Samemu na studiach będąc, lat temu 6, zdarzyło mi się wpaść na drugą stronę tegoż medalu, czyli wciągnął mnie świat Rogera Penrosa, głównie "Nowego umyslu cesarza". Sir Roger dosyć przekonująco rozprawił się z wszystkimi modelami AI, opierając się na twierdzeniu Godla i fizyce kwantowej.
Na I roku wydawało mi się to nad wyraz racjonalne. Ale..Na roku V, pisząc magisterkę, wszedłem w ten temat o wiele głębiej i się okazało, że... rozważania sir Rogera są nie tylko nieracjonalne, a jego teoria, zwłaszcza na poziomie interpretacji mechaniki kwantowej, błędna, ale przede wszystkim, że stanowi ona podstawę ogromnej większości New Age'owego mumbo-jumbo, z Kenem Wilberem i "duchowymi mistykami" na czele. Caly matematyczno-fizyczno-neurologiczny gmach teorii Penrosa stworzony zostal tylko w jednym celu - udowodnieniu sobie, ze ludzka swiadomość to coś o wiele większego niż suma wszystkich neuronów i że nigdy nie da się jej zasymulować.
Skoro sir Roger się mylił, to może rację ma druga strona? Może to jednak zwolennicy AI są tymi "racjonalnymi"?

Czytając takie testy jak powyżej, zaczynam jednak wątpić, gdyż, o dziwo, wpisują się również w New Age'owe mumbo-jumbo, trącąc jednocześnie postmodernizmem na lewo i prawo.

Ech, i bądź tu człowieku racjonalny...

</style>

nasunęło mi dwie refleksje, pierwsza
dotyczy tzw. imperatywu czasowego. Wielokrotnie pisałem już na tym
forum, że uważam to za całkowite złudzenie. Przy pichceniu zupy
nie ważny jest "czas" ale stan zupy, tylko statystycznie
ukształtowane doświadczenie mówi nam, że zwyczajowo po tylu
cyklach standardowego zegara zupa osiąga określony stan. Co wcale
nie znaczy, że elementy rzeczywistości, atomy przestrzeni, na
których zbudowana jest "symulacja" zupy są osadzone w tym
samym "czasie" co zupa. Ta uwaga wiąże się bezpośrednio z
przykładem kamieni na polu. Jeżeli będziemy symulować dwa układy,
które będą mogły wymieniać pomiędzy sobą informację to
kamienie mogą przekładać nawet ślimaki. Prędkość przekładania
kamieni, atomów przestrzeni tego układu, nie ma najmniejszego
znaczenia. Ważne jest aby obiekt oceniany i oceniający były w tej
samej przestrzeni. Innymi słowy jeżeli symulujemy dwa mózgi, jeden
ma zdać test a drugi to ocenia, to oceniający stwierdzi, że
oceniany jest świadomy.

Też się kiedys zetknąłem z Penrosem i jego książką, którą poleciła mi inteligentna osoba, która jednak zupełnie nie zna fizyki. Mi wystarczyło wcześniejszej edukacji do tego żeby stwierdzić, że pozbawione wartości spekulacje.

Później zapoznałem się też z pomysłami Searla i zachwyciło mnie jak można z pewnych przesłanek wyciągać wniosek, na które te przesłanki wcale nie wskazują. A była to praca, być może doktorska, niejakiego ks. Klocha, który później został rzecznikiem episkopatu. Autor przytaczał poglądy Searla bez żadnego dystansu do jego pokrętnych wynurzeń. Pewnie na pracę naukową na jakiejś
kościelnej uczelni to się nadawało, ale poza tym było tylko zabawne.

