Jest-li logicznym wnoszenie pretensji do niestniejącego?

Nic dodać nic ująć... :)

piękna jak zwykle. Nie znałem tego.

Zastanawia mnie coś takiego. Skoro racjonaliści przyjmują, że religia została wymyślona, podobnie jak koncepcja miłującego Boga, to należałoby przyjąć, że gdy nie było religii, nie zdarzały się np trzęsienia ziemi. Ale oczywiście to nieprawda, bo trzęsienia ziemi i choroby zdarzały się zawsze i pomimo ich występowana stworzono jednak koncepcję miłującego ludzi Boga.

I jeszcze mnie ciekawi to: czy zdaniem racjonalistów współczesna nauka nie potrafi wyjaśnić zjawiska tsunami czy trzęsienia ziemi? Bo z artykułu wynika, że nie, gdyż trzeba tym fenomenom przypisać nadprzyrodzone pochodzenie. Tego rodzaju poglądy głosili ludzie, nie wiem, gdzieś około średniowiecza. Wygląda na to, że na racjonaliście te stare memy odradzają się na nowo.

Ciężko tłumaczyć z polskiego na polski, ale trudno: autor artykułu nie twierdzi, że to religia generuje kataklizmy. Stawia tylko kwestię: dlaczego potencjalny "miłosierny" bóg celowo stworzył kataklizmy, które zabijają miliony ludzi? - przecież gdyby bóg był dobry, nie zsyłałby takich nieszczęść.
Trzeba byle jak przeczytać artykuł, żeby zacząć zadawać takie pytania, jak Szanowny Pan PiotrB.

Panie Patucha, kto Panu naopowiadał takich głupot, że Bóg celowo zsyła kataklizmy? Przecież wymagałoby to majstrowania przy prawach przyrody - to dałoby się empirycznie wykryć! To, co Pan tutaj opowiada, powtarzając za Autorem, jest po prostu absurdalne. Ja kwestionuję wasze założenie o tym boskim pochodzeniu trzęsień ziemi czy II wojny światowej. Bez tego założenia nie ma problemu. Działam terapeutycznie.

Ja zupełnie inaczej rozumiem wymowę tekstu Osieckiej, którą, moim zdaniem, Autor spłycił. Jest coś takiego, jak egzystencjalna trwoga - obawa o swoje własne istnienie, strach w obliczu nicości lub czegoś zupełnie nieokreślonego, lęk przed byciem marionetką w rękach obojętnego w swym okrucieństwie losu. Lęk przed byciem zabawką boga. To naturalne myśli, które dopadają czasem człowieka podczas bezsennych nocy albo w obliczu różnych przeciwności losu. Pytanie tylko, czemu akurat tylko te postacie wymienione w tekście Osieckiej, a nie my wszyscy, są zabawkami Boga, których "trochę żal"? Nie każdy może być szczęśliwy, nie każdy odniesie sukces. Ludzie nie mają takiego samego zestawu punktów na starcie. Życie jest niesprawiedliwe, było i będzie. Czym jest taki żal do Boga? Moim zdaniem to zaduma nad życiem. A nie wezwanie do godziny nienawiści, co robi Autor.    

Trzeba być wyjątkowo odpornym na logikę, żeby pisać takie rzeczy, jak Pan PiotrB. Przecież ktoś:
1) ustanowił prawa przyrody, które sprowadzają kataklizmy;
2) tak "skonfigurował" Ziemię, żeby warunki wywołujące kataklizmy były spełnione;
Więc nikt nie musi dokonywać ingerencji, wystarczy patrzeć jak samo zacznie się dziać. Czy to zwalnia tego "kogoś" odpowiedzialności? Przecież równie dobrze można powiedzieć, np. że terrorysta z libijskiego wywiadu nie jest odpowiedzialny za zamach w Lockerbie, bo on "tylko" zaprogramował i załadował bombę do samolotu, a bomba sama wybuchła, bez niczyjej ingerencji.
I jeszcze prosta kwestia odpowiedzialności - za wszystko odpowiada szef. Jeśli nowy budynek się wali, kto idzie na "stryczek"? Murarze? Cieśle? A może grawitacja?
(Minusy to nie ode mnie)

ojej, Panie Patucha, nie wiem, czy Pan zdaje sobie sprawę, ale z takimi postami zostałby Pan niechybnie co najmniej ministrantem w kościele słynnego Pana Robertsona ;)

A tak serio, to nie wiem, czy właśnie broni Pan koncepcji mściwego Boga, bo w takiego wierzy, czy, nie wiem, atakuje Pan ogólnie wszelkie monoteizmy, imputując im propagowanie kultu w sadystyczne bóstwo?
(plusy ode mnie)

Raczej przewrotnie wykorzystywano taką wiarę, czy choćby intuicję.

