liczy się nie tylko dobro wobec innego człowieka, ale i zasługi dla kultury

czy kultura jest czymś niezależnym od człowieka? w końcu to tworzenie, w ramach samorealizacji, dla "dobra ogółu" jak i dla dobra własnego

Tekst ciekawy, ale jedno zdanie jest w nim chyba niepotrzebne. Można by bowiem też napisać: Jeśli
państwo i Kościół zabraniają wiernemu za pomocą prawa dokonywania morderstw, kradzieży, pobić, gwałtów — to utrudniają mu praktykowanie cnót
moralnych, bo jest on de facto pozbawiony możliwości dokonania złego, w ich
przekonaniu, wyboru. Argumentując w taki sposób łatwo dojść do absurdu. Rozmowa o np. in vitro czy eutanazji powinna być oparta o zdecydowanie inne argumenty.

Rola pelagianizmu tak czy inaczej jest niebagatelna, a wpływ tej myśli
dostrzega się m.in. u Jana Szkota Eriugeny, Piotra Abelarda,
Jana Dunsa Szkota, Williama Ockhama, Philipa Melanchtona, Jakuba
Arminiusa czy
Pierre’a Teilharda de Chardina."
Jaka rola nam , racjonalistom przypada na dziś? Z czego czerpać? Jakie myśli zdewaluowane odrzucić? Jak połączyć racjonalne wnioski z nie nazwanymi jeszcze przeczuciami i pragnieniami?
Pozdrawiam-racjonalistka w budowie:)

Z tekstu, chociaż nie tylko, ale z całego założenia, z którego wyszedł autor podsumowujaąc ostatnimi zdaniami, wynika że człowiek musi podpinać się lub należeć do jakieś wspólnoty, która wyznaje dane wartości żeby móc je intensywnie w praktyce realizować. Człowiek o podejściu egoistycznym nie robi nic dla nikogo, ale często podpina się pod takie lub inne wspólnoty. Są też ludzie, którzy wbierają najmniejsze według nich zło np. religię, które w założeniach mają wiele dobrego, jednak w praktyce są nieudolnie wypełniane przez księży, którzy częściej używają słów "potwarz, bluźnierstwo, i inne rezurekcje" niż miłość, dobro, szacunek i wzajemna pomoc. Zawsze na początku i na końcu jest człowiek, człowiek omylny, który potrafi zniszczyć i okipć wielkie myśli i dobre intencje wybitnych jednostek lub wspólnot. Najlepszym przykładem jest właśnie zakrojony na szeroką skalę katolicyzm. Słowa wypowiadane przez Jezusa są zazwyczaj mądrymi wskazówkami jak żyć (nawet z poprzedzeniem słów "A biada tym...". To ludzie, kolejne pokolenia zacofanych i konserwatywnych głupców zakrzywiły obraz religi i sądzę, że każda bardziej powszechna wiara właśnie w taki sposób by się "rozwinęła".

Dobry artykuł, dotychczas zaznajomiony byłem z "obsesją" św. Augustyna na punkcie manicheizmu, pelagianizm i walkę z nim św. Augustyna znałem tylko w ogółach. W pewnym jednak momencie pan Agnosiewicz niepotrzebnie wtrącił do tekstu aborcję, eutanazję itp. Zdziwiłem się jednak, że pan Agnosiewicz, taki obrońca humanistycznej, "nieprawdziwej" wolności człowieka, do katologu zakazów ustanowionych przez Państwo i Kościół nie dorzucił zakazu odmowy pobierania nauki w publicznej bądz prywatnej, bazującej na państwowym programie, szkole. Chyba troszkę trudno pogodzić uwielbienie masowej edukacji i obowiązku szkolnego z oburzeniem na zakazy aborcji i eutanazji? Bo jak to, człowiek ma roszczenie wobec Państwa, aby odebrało mu życie (eutanazja), a nie może żądać od państwa zaniechania stosowania przymusu, gdyby odmówił realizowania obowiązku szkolnego? Jakaś ta wolność niepełna i dotycząca głównie sfery seksualnej. Koresponduje to ze świetnym bon-motem obrazującym mechanizm realizacji wolności w UE, złożonym z pytania i odpowiedzi. "Pytanie: czy w UE jest wolność? Odpowiedz: Ależ oczywiście, jest wolność nieograniczona. Od pasa w dół." Tymczasem za 11 dni nie będę mógł kupić zarówki w sklepie, bo UE kazała je wycofać, nie mówiąc już wolności myśli czy sumienia. 