Czy stworzenie umysłu poprzez zasymulowanie mózgu na poziomie molekularnym w komputerze jest możliwe? Mnie się wydaje, że nie. I wcale nie jest to kwestia wydajności procesorów, pamięci, przepustowości, itd. Gdyby tak było, możnaby już na dzisiejszym sprzęcie przeprowadzać symulację funkcjonowania mózgu, choćby w wąskim zakresie kilku neuronów. Dlaczego się tego nie robi? Wcale nie dlatego, że komputery są za słabe, tylko dlatego, że nasza wiedza o mózgu jest za mała. Z tego powodu nie jesteśmy w stanie stworzyć algorytmu, który byłby w stanie reprezentować funkcjonowanie neuronów i całej ich otoczki (np. hormonów). Wszystko, czego brakuje to nie moc obliczeniowa, tylko algorytm. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to najwyraźniej nie ma zielonego pojęcia o komputerach, algorytmach i programowaniu.

> Dlaczego się tego nie robi?
Główny problem to moc obliczeniowa, która jest o wiele rzędów wielkości zbyt mała do zasymulowania tego procesu w rozsądnym czasie.

Weźmy dla przykładu falę dźwiękową, możemy opisać rozchodzenie się fali w ośrodku przy pomocy równań ale równie dobrze możemy o tych równaniach nie mieć pojęcia a zasymulować tylko ruch i zderzenia cząsteczek ośrodka. To wystarczy aby uzyskać zjawisko rozchodzenia się fali dźwiękowej. Oczywiście jeżeli w pierwszym podejściu symulujemy układ 1000x1000x1000 punktów przestrzeni to musimy rozwiązać miliard równań na każdą chwilę czasową, w przypadku symulowania cząsteczek musimy poruszać się od zderzenia do zderzenia i robić zrzut stanu co określony interwał czasowy.

To drugie podejście jest dużo bardziej skomplikowane ale "wiernie"
oddaje rzeczywistość, można zasymulować większość zjawisk zachodzących
w gazach bez zmiany metody liczenia. Należy pamiętać, że jeden mol gazu to 6.02 x 10^23 cząsteczek czyli prawie milion miliardów miliardów, i
dlatego jest tak mało popularne. Niemniej jednak chyba w latach 90tych
w ten sposób zasymulowano "działanie" protonu opierając się na teorii
kwarków.

Uważam wiec, że jak najbardziej działanie mózgu a co za tym idzie i świadomości można będzie zasymulować.

Co do tego, że zasymulowanie działa mózgu jest możliwe - zgadzam się, choć ciężko mi sobie wyobrazić. Tylko obstaję przy swojej tezie: symulowanie działania mózgu na poziomie atomowym jest bezcelowe. Nam wcale nie zależy na tym, żeby skopiować stany kwantowe poszczególnych cząstek składających się na neuron, tak jak nie interesuje nas stan kwantowy komórki pamięci komputerowej. Problemem jest informacja zawarta przekazywana między neuronami, nie jej postać. Póki co, nawet niewiele wiemy o tym, jak wygląda przepływ informacji między neuronami, więc jak cudem możemy myśleć o tworzeniu subatomowego modelu działania mózgu?

Zgadzam się z Tobą, że ciężko sobie wyobrazić taką symulację i z tym, że symulowanie mózgu na poziomie kwantowym jest bezcelowe przy obecnym stanie technologii. Kiedyś wymyśliliłem taki oto ogólny scenariusz postępowania:
a) doprowadzić do symulacji pojedynczego neuronu lub ich grupy na poziomie kwantowym. Generalnie poziom reakcji chemicznej jest zadowalający, możliwe że stan kwarków w nukleotydach nie jest nam tu potrzebny,
b) zrozumieć co ze stanu neuronu jest tak naprawdę ważne z punktu widzenia jego funkcjki woskopoziomowych,
c) skonstruować powielającego się nanorobota, który na sygnał zewnętrzny potrafi zapamiętać stan istotnych parametrów neuronu. Tym sygnałem może być impuls elektromagnetyczny, dotrze do wszystkich neuronów mózgu praktycznie jednoczasowo z punktu widzenia przesyałnia informacji w mózgu,
d) teraz należy wprowadzić nanoroboty do mózgu ochotnika, poczekać aż się namnożą i poczekać na naturalny zgon. Ten punkt może się wydawać kontrowersyjny ale myślałem tu tylko o ludziach, którzy są u kresu swoich dni,
e) tuż przed zgonem należy uruchomić procedurę zapisu stanu a po zgonie musimy wyciągnąc wszystkie nanoroboty.