Abstrachując od treści artykułu....

Czy ktokolwiek dokonuje przeglądu ortograficznego przed umieszczeniem artykułu? Czy ktoś to w ogóle redaguje?

Już kiedyś podnosiłem tą kwestie. To kolejny artykuł gdzie celowo - wbrew zadadą ortografii pisze się "Bóg" przez małą literę.

Nie chodzi tu o szacunek, a wyłącznie o ortografie.

Jeśli mówimy o Bogu religii monoteistycznej, bo piszemy zawsze dużą literą, ponieważ "Bóg" jest nazwą własną, tak samo jak Warszawa, Hamlet, czy Kmicic (nie zależnie czy istnieje desygnat tej nazwy). Gdy mówimy o religii politelistycznej, wtedy piszemy "bóg" małą literą, bo wtedy mamy do czynienia z nazwą gatunkową, jak np. drzewo, pies, człowiek, itd.

Nie trzeba mieć szacunku do Boga, skoro się w niego nie wierzy, ale miło by było mieć choć trochę szacunku do zasad języka.

Ja chętnie powiem Stasiowi Dziwiszowi że jest cynicznym, obłudnym, chciwytm, zadufanym w sobie uzurpatorem, okrutnym siepaczem żyjącym na koszt zastrachanej ciemnej masy. Tylko że to chyba jest karalne.

Nie pisze/mówi się "przez małą literę", lecz "małą literą". Popracuj, Grimar, nad gramatyką, ale co do znajomości poprawnej polszczyzny - masz rację odnośnie niektórych artykułów.
Kataklizmy zsyła tylko i wyłącznie przyroda. Człowiek usiłuje w tym odnaleźć jakiś sens, stąd, m. in. religie.

> Abstrachując od treści artykułu....

Tu mnie ubawiłeś, rozumiem potrzebę hiperpoprawności, ale...

> Już kiedyś podnosiłem tą kwestie.

Tę kwestię.

> wbrew zadadą ortografii

Wbrew CZEMU? Zasadom?

> Nie trzeba mieć szacunku do Boga (...) ale miło by było mieć choć trochę szacunku do zasad języka.

Amen!

Nieładnie. Pretensje i żale rozhisteryzowanego chłopca i próba ośmieszenia rozumu ludzi wierzących. Ludzie wierzący zdają sobie doskonale sprawę z tych i podobnych problemów powstałych w różnych epokach. Przecież nawet twórca chrześcijaństwa Apostoł Paweł powiedział "próżna jest nasza wiara, jeśli Chrystus nie zmartwychwstał". Jednak są liczni świadkowie, że Chrystus zmartwychwstał. Natomiast nie ma żadnego dowodu, że nie zmartwychwstał, niezależnie czy zmartwychwstał fizycznie czy duchowo. To przecież ten sam problem wiarygodności rozumu. Zaś zakwestionowanie wiarygodności świadków jest równocześnie podważeniem racjonalności i spoistości człowieka jako istoty integralnej logicznie i duchowo. Tak więc podstawa wiary człowieka w Boga jest silna, nie mniej silna niż nie wiary. Natomiast o całej nadbudowie religijnej można oczywiście dyskutować czy jest odpowiednia dla danej epoki, ale to już inny problem, i nie dla chłopców ciągle wykrzykujących: Gułagi, Auschwitz. U takich krzyk zagłusza rozum.

<fieldset><legend><a>rudyment - Logika</a>   1 na 1</legend>Jest-li logicznym wnoszenie pretensji do niestniejącego?

Jeżeli ktoś twierdzi, że 2+2=5, to masz pretensje do tej  5 (piątki) , czy do  "ktosia"?
</div></fieldset>

ojcze Ateuszu, to co innego moje kometarze, gdzie zdarza mi się popełniać błędy, a co innego oficjalny artykuł, od którego wymaga się większej pedanterii.

 "What is the filioque clause/filioque controversy?"
The filiogue clause was, and still is, a controversy in the church in relation to thee Holy Spirit. The question is, "from whom did the Holy Spirit proceed, the Father, or the Father and the Son.

