "od sierpnia nowych pacjentów nie przyjmujemy, bo skończył nam się kontrakt z NFZ-tem i każdy kolejny pacjent zadłuża szpital"?

>A także o tym czy chce wykonania odpłatnych usług nie objętych ubezpieczeniem.

Teoretycznie prawie wszystko obecnie jest objęte ubezpieczeniem.

> Teoretycznie prawie wszystko obecnie jest objęte ubezpieczeniem.
 
Skoro tak, to jaki problem w tym by szpital który wyczerpał zakontraktowany limit wystawił fakturę pacjentowi - by ten mógł dochodzić zwrotu poniesionych kosztów w NFZ wraz z odsetkami ?
 
> Moim zdaniem to tchórzostwo i ignorowanie rachunku ekonomicznego,
 
"Janosikowa" to nie tchórzostwo - to odwaga ukazania problemu finansowania leczenia ludzi biednych. To problem systemowy by państwo dysponowało środkami na taki cel i by wspierało działalność organizacji które biednych wspomagają.
 
Tchórzostwem natomiast jest odmowa wykonania świadczenia do którego pacjent ma nominalnie prawo, po to by nie psuć systemu.
A już skrajnym bandytyzmem jest pozorowanie wykonania takiego świadczenia po to by system wspomóc poprzez wyeliminowanie niewygodnego świadczeniobiorcy.
 
I to jest bardzo poważny problem kryzysu etyki w służbie zdrowia.
 
Jeśli lekarze przy tym pozostają praktycznie bezkarni - to nie dziwi postawa pacjentów którzy nie mają ochoty do tego jeszcze dopłacać.
Skoro bowiem można zabić bezkarnie pacjenta któremu przysługuje świadczenie z ubezpieczenia, to dlaczego nie można zrobić tego samego tak samo bezkarnie z tym który będzie płacił sam ? cdn.

>Skoro tak, to jaki problem w tym by szpital który wyczerpał zakontraktowany limit wystawił fakturę pacjentowi - by ten mógł dochodzić zwrotu poniesionych kosztów w NFZ wraz z odsetkami ?

Wydaje mi się, że szpital nie ma takiej możliwości prawnej. Niestety. Bodajże we Francji cały system rozliczania z ubezpieczalnią tak wygląda.

>"Janosikowa" to nie tchórzostwo

Wydaje mi się, że tchórzostwem nazwałam coś innego. "Janosikowa" IMHO to pospolity kryminał- kradzież, oszustwo, defraudacja. Ta pani rozdysponowywała nie tylko swoje środki. Wydawała pieniądze ludzi płacących składki zdrowotne na tych na tych, którzy ich nie płacili. 

>skrajnym bandytyzmem jest pozorowanie wykonania takiego świadczenia by system wspomóc poprzez wyeliminowanie świadczeniobiorcy

Niesłusznie zakładasz celowość takiego działania- oni wierzą, że robią dobrze, wykonując swoją pracę w takich warunkach, jakimi dysponują, choć moim zdaniem to działalność na dłuższą metę szkodliwa. Nikt nikogo celowo systemowo nie eliminuje, a jeśli coś takiego podejrzewasz, zawiadamiaj odpowiednie władze. NIE MA wytycznych mówiących, że pacjentów powyżej pewnego wieku nie leczymy.

>Skoro bowiem można zabić bezkarnie pacjenta

I znów zaczynasz histeryzować- toż nie można i dlatego zawiadamiasz prokuraturę.

> I znów zaczynasz histeryzować- toż nie można i dlatego zawiadamiasz prokuraturę.
 
Nie histeryzuję tylko wyciągam wnioski na chłodno.
 
> Nikt nikogo celowo systemowo nie eliminuje
 
Skoro można choremu wyznaczyć tak odległy termin wykonania zabiegu, że go nie doczeka to jest to jak najbardziej działanie celowe i systemowe.
Można to zrobić bezkarnie nawet w majestacie prawa.
 
Podobnie jeśli odmówi się wykonania świadczenia ze względu na wyczerpane limity - by nie psuć systemu.
 
Zakładam że wsród lekarzy którzy nie chcą, nie lubią i nie leczą "do oporu" jest znikomy odsetek tych którzy nie robią tego celowo.
Większość z tej grupy robi to celowo i świadomie by nie psuć systemu co powyżej już sobie ustaliliśmy, a więc także systemowo.
Trudno przypuszczać aby profesjonalista który dokładnie wie co robi i zna możliwe skutki podjętych działań/leczenia nie działał celowo.
 