Uważam Pelagiusza za bardzo istotną inspirację dla prawa neutralnego moralnie, zwłaszcza dla ludzi wierzących. Faktycznie można sprowadzić to do absurdu, ale po prostu kryminalizowanie morderstw w tym rozumieniu to po prostu mniejsze zło, coś praktycznie niespornego moralnie (w ujęciu klasycznego morderstwa). Ale pelagianizm i w tym zakresie zachowuje swoją moc: jeśli ktoś nie morduje bo prawo mu zakazuje, to nie jest to zachowanie moralnie dodatnie, lecz amoralne. Tylko w tym zakresie nie możemy sobie pozwalać na to, aby ludzie wybierali zło, podobnie jak w przypadkach, kiedy tylko pobiją drugą osobę. Możemy i powinniśmy dawać okazję do bycia moralnym w tysiącu innych kwestii. I aby to było możliwe prawo powinno być maksymalnie neutralne moralnie. Nie powinno dokonywać za obywatela wyborów moralnych. Do tej pory postulat neutralności moralnej wywodzony był z Kanta. Ale Pelagiusz jest dożo wcześniejszy. Kiedyś napiszę o tym więcej.

Jeszcze trzy krótkie uwagi, nie wymagające moim zdaniem dłuższego komentarza:

1) Kultura to nie to samo co społeczeństwo. Dla niektórych moralne jest tylko dobre zachowanie w stosunku do drugiego człowieka. Dla innych także np. do dzieł architektonicznych.

2) Człowiek bez wspólnoty nie istnieje

3) Prywatyzacja szkolnictwa niewielkie ma związki z pelagianizmem. Zaś w eutanazji nie o to przede wszystkim chodzi, aby państwo pomagało się zabić, ile o to, aby za to nie karało. Niech by nawet eutanazja mogła być całkiem prywatna, praktykowana w prywatnych klinikach.

sprawa jest prosto morderstwa, gwałty i rozboje stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego, a karanie za nie ma zapewnić poczucie sprawiedliwości społecznej.
In vitro, aborcja i eutanazja zagrożenia społecznego nie stanowią dlatego państwo nie ma obowiązku ich ścigania.
Podobnie jest z publiczną edukacją, która jest w interesie państwa, a także i obywateli.

Kup sobie jeszcze do tej żarówki  Wołgę, która paliła 30 l/100 to Twoja wolność będzie pełna.

Bardzo dobry, wnikliwy tekst, wymagający dużej erudycji!  Nie znałem Pelagiusza z Brytanii. Czapka z głowy dla Mariusza z Polonii. Jesteś niezwykle pożytecznym dla nas człowiekiem. Pozdrawiam. 

Dziękuję za ciekawy tekst.
Przy okazji chciałem podsunąć temat na kolejny. Czy znasz coś takiego jak "filozofia ravjonalistyczna" i "pedagogika klasyczna". To idee z kręgu o. Krapca, na oko wyglądające idiotycznie. Mogę dodać więcej szczegółów gdyby ktoś chciałby o tym napisać.

Argumenty Adama są pozbawione sensu. Wynika z nich bowiem, że zabronione mają być nie czyny niemoralne ale grożące bezpieczeństwu publicznemu. Oznacza to że prawo może dopuszczać działania niemoralne jeżeli służą one zachowaniu bezpieczeństwa. A więc nie powinno zabraniać wykonywania kary śmierci (czy można skuteczniej pozbyć się bandyty?), strzelania do demonstrantów na ulicach lub zabijania ludzi którzy, z jakiegoś powodu, uznani zostaną za zagrożenie. Dopuszczalne mogłoby być również np. zabijanie niemowląt - w końcu tak jak aborcja nie wpływa na bezpieczeństwo publiczne. Można by pozbywać się np. dzieci upośledzonych. Podkreślam, że w tym miejscu nie wypowiadam się ani za ani przeciw np. eutanazji czy in vitro, kwestionuję tu tylko pewien sposób rozumowania. 

Zacny artykuł. Brawo. Dziękuję.
Chrześcijaństwo "z ludzką twarzą"...  Nie miało szans przebić się w 4 wieku, gdyż wtedy chodziło o zjednoczenie owieczek pod wspólną doktryną, wspólnym berłem i pastorałem.
>Kołakowski w swoim postmarksistowskim wstydzie stara się potępić pelagianizm na równi z augustynizmem, obarczając go nieco na wyrost odpowiedzialnością także i za swoje „heglowskie ukąszenie".
Nie sądzę, aby Kołakowski wypierał się ewolucji swoich poglądów. Spostrzeganie przez niego niebezpieczeństw wynikających ze współcześnie pojętej pelagiańskiej wolności miało chyba inny podtekst.