Moze jakis ksiadz, zakonnik, biskup, kardynal odpowie na to pytanie, badace przyczyna do hermetycznego zamkania granic przed niegrzecznymi chlopcami. Dzisiaj wystarczy jeden niegrzeczny chlopak, ktory bawiac sie (w imie nie wiem czyich prawd) nacisnie guzik i spowoduje kataklizm, moze nawet zaglade swiata. Patriarchat juz nie potrzebuje rodzacych zolnierzykow kobiet, ma bardziej udoskonalone zabawki. A my tu mowimy o milosierdziu.
Dobry tekst i wiersz do refleksji.
Pozdrawiam 

Ludzie pożądają niezwykłości i to jest podstawą wiary. Pożądają także dobrych nowin, ale bez niezwykłości nie są one wiarygodne.

Zupełnie nie rozumiem tego komentowania - w większości nie na temat.
Tekst jest bardzo dobry - choć wielokrotnie chyba przedstawiany (na przykład CREDO SCEPTYKA - Lucjana Ferusa). Oczywiście warto to pisać bo nie każdy czyta teksty z archiwum i zawsze można to pokazać w nieco innym świetle.
Zgadzam się ze stwierdzeniem, że jesteśmy "zabawkami" w dość sadystycznej zabawie - jeśli przyjąć istnienie Boga. Jakakolwiek ocena nas - wymaga równych szans startowych. Tymczasem rodzimy się w bogatych krajach i rodzinach i zupełnie biednych. Stajemy przed zupełnie innymi problemami i wyzwaniami. Rodzimy się piękni i zdrowi - ale też mało urodziwi, a nawet z poważnymi nieuleczalnymi defektami.
Przy narodzinach dziecka, które może umrzeć - zawsze najbardziej dziwi mnie wyścig do chrztu aby zdążyć... Jak rozumiem Bóg, nie ochrzczone świeżo urodzone dziecko, które zmarło - strąci za karę w odmęty potępienia ?

Bez personalnej intencjalności - to Projektant-Stwórca stworzył warunki, że to jest możliwe. Religia ma na to zawsze odpowiedź: Bóg tak cię umiłował i tak ci zaufał, że postanowił poddać cię większej próbie - za którą czeka nagroda. Dla mnie to absurd za absurdem - absurdem podpierany.

To nie była pretensja, lecz pytanie. Czytaj, nim pisac zaczniesz.

Czytam. Zauważyłeś, że nie jesteś jedynym komentującym ?

Dlaczego ateiści zadają sobie pytania duchowe, przecież nie ma czegoś takiego jak duchowość,  dlaczego ateiść konsekwetnie nie odrzucają duchowości w swoim życiu,  korzystają z niej nie mogąc jej racjonalnie udowodnić, brak konsekwencji. Autor stwierdza, że Bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni, dla mnie to odkrycie  ludzkiego umysłu,  a nie twór.  A wytworem jakiej wyobraźni  jest ateizm i co jest źródlem tych myśli ? Czytając ten artykuł nasuwa się  myśl, że to zazdrość, pycha, nienawiść  

Może już czas by zdać sobie sprawę z faktu, że ci którzy przyznali sobie prawo do bycia funkcjonariuszami na ziemi wyimaginowanego boga to po prostu cyniczni obłudni, chciwi, zadufani w sobie uzurpatorzy, okrutni siepacze, żyjący na koszt żyjącej w strachu ciemnej masy „maluczkich"  


Skąd te uczucia się biorą ? Dla mnie to przejaw złego ducha, a dla ateisty  ?? Racjonalne podejście ?? 

Jak patrzę na Dziwisza i Głódzia, ludz którzy przyznali sobie prawo do bycia funkcjonariuszami na ziemi wyimaginowanego Boga i marnują życie milionów ludzi, to Zły Duch mną trzęsie?

Komentarze są zabawne, a biorącym w nich udział wydaje się, że "oświecają katoli". A portal działa pod kierunkiem kryptoracjonalisty czyli kościółkowego działacza, który wychwytuje co bardziej odważne opinie o katolikach i je usuwa. Ludzie nie dajcie się ogłupiać tą pseudoracjonalnością.

Panie Karolu, to prosimy o linki do stron gdzie nie będziemy ogłupiani przez kryptoracjonalistów pseudoracjonalnością. Z góry dziękujemy

Zapewne jeno zawiłe rodzinno/masturbacyjne dzieje żywota Karola Iwińskiego mogą wytłumaczyć treść jego komentarza dwie kratki wyżej.

