Proponowal bym poczytac Katechizm KK, moze pomoglo by to w zrozumienia problematyki z innej strony - tzn. jak Bog postrzega ten dramat (cierpienia niewinnych ludzi).
Wolna wola czlowieka - Odpowiedzialnosc za swoje czyny - ale pozniej Sad Bozy a pozniej juz tylko niebo albo pieklo.
Ludzie czynia ten swiat nieludzki i czemu obwiniasz o to Boga?
On kiedys to bedzie sadzil, spokojnie!!!
I jest zawsze z cierpiacymi, cierpi razem z nimi!!!
A wlasnie, On nam nie obiecywal ze bedzie zawsze latwo prosto i bezbolesnie - dlatego ja Go o nic nie obwiniam.
 

1. Katechizm niczego nie wyjaśnia myślącemu człowiekowi. jest zbiorem fantazji, których musi się nauczyć uczeń, który potem więcej do niego nie zagląda.
2. Katechizm nie był pisany przez Boga, więc nie dowiesz jak i co On postrzega.
3. Niebo to to, co nad nami, a piekło jest tu na ziemi, a czasem w nas samych nie w dziurze w ziemi.
4. Ludzie (ponoć stworzeni na obraz i podobieństwo Boga) czynią ten świat nieludzkim -piszesz.A co na to Bóg? Zachowuje się tak samo jak my, czy patrzy na wszystko obojętnie. Niech się ranią, zabijają itp.  "Wolna wola"?
5. Nie czułam obecności Boga, gdzy umierał mój I Mąż, którego praca była potrzebna ludziom. nie czułam też, gdy cierpiałam po męża śmierci, ani wtedy, gdy z połamanymi nogami leżałam tygodniami. Czułam cierpienie mojego II Męża i tyle.
A ja obwiniam, Boga za dopuszczenie, przy błogosławieństwie Piusa XII - urzędnika Pana B. napadu na Polskę, za Katyń, Ostaszków i Miednoje, za holocaust, za walki w Jugosławi, Afganistanie itp. Na to wszystko dobry Bóg pozwala? Człowieku myśł trochę samodzielnie! Pojęcie Boga jest puste i niczego nie wyjaśnia, a odróżnieniu od nauki.

Proponowałbym przede wszystkim poczytać Biblię. Tam wyraźnie jest napisane, że nic nie dzieje się bez woli Boga. Poza tym wszystko jest zgodne z jego odwiecznym planem. Jak więc do tego ma się wolna wola? Czy Bóg chce, aby człowiek namieszał mu w planach i zmienił jego scenariusz? Tak samo jest z modlitwą. Czy intencje modlitewne nie są próbą wywarcia presji na Boga, by ten zmienił swoje plany? Śmieszą mnie te religijne wywody, w których kompletnie brakuje logiki. Ale tak jest zawsze, gdy próbuje się bronić tezy, której nijak obronić się nie da. A tak na marginesie: są religijne portale, gdzie można prowadzić takie jałowe dyskusje. Po co więc robić to na "Racjonaliście"?

Czytając pierwszy post nie sposób dojść do wniosku, że rzekomy swórca świata ma w d..pie co dzieje się na tym świecie. Sworzył ten świat a potem go olał - może z bezsilności, może specjalnie. Jest podobno z cierpiącymi, ba cierpi z nimi? A skąd to wiadomo? Może z ksiegi Hioba, gdzie bóg z sadystyczną satysfakcją zadaje cierpienia, aby podobno sprawdzić siłę wiary. Jakby nie wystarczyły mu całopalone baranki w ofierze. I gdzie jest ta empatia wobec cierpiącego?        

Vasz kolega Voltair i stalin i Hitler i tylu innych dobroczyncow ludzkosci, chcieli zbudowac raj na ziemi - przy pomocy roznych ideologi i kreujac sie samemu na boga - zwsze konczylo sie pieklem na ziemi - nie wmawiajcie  mi ze wy macie lepsza idee.
Zachowujcie Dekalog i zobaczycie jak swiat sie zmieni na lepsze - po co ujadacie i silicie sie na intelektualne dyrdymaly, one tez nic nie wniosa.
Spojrzyj noca w niebo, postaraj sie ogarnac te przestrzen i pomysl tak po prostu - kim ty jestes, ty co grozisz Mu palcem mowiac ze Go nie ma.
Prochem jestes i w proch sie obrucisz. Pozdrawiam.