Znowu tak jak w poprzedniej wypowiedzi posłużyłeś się demagogią. Oczwiście, że zabronione mają być te czyny, które zagrażają porządkowi pulicznemu i których społeczna szkodliwość jest wysoka. Moralność nie może być w tej kwestii wyznacznikiem.
Według Twojego toku rozumowania zakazana powinna być zdrada małżeńska gdyż jest to czyn niemoralny. Co więcej osoba, która za niemoralny uważa homoseksualizm mogłaby kiedyś wprowadzić kary dla gejów (celowo użyłem podobnej demagogii do Twojej).
Co do strzelania do demonstrantów i zabijania noworodków, są to czyny zabronione przedewszystkim ze względu na ich społeczną szkodliwość. Wprowadzenie takiego prawa wywołać mogłoby gwałtowne reakcje, zagrażające porządkowi publicznemu.

dyskusja pomiędzy adam a frodo. Rózne są zdania na temat zła i dobra. Czy zatem powinno istnieć centralne ciało, które decyduje o tym w szczegółach? Kto/co akredytuje wiarygodność tego ciała? A jednak Kołakowski.. Czy istnieje wspólne dla wszystkich sumienie rozróżniające dobre od złego? Temat - morze... Siła by mówić.

Jaka rola nam , racjonalistom przypada na dziś?
^{Szukać - jak zawsze.}
Z czego czerpać?
^{Zewsząd i siebie_{... /może odwrotnie, sam nie wiem/}}
Jakie myśli zdewaluowane odrzucić?
^{Czasami pytanie zawiera odpowiedź _{Właśnie - zdewaluowane.}}
Jak połączyć racjonalne wnioski z nie nazwanymi jeszcze przeczuciami i pragnieniami?
^{Najuczciwiej, najrzetelniej, najszerzej jak to możliwe, ale "po swojemu". _{Da rade!}}
Tysz pozdrawiam, tysz w budowie.
^{A nie "w budowie", _{to da się? ;)}}

Nie rozumiem słowa "tysz". Jeśli zamiast : też" użyjemy "tyż", to "ż" przechodzi raptem w "sz"? Czy może to całkiem inne słowo?

Aborcja. zabraniając przy pomocy prawa państwowego aborcji, kościół uniemożliwia  jej dokonanie ze względów medycznych, czyli nie zabrania "dokonywania złego",  lecz dobrego. Ograniczę się do poronień samoistnych w warunkach obowiązywania całkowitego zakazu aborcji, z wyjątkiem "zagrożenia życia kobiety" (tak już w Polsce było). Lekarze "katoliccy" omal nie uśmiercili mojej matki, czekając "aż zacznie umierać", bo należało "czekać, aż zacznie umierać", w myśl ustawy pod reżimem KK . Lekarze idioci, bezmyślni tchórze, marionetki w rękach KK, czekali, aż matka z powodu krwotoku zacznie umierać!!! Potem dopiero zaczęli ją "ratować". Udało się, ale raz na zawsze zniszczyli jej życie. Nigdy nie powróciła po pełnego zdrowia. Bez pornografii i in vitro można żyć, bez skrobanki w przypadku silnego krwotoku w czasie samoistnego poronienia  - nie! Toteż zasadne byłoby nie wymienianie jednym ciągiem aborcji  in vitro i pornografii, dodając  eutanazję. Skorzystałabym z eutanazji, gdybym z powodu jakiejś choroby lub wieku stałabym się zbyt niedołężna i cierpiąca, ale też mogłabym popełnić samobójstwo.Tu jest wybór. Samoistne poronienie przechodziłam cztery razy. Na szczęście pomocna dłoń lekarza 6 razy ratowała mi życie.

Zdrada małżeńska to czyn o znacznej szkodliwości społecznej a więc powinien być zakazany zgodnie z twoim tokiem rozumowania (rozbite rodziny, konflikty, rozwody). Z drugiej strony legalna aborcja godzi w porządek publiczny: demonstracje, protesty a nawet zamachy dokonywane przez przeciwników aborcji. Łatwo każdy niewygodny argument nazwać demagogią, trudniej się nad problemem zastanowić i odpowiedzieć sensownie. Za rozsądną uważam odpowiedź pana Mariusza ale mam jedno zastrzeżenie: wynika z niej że prawo powinno chronić przede wszystkim wolność i dobro obywatela. No ale u podłoża takiego poglądu także leży wybór o charakterze etycznym: dobro człowieka, jednostki jest dobrem które cenimy najwyżej i prawo powinno tę wartość chronić.