Czytuję teksty "Racjonalisty" i zauważam, że autorzy "wadzący się" z Panem B.ciągle mają problem ze soją wiarą. Wskazuje na to napastliwy ton i infantylne argumenty, akurat na poziomie argumentacji księży proboszczów [a rebours], którzy straszą owieczki piekłem i przekonują o nieomylności kapłanów-szamanów. Panie i panowie ateiści: pierw uporajcie się ze swoim atawistycznym lękiem przed mściwym bóstwem, potem poszukajcie racjonalnych podstaw swojej niewiary. Mnie osobiście zniechęciło do kościółkowej, prymitywnej wizji Boga [a tę atakujecie, szanowni nibyateiści] stwierdzenie jakiejś mistyczki, jakoby [powtórzyła to za Jezusem]wojny, także tę 2 światową, Bóg dopuszcza z pobudek pedagogicznych: musi owieczki wychować w pokorze i posłuszeństwie dla Bożego prawa. Choć odzyskałam zdrowy rozsądek, nie odrzucam hipotezy boga osobowego definitywnie. Zakładam, że jeśli istnieje, nie krzywdzi istot przez siebie stworzonych, także po śmierci... A ateistów, dociekających prawdy [kim Bóg nie jest na pewno?]kocha w sposób wyjątkowy. Śpijcie więc spokojnie...

Wskazuje na to napastliwy ton i infantylne argumenty, akurat na poziomie argumentacji księży proboszczów [a rebours], którzy straszą owieczki piekłem i przekonują o nieomylności kapłanów-szamanów.  
a ten poziom oceniasz nisko czy wysoko tzn. mówienie o piekle. Bo dla mnie to wręcz konieczne powiedzieć ludziom prawdę, że istnienie piekło i zły duch !  Tak mówią stare myśli chrześcijaństwa. Czy uważasz że te stare myśli które się kształtowały u  żydów, a potem u chrześcijan przez jakieś 4000 lat, są głupie ? Bo one tak mówią , istnieje piekło , czy większe jest prawdopodobieństwo, że racje ma jakiś XX wieczny pierdek który powiedział:  nie to ściemy piekła nie ma.
Mnie osobiście zniechęciło do kościółkowej, prymitywnej wizji Boga [a tę atakujecie, szanowni nibyateiści] stwierdzenie jakiejś mistyczki, jakoby [powtórzyła to za Jezusem]wojny, także tę 2 światową, Bóg dopuszcza z pobudek pedagogicznych: musi owieczki wychować w pokorze i posłuszeństwie dla Bożego prawa. myślisz, że to może być nieprawdą  ?  A jeśli to prawda ? Ale chyba zgodzisz się , że nastąpiło zło z winny człowieka , dlaczego ?  Chyba uznajesz chrześciajańskie, duchowe  pojęcie zła  ? Jeśli nie,  to nie nazywaj tego "zło" , wymyśli sobie inną definicję. 

"A ateistów, dociekających prawdy [kim Bóg nie jest na pewno?]kocha w sposób wyjątkowy. Śpijcie więc spokojnie..."  Pani Anno, a może jakiś list uwierzytelniający by Pani przedstawiła?

Chciałbym zwrócić uwagę, że nie dla wszystkich Ap. Paweł jest niepodważalnym autorytetem, jak Pan pisze Przecież nawet twórca chrześcijaństwa Apostoł Paweł powiedział "próżna
jest nasza wiara, jeśli Chrystus nie zmartwychwstał".  Pisząc  Przecież nawet nie dopuszcza Pan żadnego sprzeciwu. Abstrachując od  następującego "ciekawego" Pańskiego wywodu: Natomiast nie ma żadnego
dowodu, że nie zmartwychwstał, niezależnie czy zmartwychwstał fizycznie
czy duchowo. To przecież ten sam problem wiarygodności rozumu. Zaś
zakwestionowanie wiarygodności świadków jest równocześnie podważeniem
racjonalności i spoistości człowieka jako istoty integralnej logicznie
i duchowo, chętnie zapoznałbym się ze źródłami, które dowodzą, że Jednak są liczni
świadkowie, że Chrystus zmartwychwstał. Gdyby Pan  je  podał byłbym wdzięczny. Oczywiście, nie chodzi  mi o Ewangelię, która nie jest żadnym  źródłem  historycznym. Pusta piwnica niczego nie dowodzi poza tym, że jest pusta.
Pozdrawiam

Do Antynigra: Po cóż list uwierzytelniający od Boga? Wystarczy poczytać Pismo Święte, w którym Jezus oświadcza: Boga trzeba czcić w duchu i prawdzie..., i jeszcze: Po owocach ich poznacie. Te stwierdzenia są logiczne, zgodne z najgłębszą intuicją człowieka, i wielu myślicieli dochodziło do podobnych wniosków. [np. M. Buber:" O tym, czy dana służba jest służbą Bogu czy też bożkom, nie decyduje to, pod jakim imieniem wzywa się Boga, lecz to, jak mu się służy."S Weil:" Kto opiera swoje życie na wierze w Boga, może stracić wiarę. Ale kto opiera swoje życie na samym Bogu, nie straci życia nigdy."]