Po takim zabiegu mamy do dyspozycji zapisaną jedną z ostatnich chwil działającego mózgu/umysłu :)

naturalnej ewolucji mózgu. Rozważać można jedynie klony mózgów. Nie ma tu miejsca na mutacje genów i dziedziczenie naturalne. Człowiek ze swoim mózgiem jest maszyną mutującą i dziedziczącą DNA po swoich rodzicach. Mózg pracuje jako całość a nie we fragmentach.

Z punktu widzenia algorytmu mutacja to takie samo zjawisko jak jej brak! Istniej wiele metod na mutację algorytmu i na dziedziczenie cech. Jeżeli chodzi o całościowe działanie mózgu to też jesteś w błędzie, gdyby mózg działał całościowo to ludzie po uszkodzeniu jakiejkolwiek części mózgu traciliby pełną funkcjonalność a tak się nie dzieje.

Miałem na myśli arbitralny dobór sztuczny , dla mnie w tej chwili kontrowersyjny. A co do mózgu działającego całościowo, pozostaję przy swoim zdaniu. W tej chwili nie mam czasu, by ten problem omówić i powołać się na bibligrafię. Mam gości. Przepraszam.

Gdyby mózg działał "całościowo" to niemożliwaby była jego ewolucja a tak się nie stało, przynajmniej na to wskazuje materiał kopalny. Jest to organ bardzo złożony ale mimo wszystko składa się z niezależnych kawałków, z których jedne są mniej a inne bardziej potrzebne.
Jeżeli natomiast mówimy o procesie świadomego myślenia to zgodzę się z Tobą, że może to być proces całościowy (spójny) ale nie znaczy to, że zachodzi w całym mózgu. Gdyby tak było to niemożliwe byłoby np. spanie, bo jak zeskałdować proces w maszynie, która całe swoje zasoby zużywa do podtrzymania tego procesu? Z drugiej strony taki całościowy, wszechobecny w sensie zajętości mózgu, proces byłby strasznie skostniały, nie mógłby się zmieniać z powodu jak powyżej. Utrata pojedynczego neuronu powodowałaby poważny problem dla organizmu a takie rozwiązanie byłoby strasznie nieefektywne na co natura sobie nie pozwala.

Terry Pratchett "Thief of Time". Serdecznie polecam. (Ew. inne dyskoświatowe książki z cyklu Śmierć vs. Audytorzy).
Przekonanie, że można technicznie zasymulować ludzki umysł w całej jego złożoności uderzająco przypomina wizytę Audytorów w muzeum. Jak tu nie być fanem pratchettowskiego Śmierci? :D

Nigdy nie pasjonował mnie Terry Pratchett ale podejrzewam, że ciężko nam czasami zrozumieć, że mamy tu doczynienia z problemem ilościowym a nie jakościowym. Cykl "natury" to okolo 10 do -23, cykl wspolczesnych maszyn to 10 do -9 sekundy. Zostaje nam 14 rzędów do pokonania czyli jak na dzień dzisiejszy okolo 10 do 9 najszybszych komputerów świata. To skromny szacunek bo nie wspominamy nic o zasobach pamięciowych. Jeżeli jednak przyjąć, że jesteśmy dość zdolni i prawo Moora się nie załamie to te 14 rzędów wielkości pokonamy dość szybko bo za około 69 lat licząc z lekkim niedomiarem (([ln(10^14)/ln(2)]*18)/12).