Pomyłka <a>maskinson</a>. Hitler nie był ateistą wierzył w opatrzność, zaś armie hitlerowskie miały kapelanów i klamry z napisem: Bóg jest z nami. Notabene armia czerwona od 1943 roku też miała kapelanów prawoslawnych. Co do komunizmu i jego faktycznego twórcy Stalina, to przypominało to nie panstwo ateistyczne - wszak równie dokładnie zabijano kułaków co towarzyszy partyjnych, a raczej państwo na poły religijne, gdzie ateizm był jedynie pretekstem do niszczenia opozycji, przmodelowania społeczeństwa na wiarę komunistyczną, z mitologią walki klasowej, rajem - perspektywą wprowadzeniem pełnego komunizmu, z Bogami w mauzoleum, męczennikami w rodzaju Pawki Morozowa, oraz światą księgą - Kapitałem Marksa. Wiele elemntów obrzędowości w czasach ZSRR wywodzi się wprost z liturgii cerkiewnej?  A cóż mozna powiedzieć o NKWD - wiernych psach komunizmu - wszak nie ukrywali tego, że są następcami opryczniny z czasówb ogobojnego cara Iwana Groźnego, który ratował prawoslawie mordując np. wszystich mieszkańców Nowogrodu. A czymże w stylu działania rózniły się oddzialy NKWD od inkwizytorów działających w Niderlandach na przełomie XVI i XVII wieku?     

No patrzę na niebo, widzę sporo świetlnych punktów (domyślam się, że to gwiazdy czyli obiekty słońcopodobne). No i kim ja jestem? Pyłkiem w tej części, którą znam (tak mi się wydaje, choć zdając sobie sprawę z wielkości drogi mlecznej to też
tylko drobinka). Ale ty, to jesteś kimś ważnym. Jakimś vipem czy coś koło tego. Bo kto inny miałby takie wiadomości? Widzę, że wyraźnie Hitler dla ciebie jest ważniejszy niż stalin. W jakim zakładzie dotąd byłeś? może mógłbym w czymś pomóc?

Jeśli nie przypiszemy Bogu naszych ludzkich cech lub naszych o nim wyobrażeń poprzez cechy, których nam brakuje, np. wszechmocności, nieśmiertelności , to Boga nie ma - nie styka się z nami w ogóle. W tych rozważaniach, czy na podstawie Biblii czy religii,wychodzimy z założenia teoretycznego, że mamy wspólnego Boga. Nie mamy. Bóg jednej kultury zakłada, że Bóg innej kultury jest Bogiem mniejszym, gorszym albo wcale nie jest żadnym Bogiem. Jeśli pytamy o Boga, pytamy o niego innego człowieka, i nagle okazuje się, że suma przemyśleń nie przekłada się na obraz tego wspólnego Boga. Jeśli widzimy Boga wg naszych tęsknot , że jest dobry, sprawiedliwy, to się oczywiście nie da się zrozumieć obecności zła, bo jedno drugiemu przeczy, jedno drugie wyklucza. Już mi się zresztą odechciało komentarza. Chodzi przecież o Boga po Auschwitz.

Etyka oparta na Pismie nie wytrzymuje próby czasu. 
Jesteśmy przeca już na etapie kampanii społecznej "Kocham nie biję". 
Takie standardy, ze dziecka nie wolno uderzyć to nie wzięły się z Pisma. To nie jest chrześcijańskie. Pismo uczy nas raczej "daj dziecku klapsa", - a chrześcijaństwo uzupenia - "daj dziecku klapsa i cierp razem znim". 
I nie ma co się wdawać w dysputy na temat wolnej woli. Jeżeli bóg pozwala na to zeby rodziły się dzieci z tak potwornymi chorobami, ze żyją po opuszczeniu łona matki tylko kilka godzin, po czym umieraja w cierpieniu - no to co do tego ma wolna wola? A jak ktoś wierzy, że takie potworne chorob mają sens, że mają nas "czegoś uczyć", że mamy nieść swoje krzyże etc itp. to ma nasrane w głowie.
Spotkłęm kiedyś ŚJ którzy tłumaczyli mi że kilkumiesięczne dzieci zabite w biblii przez Boga np w Sodomie, albo podczas potopu - słusznie poniośły karę, bo dziecko odpowiada za czyny swoich rodziców. Tak to religie ucza o miłości i przebaczeniu.

marcholt - negujac istnienie Boga - co jestes gotow wzamian zaproponowac - swoje w bolach splodzone uzalanie sie nad niedola swiata i bolem istnienia?
Jakies pretensje? ale do kogo skoro twierdzisz ze Go nie ma? nie kumam o co ci biega, zreszta przy waszym postrzeganiu swiata  to strzelic sobie w glowe bylo by chyba najrozsadniej - szkoda mi was nieszczesliwych ludzi.
 