Anna: "Kto opiera swoje życie na wierze w Boga, może stracić wiarę. Ale kto opiera swoje życie na samym Bogu, nie straci życia nigdy." - przyznam sie, ze dla mnie, jako niewierzacego, slowa te brzmia jak urojone zapiski schizofernika. "Opierac zycie na samym Bogu" nie na wierze w niego ? Przeciez jego istnienie potwierdzone jest tylko w oparciu o wiare w ten fakt. Czyli opierac na nim to to samo co opierac na wierze w niego.
Sam tekst dobry, po czesci zawiera sporo moich osobistych przemyslen.
Podoba mi sie szczegolnie idea stworzenia boga (jako nierealnego bytu-nie monoistycznego guru) w odpowiedzi na lek przed niebytem-smiercia. Wszechobecny dance macabre.

przepraszam za złośliwość mojej wypowiedzi, która wynika z mojego wrednego charakteru. Ale jej sens podtrzymuję - panie Karolu, tutaj, w przeciwieństwie do portali katolickich, nie  są usuwane komentarze o treści "anty", ale jedynie np. agresywne (mój powyżej powinien zostać usunięty). Mówi pan rzeczy nie poparte obserwacją, jedynie własnym domysłem.

Jak się nie będziemy bronić, to już niedługo główne tematy to będą rozważania co św. Tomasz powiedziałby Arystotelesowi i jak to by podsumował Wojtyła gdyby się spotkali. Racjonalizm taki

"Oczywiście, nie chodzi  mi o Ewangelię, która nie jest żadnym  źródłem  historycznym"
Czy tak twierdzą nauki historyczne?

Tak wlasnie, Ewangelie nie sa uznanymi zrodlami historycznymi, kazda z nich powstala grubo ponad pol wieku po smierci jej bohatera, zaden z autorow nie byl bezposrednim swiadkiem opisywanych wydarzen, podane w nich nawiazania do historycznych wydarzen tamtego okresu (spis powszechny - fikcja w podanym okresie, wymienony wielkorzadca Syrii - Kwiryniusz - fikcja - sprawowal swoj urzad dopiero w 6 wieku, itd.) wcale nie wplywaja na zwiekszenie ich autentycznosci.

Drogi Panie/Kolego,
Gdyby historia jako nauka kierowała się Pańskimi kryteriami, musiałaby odrzucić wiele podstawowych i niezwykle cennych źródeł do historii. Polscy historycy byliby zmuszeni odrzucić na pierwszym miejscu  sporą część naszej starej, dobrej Kroniki Galla Anonima, część kroniki Wincentego Kadłubka, itd., itd. .Tak samo postąpiliby historycy innych krajów z własnymi kronikami, których autorzy więcej opisali dziejów, niż historii, której byli  lub mogli być świadkami. Do dziś musielibyśmy negować wartość źrodłową wszelkich pamiętników spisanych np. po pół wieku zycia. Poza tym podaje Pan na forum nieprawdziwe informacje, co do niektórych autorów Ewangelii. Autor czwartej Ewangelii był apostołem Jezusa, zaś istnieje niemałe prawdopodobieństwo, że autor ewangelii św. Mateusz i apostoł Św. Mateusz to jedna i ta sama osoba. Takie twierdzenia naukowe podają bibliści. Ja zadałem poważne pytanie, więc oczekuję poważnych odpowiedzi.

Jeszcze jedno trzeba sprostować. Kwiryniusz został zarządcą w 6 r. n. e., a nie w 6 wieku. Może w rzeczywistości to miał Pan na myśli...

Szanowny Panie/ Kolego,
Historia, jako nauka potrafii rozroznic co jest faktem, a co nie jest. Potrafi takze odroznic/oddzielic przeklamania, upiekszenia, wiec nie ma powodu odrzucac calosci, takze stare dobre kroniki sa bezpieczne. Czesto tez mozliwe jest weryfikacja na podstawie porownania roznych zrodel, ale to juz szczegoly metodologii i moze juz to pozostawmy.
Ewangelie zawieraja opis zycia jednego czlowieka/osoby (jako glownego bohatera), na istnienie ktorego brak jest innych historycznych, rzetelnych dowodow. Dodatkowo zawieraja, przytoczone przeze mnie jedynie w paru przykladach, przeklamania, ktore niejako mialy zapewne uwiarygodnic opowiadana historie.
Autorzy ewangelii: Mateusz - 80-90 n.e., Marek - ok 70 n.e., Lukasz - 80-85 n.e. - wszystkie daty mocno domniemane (oparte na przypuszczeniach). 
Proponuje zapoznac sie rowniez z dobrymi tekstami na lamach Racjonalisty: Kreacja ewangelii w II w. - pieciu autorow, bardzo interesujaca lektura, mnostwo faktow.
Co do powagi - rozumiem ze Kolega/Pan - inne/niezgodne z wlasnym, ujecie tematu traktuje jako niepowazne, czy raczej potraktowac to osobiscie ?

