Apropo genów i wychowania: www.thezeitgeis(*)82_7:_Natura_kontra_Wychowanie

Jak już wspominałem, tekst pisany był jakiś czas temu i jestem w pełni świadomy, że generalnie może być niedoskonały. A odnośnie samych literówek, spacji etc. - przed wysłaniem robiłem jeszcze korektę ; możliwe, że czogoś nie wyłapałem, możliwe, że coś się przestawiło przy wstawianu na stronę - tak czy tak, proszę wybaczyć niedogodności;(

Nie mam (a przynajmniej - nie widzę tutaj:) możliwości edytowania go, inaczej od razu po publikacji całą rzecz oczywiście bym poprawił. Pozdrawiam!

Zwracając przy tymszczególną uwagę

w co wierzy;nie zaś

tezę Proudhon'a

w wielu miejscach spacje stawiane po pierwszych nawiasach

przecież wystarczy do Worda wkleić tekst by tak proste błędy wychwycić

Człowiek wychowany wśród zwierząt przyjmie ich cechy psychologiczne. Jednak szympansa mówić nie nauczymy. Oprócz udowodnienia możliwości "równania w dół" ten argument nic nam nie daje.

Pojęcia dobra i zła nie istnieją poza człowiekiem. Środowisko dostarcza nam pewnego kodu, który jednak musimy zinterpretować sami. Gdyby człowiek nie miał zapisanych w środku pewnych pojęć (odpowiadających potrzebom ewolucyjnym) nie wytworzyłoby się środowisko.

Czytałem o ludziach, którzy wskutek jakichś defektów mózgu nie odróżniali dobra od zła. Byli jak te nieme szympansy.

NIe chcąc powtarzać wyp. Poprzednika,z którą kolejny raz absolutnie się zgadzam, słowo do Pana Andrzeja.

Wnioski w wypowiedzi oparłem przede wszystkim na empirii,na obserwacji paru setek dzieci
i młodzieży przez parę lat wolontariatów w świetlicach środow. i domach dziecka, a także w czasie wielu wyjazdów z rózn. grupami trudnej młodzieży,gdzie np. przez 2 tyg byłem z nimi non stop, i mogłem całkiem nieźle poznać. Jest to dla mnie próba dość miarodajna, a jak powtarzam, ANI RAZU wśród tych  6,7 setek młodych nie spotkałem nikogo, o kim mógłbym powiedzieć,że jest ZŁY, szczeg. 'z natury'.

I też absolutnie chyląc głowę przed Pana na pewno o niebo większym oczytaniem niż moje, myślę, że to,o czym Pan wspomina, zawiera się w tym, co już ująłem ogólnym mianem 'defektów genet'; i całkiem możliwe, że np. raz na milion zdarzają się dzieci z wrodzoną predyspozycją do mordów (a nie,jak to jest przeważnie,wyuczoną - vide tysiące młodych
afryk.dzieci-żołnierzy) - ale nawet w tym przyp, myślę, 'nieuleczalne' i do końca ZŁE przypadki
to kilka procent populacji - może więc nie warto na tej podstawie wyciągać wniosków in generale? Jak to np. niezbyt trafnie robił Freud, generalizując na całą ludzkość badane
przez siebie aberracje i przypadki kliniczne. Pzdr:)

koniunkcja: geny i środowisko.Gen, jego mutacja ,istnieją jako układy otwarte a więc zmiany zachodzą w rozwoju zarodkowym nieprzerwanie w interakcji ze środowiskiem.Nasze środowisko ma continuum : od embrionu w łonie matki po nasze Słońce.Czyż Pan Koraszewski nie czytał np.Najwspanialsze widowisko świata?