W przypadku leczenia chorych starszych w ostatnim okresie tylko leczenie "do oporu" daje im jakieś szanse na przeżycie. A i nawet wtedy często odchodzą, tyle że na to nie mamy już wpływu.

> "Janosikowa" IMHO to pospolity kryminał- kradzież, oszustwo, defraudacja. Ta pani rozdysponowywała nie tylko swoje środki.
> Wydawała pieniądze ludzi płacących składki zdrowotne

Ona wypisywała recepty - pieniądze wydawał NFZ. Skoro NFZ zapłacił za coś za co nie powinien to dyrektorzy, prezesi, księgowość powinni dostać po premiach.
W żaden sposób ta pani nie skrzywdziła tych którzy płacili składki i którym należały się świadczenia. Okradali ich natomiast ci prezesi którzy przyznawali sobie premie, czy ustalali na listach leków refundowanych drogie leki zagranicznych koncernów i zawierali umowy na zaniżone limity świadczeń w stosunku do rzeczywistych potrzeb.
W pewnych kwestiach mamy zbliżone poglądy - natomiast w takich jak powyżej różnimy się diametralnie.

Co to za dziwna logika, która pozwala twierdzić że skoro komuś się udało oszukać urzędników to stracić mają automatycznie świadczeniobiorcy którym owi urzędnicy winni są zapewnić dostępność do świadczeń ?

Dofinansowanie NFZ oraz nakłady na administrację samej instytucji powinny być tak zaprojektowane, że świadczeniobiorcy powinni otrzymać dostęp do wszystkich świadczeń które im przysługują. Inne rozwiązania systemowe to jest właśnie złodziejstwo i okłamywanie ludzi.

>Skoro można wyznaczyć tak odległy termin wykonania zabiegu, że go nie doczeka to jest to jak najbardziej działanie celowe i systemowe.

Zabiegi bezpośrednio ratujące życie są wykonywane wg zupełnie innego algorytmu niż tzw. zabiegi planowe. A co robić z planowymi, gdy brak mocy przerobowych, a szpital i tak ma długi?

>Co to za dziwna logika że skoro komuś się udało oszukać urzędników to stracić mają automatycznie świadczeniobiorcy którym owi urzędnicy winni są zapewnić dostępność do świadczeń ?

Jeśli powoduje wydanie części środków na osoby, które do puli się nie dołożyły,to logiczne jest, że zmniejsza się pula finansów dostępnych dla dokładających się.

Ale dobrze, że zauważyłeś, że to urzędnicy są zobowiązani do dbania o "zdrowotność narodu"- lekarz świadczy usługę w zakresie, który został zakontraktowany/opłacony, a pośrednikiem między lekarzem a pacjentem w systemie jest urzędnik.

>powinny być tak zaprojektowane, że świadczeniobiorcy powinni otrzymać dostęp do wszystkich świadczeń które im przysługują. Inne rozwiązania systemowe to jest właśnie złodziejstwo i okłamywanie ludzi.

Racja- pytanie jednak w takim razie dlaczego zdajesz się mieć większe pretensje do lekarzy, którzy wielokrotnie mówili głośno, że system jest wadliwy niż do odpowiedzialnych za system urzędników.

W naszej dyskusji mieszają się ze sobą dwa wątki - pierwszy dotyczący etyki zawodowej w praktyce na przykładzie podejscia lekarzy do chorych starszych w koncowym okresie ich zycia. Drugi wątek ma wymiar systemowy i dotyczy finansowania świadczeń, wpływu rozwiązań systemowych na możliwe do realizowania standardy w zakresie ochrony życia.
Pretensje do lekarzy mam głównie w pierszym wątku i oczywiście nie do ogólu lekarzy. Wystarczy że w systemie pracuje niewielki procent lekarzy którzy przedkładają rachunek ekonomiczny ponad zasadę ratowania życia do końca by chorzy i ich rodziny mogli powszechnie zaznać jak nieludzki jest system wobec nich. System czyli w tym przypadku lekarze z którymi trzeba walczyć na słowa, przekonywać, wzywać ich wielokrotnie by uzyskać tak potrzebną wtedy pomoc.
Przestaje wtedy mieć znaczenie ile razy wcześniej pomoc udzielana była skutecznie. W pamięci pozostaje ślad że na koniec człowiek został potraktowany jak przedmiot.
Drugi watek nie obciąża bezpośrednio lekarzy - zgoda. Zły system ma jednak wpływ że zasada traktowania życia jako dobra najwyższego z praktyki przechodzi do sfery pobożnych życzeń. Dobrem najwyższym okazuje się rachunek ekonomiczny, bilans finansowy szpitali i innych jednostek mających z NFZ kontrakty na świadczenie usług medycznych.