Pawle nl ponieważ móiwmy o źródłach starożytnych, to należy dodać, ze owe przypuszczenia, o których piszesz tyczą się takze Twojej wersji. Do tego dodam, że Twoja wersja, jak mi się wydaje, nie jest podzielana przez większośc oświeconych, naukowców zajmujących się Biblią. Pamiętaj o tym, bo sprawiasz wrażenia że nauka ze swymi przypuszczeniami się się myli, a Ty wiesz na pewno. Poza tym, z tego, co wiem, to Jezus z Nazaretu jest jedną z najlepiej udekumentownych postaci starożytności, czego nie można poiwedzieć o wielu filozofach czy przykładowo Juliuszu Cezarze. Jednak istnienia tych ostatnich nie poddasz chyba w wątpliwośc, a może jednak, a nóz ktoś z racjonalisty.pl  obalił kolejne mity?   

Chyba wiecie Panowie doskonale, do czego prowadzi ludzkie marzenie o cudach. Jakis ksiadz, ktory byl swiadkiem "cudu nad Wisla" opowiadal, ze widzial, jak Matka Boska rzucala granatami w bolszewikow. W Sokolce, mimo tragikomicznej sytuacji, bedzie nowe sanktuarium, to rzecz pewna. Lichen kwitnie. Na calym swiecie bandy magikow wszelkich religii "czynia cuda", przy ktorych te z Sokolki, czy Lichenia, to pikus. Bo to sie oplaca ! Nieuznane przez Kosciol sanktuarium w Medzugorie zbilo juz fortune. 
I tu jest problem: o ile mozna ufac Gallowi Anonimowi i Wincentemu Kadlubkowi, gdy pisza o wydarzeniach pod kazdym wzgledem dla nich obojetnych, o tyle relacje ewangelistow nie moga byc przyjmowane bez powatpiewania: zbyt wielka w nich doza emocji oraz podawania wydarzen nadprzyrodzonych za fakty. I to (miedzy innymi) jest powodem nieuznawania ewangelii za zrodla historyczne. Gdyby nalezalo bezgranicznie wierzyc uznanym przez Kosciol ewangelistom, to nalezaloby uwierzyc takze autorom tych ewangelii, ktore Koscil odrzucil.
A najlepiej wierzyc we wszystkie cudownosci, jak moja sasiadka: jest praktykujaca katoliczka, wierzy w reinkarnacje i biega od wrozki do wrozki :-)

Proszę Pana,
Gall Anonim i Wincenty Kadłubek pisali w swych kronikach o wydarzeniach im obojetnych lub nie. Gall otwarcie w dedykacji dzieła przyznaje że przedstawia dzieje,  by zaskarbić sobie łaski hierarchów polskiego kościoła z kanclerzem Michałem na czele, którzy mieli swój stosunek do niedawnej historii. Kadłubek pisał kronike na polecenie księcia i moralizował na temat dziejów, naginając wydarzenia dla poparcia swych sądów moralnych. Zgadzam się z Panem, że obaj kronikarze w kwestiach im obojętnych (kto jednak powie że na pewno) , są najbardziej wiarygodni - to oczywiste. Tak samo jest w przypadku Ewangelii, w których różne wydarzenia mają różne znaczenie dla ich autorów.

Opisując historię Jezusa, w tle ukazują towarzyszące tej historii oddzielone od kontekstu nadprzyrodzonego różne wydarzenia polityczne, społeczne i religijne, a nawet gospodarcze, które sa znakomitym przewodnikiem po historii Izraela i okupacji rzymskiej w tym okresie. Zwracam uwagę na wartość Ewangelii ze względu na fakty źródłowe, które są obiektywne, nie zaś fakty historyczne, które sa subiektywne. Mój głos jest głosem racjonalizmu, starającego się nie dotykać kwestii wiary czy niewiary. Dlatego uwagi typu: Ewangelia nie jest żadnym źródłem historycznym, powinny irytować zdrowy rozum, i szkodzą propagowaniu racjonalizmu. Tak myślę.