.. nie chciałem nazbyt poważnie zabrzmieć ;)
Fonetyczny zapis gwarowej odmiany partykuły "też", ot i tyle, bo wychodze z założenia
^{_{/jak to gdzieś, kiedyś zasłyszałem/}}, że:
"Traktowanie wszytkiego śmiertelnie poważnie, jest śmiertelnie niepoważne, a w skarajnych przypadkach może stać sie śmiertelnie niebezpieczne."
Ot i pozwoliłem sobie na taki ^{_{(jeśli nie niewinny - przepraszam)}} językowy żarcik.

Słuchaj Frodo, legalna aborcja jest dobrym rozwiązaniem i nie godzi w "porządek publiczny", jeśli nie mamy państwa wyznaniowego, jeśli prawo nie bierze poważnie głupich pomysłów KK i nie obchodzi się z KK jak z jajkiem. Nie jestem katoliczką, a mam podlegać KK? Podałam względy medyczne, które nic nie mają nic wspólnego z wolnością. Mam mówić dalej? Mam mówić o tych 2 dodatkowych powodach, podania mi przez lekarza pomocnej dłoni? Czy ja tu mogę rozmawiać z mężczyzną jak kobieta rozmawia z kobietą? Mam mówić dalej, panowie?

Dzien przed koncertem Madonny w Polsce pokazano w STV dokumentalny film - po raz trzeci  - prezentujacy dzialalnosc przedsiebiorstw pogrzebowych we wspolpracy z osobami ze sluzby zdrowia - innymi zamieszanymi w ten proceder pogrzebowy - w miescie Lodz. Informacja, ktora juz od dawna szokuje nie tylko Skandynawie, ale caly swiat. Jestem pewna, ze dzialalnosc pol. Solidarnosci, i kleru w SB  wyblakla jak przdwojenna gazeta w momencie dotarcia tej informacji juz po raz pierwszy. Oprocz napisow szlyszalo sie glos narratora wymawiajacego prawie poprawnie trudne jezykowe aspekty: gloski, samogloski, spolgloski ..., mowiacego tonem glosu utrzymujacym stan napiecia emocjonalnego jak w filmie Chiczkoka, tylko, ze tym razem, to nie byla fikcja.

Spoleczenstwo musi wyrwac sie ze szpon wladzy szlachetnych, polskich katolikow jak najszybciej. Religia jest sprawa osobista jednostki, i to ona decyduje, czy chce brac udzial w danej wspolnocie religijnej.

Artykul b. ciekawy. Pozdrawiam

Moja wypowiedź zasadniczo nie dotyczyła aborcji i na ten temat nie chcę tu dyskutować. Chcę tylko wykazać, że przy ustanawianiu prawa porządek publiczny jako taki nie może być celem samym w sobie gdyż prowadziłoby to do absurdów. Nie możemy decydować czy aborcja lub dzieciobójstwo mają być dozwolone czy zakazane w zależności od tego jak wpłynie to na porządek publiczny. Dyskusja powinna się toczyć na innym gruncie.

Nie no, "tysz" jest ok. Uśmiechnę(ą)łam się. Ale do Frodo: nie dyskutuję o aborcji, i nie mówię o aborcji, tylko przedstawiam rzecz: wględy medyczne nic nie mają do "porządku publicznego", ale leżą czasem  przez mieszanie się do prawa państwowego jajec z KK i skitłaszeniem problemu medycznego przez te jajca. Artykuł jest bardzo ok. Nie rozumiem natomiast przeskakiwania przy temacie aborcji z tych jajec KK na "dziecko poczęte". I to właśnie krzywi dyskusję. Bo to takie jajca polskie są. Gdzie tu absurd? Zgoda co do jednego: (ale bez słowa "dzieciobójstwo"): prawo nie może ...itede, jak Pan powiedział. Ale też : bez stałego nadzoru jajec KK. Zawrzyjmy pokój.

do RyszardW
zgadzam się, nie może istnieć ciało, które rozstrzyga kwestie dobra i zła. W związku z tym nie mogą one stanowić wyznacznika przy tworzeniu prawa, mogą jedynie stanowić aparat pomocniczy.