 

Nie mam pretensji do boga - sam zauważyłeś że byłoby to głupie, skoro w niego nie wierzę. Moja krytyka celowała w twierdzenie że chrześcijaństwo, że Pismo, jest filarem etyki. Że bez boga ,który rzekomo jest miłością, nie pozostaje nic innego niż "palnąć sobie w łeb" .
Mówię: jeżeli bóg jest - to nie jest miłością, a już na pewno Pismo wcale o tym nie świadczy.

Nie użalam się nad światem - ma sporo wad, to prawda, ale to jedyny swiat jaki mam. Warto popracowac nad tym by był to świat jak najbardziej przyjemny, zarówno dla nas samych jak i dla innych. Nie jestem nieszczęśliwy.
 
Powiedz mi lepiej, jak bardzo ty jesteś szczęśliwy, klękajac przed bogiem, który dla kaprysu może cię zetrzeć w pył? Jak wielka miłość przepełnia ci serce kiedy śpiewasz ku czci wszechmocnego, który nie widzi innego sposobu wybaczenia, niż poprzez krwawą rzeź? Który wystwia swoich umiłowanych ludzi na próby, kazac im zabijać własne dzieci? Jeżeli obecnosć w niebiesiech takiego przyjaciela, wpływa na ciebie kojąco - cóż... to nie mnie nalezy żałować. 

Można tłumaczyć tę oczywistą sprzeczność (dobroć - wszechmoc - zło) wolną wolą, że gdyby Bóg pozwalał tylko na dobro, to by jej nie było. Ale chrześcijanie wierzą również w raj, w którym nie będzie zła. Więc jednak można stworzyć taki świat i będzie on albo nawet już jest stworzony. Więc jeżeli Bóg jednak radzi sobie z logicznymi niespójnościami, to dlaczego nie stworzył tylko raju? No tak, przecież Biblia mówi, że stworzył i nie przewidział, że pojawi się w nim zło. A w tym nowym raju się nie pojawi? Sprzeczność na sprzeczności.

Bałagan w dyskursywnym mysleniu i logice. Bałagan w rozumieniu rzeczywistości a więc i Boga. Na istnienie zla jest odpowiedz, ale trzeba uporzadkować myslenie, nieustannie uzupełniać i korygować system rozumienia rzeczywistości. a wiec również i Boga. I w artykule i w komentarzach jest tyle chaotyczności.
Nie rozumiejąc co jest istotą natury Boga, kim jest człowiekm, Nie rozumiejąc kim jest osoba, wolna wola, nie mozna dac odpowiedzi na pytanie czym jest zło, lub kto jest zły.
Do tego dochodzą osobiste doświadczenia życiowe. Zrozumienie zła nie jest jakims sekretem ukrywanym przez Boga. To jest coś, co czlowiek powinien próbować  zrozumiec przez całe swoje życie, na podstawie przeróznych doswiadczeń życiowycz, wiedzy i umiejetności analitycznego myslenia i nigdy nie stawiac kropki nad "i" nawet ja sie uważa, że zna sie odpowiedź.
Ja mam swoją odpowiedż na istnienie zła. Przyrzekam, że napisze artykół i jesli bedzie mi wolno zamiescić w "RACJONALIŚCIE". to dlatego, by poznac państwa opinie na to moje rozumienie.

Mama takie życzenie, pewnie pobożne, by komentarze były wypowiedziami odnoszącymi sie do tekstu zamieszczonego, próbka alternatywnego rozumienia rzeczy, zmodyfikowaną wersja przedstawionego problemu, a nie reakcą czy jakims umysłowym wypróżnianiem sie po dobrze nie przetrawionym materiale.
Ciężko to czytac ciurkiem: katechizm, biblia, NKWD, Hitler, galaktyki(milky way :), Kapitał Marksa i nie tylko.  Przez chwilę człowiek się czuje jak po trepanacji czaszki