Zgadzam się z p. Robertem. Panie Janie odnoszę wrażenie, że pan mając załozony cel uprawia bardzo subiektywną ocenę źródeł. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. Na szczęście poza pańskimi subiektywnymi wrażeniami jest wielu wybitnych biblijstów, którzy potrafia obiektywnie ocenić materiał.

 "z tego, co wiem, to Jezus z Nazaretu jest jedną z najlepiej udekumentownych postaci starożytności" - jezeli ktos podaje taki "fakt", to nie mam juz nic do dodania. Brawo za wiedze!!!
Kolejne rozgraniczenie - zrodlo historyczne. Zrodlem historycznym sa rowniez mity oraz legendy. Co wcale nie znaczy ze opisuja wydarzenia prawdziwe. Dlatego zrodla h. moga byc wiarygodne albo nie.
Z cala Biblia jest jeden problem, kiedy powie sie glosno o tym, ze zawiera przeklamania lub fakty zmyslone, podnosi sie fala oburzenia katolikow, bo przeciez ich swieta ksiega musi zawierac tylko prawde.

Co do wspomnianych realiow zycia z Ewangelii, nie sa one przedstawione zgodnie z rzeczywistoscia. Historia podaje ze Jerozolima pierwszego wieku byla bardzo niespokojnym regionem. Wybuchaly czeste powstania i bunty. Wlasnie za bunt przeciw Rzymowi karano smiercia na krzyzu (w ksztalcie litery T). Dlatego pojawily sie hipotezy, ze Jezus jako postac historyczna, byl w rzeczywistosci przywodca, ktoregos z wielu zrywow wolnosciowych. 
Co do wybitnych biblistow - pewny jestem, ze zaden z nich nie nazwie Biblii ksiega historyczna, lecz co najwyzej przyzna, ze zawiera ona pewne fakty historyczne.
Czy biblista jest obiektywny? Przypominam ze  studia biblistyczne mozliwe sa w ramach studiow teologicznych.

"Co do wspomnianych realiow zycia z Ewangelii, nie sa one przedstawione zgodnie z rzeczywistoscia"
Przepraszam, a jakie realia zostały przytoczone?

"Bóg nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy,chociaż niektórzy uważają,że zwleka,lecz okazuje cierpliwość względem was,bo nie chce,aby ktokolwiek zginął,lecz chce aby wszyscy przyszli do upamiętania."(II l.Piotra 3:9)

Przepraszam,zapomniałem umieścić:komentarz mój tyczy fragmentu:"Jak też Bóg Stwórca wszystkiego może na to pozwolić?(...)...to znaczy,że nie może zniszczyć,zwyciężyć swoich wrogów." 

Argumentuje pan cytatem IIP3:9. Proszę o uzasadnienie, dlaczego należy wg pana wierzyć, że akurat ten tekst sprzed ok. 1900 lat opisuje prawdziwie zamiary i charakter istoty zwanej Bogiem? Czemu nie pisany w sanskrycie Śrimad Bhagavatam lub pisma mistrza Bassui, tylko akurat IIP3:9 ? I czemu akurat plemienny bożek gór i deszczu plemienia Izraelitów, a nie np. Wisznu ma decydujący głos odnośnie dziejów świata?

Trudno czytać takie artykuły na stronach Racjonalisty. Bzdury do kwadratu a jeszcze na temat bzdur toczy się następna "duskusja mądrości". Religia jest dla ludzi słabych aby znależli pocieszenie i sens w swoim nic nie znaczącym życiu. Kiedyś spytałem kolegę dlaczego wierzy i chodzi do kościoła kiedy tak naprawdę postępuje jak niewierzący? To prawo konformizmu każe ludziom kopiować zachowania większości STADA. Przez tysiące lat ktoś nam wciskał bajki o różnych wydarzeniach istot świętych a człowiek zniewolony i mało wykształcony przyzwyczaił się do tego, przekazał to swoim pokoleniom i tak powstała tradycja. Nikt się nie zastanawiał czy to ma sens czy nie, bo życie traciło się szybko (czy to choroby czy wojny, czy też ucisk panującego w danym środowisku władcy). W stadzie albo się przystosujesz albo cię nie ma ! Obecna fomacja kościelna to też duże STADO, do którego chcą należeć ludzie - instynkt stadny każe im należeć do kogoś, gdzie będą mieli szanse zaistnieć przez jakiś czas. Za dużo ludzi rodzi się kiepskiej jakości więc kościół i mocniejsze stada wykorzystują to i czerpią z  nich korzyści w formie podatków, różnych datków, głosów poparcia i jako tania siła robocza. Gdyby ich mózgi były lepiej odżywione, to jakość tych osobników byłaby zdecydowaniie lepsza a ilość <