do Frodo
Nie będę się sprzeczał czy zdrada małżeńska jest czynem szkodliwym społecznie i czy aborcja zaburzyłaby porządek publiczny, bo to nie o to chodzi. Tak jak mówiłem zdrada jest czynem niemoralnym, nie jest zaś karana. Co dowodzi, że w obecnym prawodawstwie kwestie morlne nie są na pierwszym miejscu. Co więcej wiele jest sytuacji, które moralnie są obojętne, a jednak reguluje je prawo. Dyskusja nad pierwszeństwem prawa naturalnego nad pozytywnym trwa od wieków. W dzisiejszych czasach jednakże w przewadze jest to drugie. Ani razu nie mówiłem, że prawodawstwo ma być obojętne na kwestie morlaności, ale poprostu nie mogą one być na pierwszym miejscu, bo są zupełnie nieweryfikowalne. W ogóle nie odniosłeś się do kwestii karanie niemoralnych gejów. Rozumiem w takim razie,  że się zgadzasz z takim tokiem rozumowania.

tamara: Aborcji nie zabrania Kościół, ale państwo. Kościół co najwyżej może zabronić moralnie, ale nie dysponuje możliwością wyegzekwowania tego zakazu. Państwo zaś pozwala na jej dokonywanie ze "względów medycznych", pod warunkiem, że zagrożenie zdrowia bądz życia jest "poważne". Kościół akurat zajął powsciągliwe stanowisko w sprawie projektu nowelizacji Konstytucji zaproponowanego przez LPR. Niech Pani zrozumie, że Kościół nie ma monopolu na sprzeciw wobec aborcji, wiele organizacji świeckich, o religijnych już nie mówiąc, ją potępia. Głos Kościoła może być argumentem w sporze, ale sporu nie przesądza i to państwowemu prawu Pani podlega, nie kościelnemu. Ludzie, którzy wszędzie widzą macki KK i anonsują się ofiarami "czarnego reżimu", w istocie niczym nie różnią się od fanatyków, którzy wszędzie dostrzegają wpływy odwiecznego wroga: Żyda. 


Temat eutanazji jest dużo bardziej złożony, nie ma miejsca na zajmowanie się nim. Mnie tylko oburza, że zwolennikami eutanazji są z reguły ludzie lewicy, zwolennicy państwa opiekuńczego, silnego determinizmu społecznego, tego, że byt określa świadomość. Gdy idzie zaś o eutanazję, zaczynają nagle wołać jak rasowi libertarianie: volenti non fit iniuria, nie bacząc, że na decyzję może wpłynąć ból fizyczny, presja psychiczna

Jeśli twierdzi Pan, że kościół nie brał aktywnego udziału w wypracowywaniu tzw kompromisu aborcyjnego z 1993 roku to nie zna Pan historii.
Inną kwestią jest to, że właśnie kościół wśród większości przeciwników aborcji, krzewi postawy antyaborcyjne. Oczywiście ma do tego pełne prawo, ale przez to ma wpływa na ustawodawstwo.

Co do eutanazji to lewica opowiada się przede wszystkim za poszanowaniem godności człowieka dopiero później jest państwo opiekuńcze itd. Dlatego nie ma tu żadnej sprzeczności.

"Co do eutanazji to lewica opowiada się przede wszystkim za poszanowaniem godności człowieka dopiero później jest państwo opiekuńcze itd" - Hahaha. Po prostu. 

To poszanowanie godności człowieka idzie tak daleko, że postępowi aktywiści lewicy bardzo boleją nad losem przestępców i podejmują wysiłki, aby ulżyć ich doli. Na całym świecie lewica dąży do liberalizacji prawa karnego, w Rosji Sowieckiej wyeliminowano nawet pojęcia "winy" i "kary", zastępując je "stanem niebezpieczeństwa" i "środkami zabezpieczającymi". Podobnie lewacki ruch obrony społecznej kładzie nacisk na resocjalizację i wyrabianie w przestępcach właściwych postaw społecznych. Argument jest zawsze taki sam: człowiek nie ma wolnej woli, zachowuje się tak, jak wychowało go społeczeństwo, nie ma nawet rozeznania tego, co robi, przyczyny czynu przestępnego są poza nim, bo on jest przecież dobry - relikt oświeceniowego zabobonu. W trakcie debaty o eutanazji w lewicę wstępuje jednak nowy duch. Tutaj należy uszanować autonomię woli jednostki (bo ma ona wolną wolę!), okazać zrozumienie dla jej racjonalności. Żadnemu nie przyjdzie do głowy, że legalna eutanazja może stanowić zachętę dla osoby chorej, aby odciążyła rodzinę, że osoba chora może nie rozumieć diagnozy lekarskiej, że może nią powodować ból itp. 

Mareknufc - no i wyszło szydło z worka - wiem lepiej co myślicie wy lewacy do tego dodam tekst o rosji sowieckiej i jestem genialny. Jakie to proste.