O ile z nędzą intelektualną człowieka ukrywającego się pod nickiem maskinson nie ma co dyskutować, o tyle dyskusje z, zapewne inteligentnym i wrażliwym, Henry, na dluższą metą również są bezcelowe.
Ale po kolei: @maskinson: Twoje posty udowadniaja nam tylko, jak małym i nikczemnym jestes czlowiekiem. Swoje niedostatki w umiejetnosci logicznego myslenia i oczytania starasz się rekompensować poczuciem wyższości budowanym na wierze we wszechmocne Mzimu, ktore bedac najwyrazniej na Twoich usługach, będzie przez wieki grillowało wszystkich tych, którzy dzisiaj wyśmiewają Twoje nieuctwo. Gdybyś tylko miał szansę choć na minutę zobaczyć, jak żałośnie Twoje posty wyglądają z perspektywy 90% osób coś sobą reprezentujących i czytających tą stronę, resztę tygodnia poświęciłbyś na wysyłanie emaili błagalnych do moderatora racjonalisty, żeby je czym prędzej usunął. No cóż, ale żeby to zrobić, musiałbyć przestać być sobą i np. przeczytać artykuł ze zrozumieniem, wziąść w rękę jakąś dobrą książkę filozofa i niereligijnego etyka zamiast katechizmu KK i po prostu pomyśleć.

BTW Zazwyczaj nie piszę w sposób tak bezpośredni i nietaktowny, ale dzisiaj nabrałem niesamowitej ochoty na nakarmienie trolla, za co 90% czytających przepraszam:)

Sprawa ta nie jest taka prosta.Okazuje się bowiem ,że analizując sprawę bez emocji tylko chrześcijaństwo upiera się przy wszechdobroci Boga.Taki Stary Testament, czy też Koran trudno uznać za potwierdzające tą tezę.Nawet Bogowie hinduistyczni są trochę pół na pół,nie mówiąc już o voodo.Istnieją filozofie które uznają neutralność Boga wobec dobra i zła, jakąś formę równowagi;zdarzają się jeszcze ostrzejsze poglądy(np.malteizm).Ze swej strony rozumiem ludzi wierzących (niekiedy rozpaczliwie) we Wszechdobrego Boga.W chwili cierpienia wierzy się nie"z powodu",ale raczej "pomimo".

Na tematy  poruszane na tym forum, mozna by pisac powazne rozprawy naukowe wiec to jest bezsensowne i niczemu nie sluzace, takie dawanie sobie pstryczkow w nosek. Nie przekonasz mnie swoimi argumentami ani ja Ciebie.
Aczkolwiek irytuje mnie bardzo ton dyskusji niektorych twoich kolegow i ich "slepa" (bo skad ta 100%) pewnosc swoich  argumentow jak rowniez pogarda dla tych ktorzy na rozumowaniu nie konczac, dopuszczja mozliwosc "faktow,zdarzen, interwencji" ponadnaturalnych.
Nie pozwole Ci jednak obrazac osob wierzacych, poniewaz niby w imie czego??? Ty sie smiejesz ze ktos wierzy - ja ze jak mozna byc tak slepym aby w swiecie nie rozpoznac sladow Opatrznosci.
Ale jak zwykle rozmawiamy na roznych plaszczyznach semantycznych i nie sprowadzimy sie do wspolnego mianownika.
Sa swietne opracowania ostanich dni z zycia Schopena i Mozarta - jak sie przygotowywali na przejscie na te druga strone, zycze wam abyscie i wy doznali tej laski i choc chwile przed waszym The End zastanowili sie nad sensem waszego zycia.

Odcięty od sieci,wracam, żeby przeczytać kolejną 1000 znakową ripostę "Mr m", której sens sprowadza się właściwie do jego braku. Odpowiadając na ten potok słów wszelakich, poczuć się można trochę jak Leonardo da V, próbujący małym pędzelkiem ratować swe freski przed bandą kiboli-graficiarzy psikających KSG i LegiaHools na nie z każdej strony. Ciężka sprawa;)
Początek - Mr m propaguje relatywizm, brak istnienia obiektywnej rzeczywistości i prawdziwość argumentacji każdej ze stron. Ciekawi mnie więc tylko, czy prawda Hindusów i Arabów jest równie prawdziwa jak Pana, skoro "nie przekonasz ich swoimi argumentami ani oni Ciebie". Więc Allach lub Siwa są nieprawdziwi, bo wiadomo że "mojszy" Jahwe jest prawdziwy, ale czy również vice versa?
Otóż Panie m, obiektywna rzeczywistość istnieje a różnice pomiędzy nami sprowadzają się 2 postaw: afirmacja metody naukowej, z jej bezstronnością, powtarzalnością pomiarów, rozwiniętą metodologią, albo..hmmm.głębokie przekonania niepoparte żadnymi dowodami poza subiektywnym "poczuciem", które różni się znacząco dla każdego wiernego i stoi w sprzeczności z empirycznie potwierdzaną od 200 lat badań wiedzą. Hmmm, naprawdę ciężko jest mi zadeklarować którą postawę uważam za bardziej godną szacunku.