Panie
Szczygłowski, jeśli uważasz, że miłość jest zrodzona ze strachu, to
widocznie nigdy naprawdę nie kochałeś i nie masz pojęcia czym jest
miłość.
I dzięki tej miłości i dobroci których nie rozumiesz, a być może nawet nimi gardzisz, ludzie wierzący dużo lepiej sobie radzą w życiu i są z niego bardziej zadowoleni niż ateiści.
"Mit Boga" niewiele ma wspólnego ze śmiercią i tym bardziej z niebytem, bo nikt
nie wie co jest po śmierci, bez względu na to co wierzy lub nie wierzy,
więc tu też nie trafiłeś.
I na koniec jeszcze teoria spiskowa, no to mamy wszystkiego po trochu;)
Artykuł powinienś nazwać raczej "Czego nie rozumiem w religii".
</div></div>

skomentuję ten artykuł z pozycji wierzącego (nie mojej)

>A jeżeli rzeczywiście Bóg stworzył człowieka, to po co to uczynił?

to pytanie dla wierzącego nie ma sensu, bóg ludziom nigdy nie zdradził i zapewne nie zdradzi przyczyny (w Biblii nic nie ma)

>A po co narodził się syn boży? czy żeby nas uczyć jak mamy kochać i czcić swego stwórcę?

po to, ażeby nas wykupić z grzechu pierworodnego, który popełnili Ewa z Adamem w raju

>Czy syn boży narodził się dopiero wtedy kiedy opuścił łono swej matki? Czy istniał już przed tym?

syn boży istniał od zawsze na równi z bogiem "UczyńMY człowieka na Nasz obraz (...)" Rdz 1,26 bóg tworzył świat wraz z synem

>Bo przecież bóg jest jeden, ale w trzech osobach. Taki starożytny triumwirat niczym rada starszych.

Czytałam kiedyś o tym, jak można zobrazować trójcę. Jeżeli jest to nielogiczne rozumowanie to proszę, aby mnie poprawiono. Jednakże do mnie trafia. WODA - H2O - jest jedna. a występuje w trzech stanach: stały, ciekły i gazowy. jedna pod trzema postaciami.

CDN

>Jak też bóg stwórca wszystkiego może na to pozwolić? A jeżeli to toleruje, to znaczy że nie może zniszczyć, zwyciężyć swoich wrogów. To z kolei oznacza, że nie jest wszechmocny.

bóg jest wszechmocny, i zgładzi zło w swoim czasie. dlaczego na to pozwala? bo wciąż cierpimy za grzech pierworodny. jest to swego rodzaju kara za naszych prarodziców w raju. Jaki byłby sens usunięcia zła? Wiec po co je w ogóle tworzył? (podkreślam że przemawia przeze mnie katolik ^^)

>trudno pojąć dlaczego zabawki boskie mają być karane

bóg dał nam w biblii swoje słowo, abyśmy go przestrzegali, dał nam kierunek w którym mamy iść, aby uniknąć jego gniewu w przyszłości. Jest naszym ojcem, stworzycielem, ma prawo robić z nami co chce. Dobre dzieci nagradza, a te złe - karze.

>Jeżeli zabawki stworzone przez boga są nieposłuszne jego stwórcy, to chyba nie one są winne lecz to stwórca coś spartolił.

stwórca zna wszystko, dobro i zło - wiadomo - od niego wszystko wyszło. (sama nie wiem, jak z czegoś nieskończenie dobrego, mogło wyjść zło) no ale to zło wyszło. nie powiedziałabym że spartolił, osobiście bym stwierdziła ze wymknęło mu spod kontroli :D albo po prostu chciał, żeby tak było, bo inaczej było by nudno.

CDN

>Jeżeli bóg wie wszystko, co było, co jest i co będzie to musiał przewidzieć, że jego słudzy niebiescy się zbuntują, że Adam i Ewa będą nieposłuszni.

bóg może wejrzeć w przód, ale nie nadużywa tego, wiec mógł tak na prawdę o tym nie wiedzieć (dobre hehe, bóg nie wiedział :D)

>dlaczego zsyła epidemie, pożogi, klęski, cierpienia?

nie on, a szatan. bóg oddał ziemie we władanie szatanowi. on jest bogiem tego swiata

>Zło istniejące od wieków to tylko i wyłącznie niedoskonałość i ułomność naszej ludzkiej natury.

a nasza ułomność wynika z niedoskonałości, którą nabyliśmy przez grzech pierworodny :)


pozdrawiam, ateistka ;)