Pyta Pan: CZY ZDARZYŁO SIĘ PAŃSTWU SPOTKAĆ DZIECKO, i to licząc nawet do 12/13 roku życia, O KTÓRYM MOŻNA BY POWIEDZIEĆ, ŻE JEST ZŁE? Najwyraźniej omninęła Pana na studiach trwająca od dziesiątków lat dyskusja pod hasłem geny czy wychowanie? Innymi słowy jest Pan o jakieś pół wieku spóźniony. Na początek warto się zapoznać ze znakomitym podsumowaniem tej dyskusji Judith Rich Harris "Geny czy wychowanie". Tak geny to niemal tylko predyspozycje, środowisko jest ważne; nie do końca wiemy, jak relacje geny wychowanie współgra, ale upieranie się, że środowisko może wszystko, to po prostu naiwność. Badania nad bliźniakami, badania nad dziecmi adoptowanymi, jest już gigantyczny materiał badawczy.  Tak są złe dzieci, dzieci zabójcy, dzieci niezdolne do kontrolowania swoich emocji, dzieci bez empatii; tak nasze koszmarne predyspozycje są tłumione kulturowo, ale warto przestać mówić głupstwa o dobrej naturze i o wszechmocy pedagogiki.      

Wiekszosc zalozen byla znana setki lat wczesniej. Kropotkin niewatpliwie siegnal do zrodel protestanckiej rewolucji indywidualizmu, ktora doprowadzila rozwoj spoleczenstw do formy swieckiego panstwa. Dla mnie indywidualizm to idealy protestantyzmu, liberalizm natomiast, wywodzi sie nurtow Oswiecenia po Rewolucji Francuskiej, ale przy glebszej analizie liberalizmu, odnajdujemy jego slady we wczesniejszych nurtach filozoficznych. Wspolczesny czlowiek jest indywidualista ze zdolnoscia funkcjonowania kolektywnego. W razie potrzeby jest w stanie zjednoczyc sie z innymi ludzmi nad wspolnymi projektami rozwojowymi-umiejetnosc wspoldzialania. Dobrobyt materialny polaczony z doskonaloscia moralna, postep fizyczny, umyslowy, moralny sa to dawne idealy, tylko ze dzisiaj polozono na nie glowny akcent. Bagazu wiedzy oraz wybranych idei jako fundamentalnej bazy rozwojowej nie kopiujemy (nasladownictwo), poniewaz sa nieadekwatne dla wspolczesnych procesow rozwojowych. W okresie przejsciowym wykorzystuje sie ludzki potencjal, zeby wykreowac nowa, jeszcze malo znana nam rzeczywistosc. Zmiana mentalnosci jest trudnym zjawiskiem, dlatego konieczny jest pewien zarys celu-relacja do. 

he, mądrość...  mnie cieszy już samo spotkanie z człowiekiem, który
wiedzę Chce nabywać, a wrażliwość na świat, sztukę, piękno - pogłębiać;
chce słuchać i rozmawiać, pamiętając przy tym  o sokratejskim scio me...
o tym, że tak naprawdę nie wiemy nic, i w każdym sądzie możemy się
mylić. Ukłony i pozdrowienia także dla Pana. :)

kiedy spotkam mądrego człowieka i wiele na tym skorzystam, przyznaję, że wtedy chce się wierzyć w Człowieka. Ale są to rzadkie przypadki.Kłaniam się Panu.

Absolutna i pełna zgoda:)) Środowisko i wychowanie są kluczowe dla rozwinięcia nawet wrodzonych predyspozycji; i jesli już coś jest determinowane genetycznie, nie licząc defektów genet.,to co najwyżej potencjał geniuszu; i odnośnie tego jeszcze - czytałem kiedyś opracowania praktyków i teoretyków nauczania języków obcych, i wg. nich do dwudziestego któregoś roku życia (nawet się łapałem, o dziwo:) prawie wszyscy ludzie są w grupie geniuszy jezykowych; taką łatwość, przy odpowiednich metodach nauczania i dobrej motywacji, przyswajania posiadają.

Niesamowicie spodobała mi się ta myśl! I idealnie pokazuje, jak można odpow. metodami wykorzystywać i poszerzać wrodzone potencjały, które, nie licząc pewnie paru procent populacji dotkniętych różn. rodz. niepełnosprawnościami (a nawet tu sporo można zrobić), nikogo nie ograniczają. Aż chce się wierzyć w Człowieka. :)

W Piwnicy Platońskiej potencjał geniuszu też nie rozwinie się; na to potrzeba niezliczonych interakcji umysłu a w nim nieprzerwanie powstających i rozwijających się sieci neuronalnych w rzeczywistym świecie.

Na wstępie dziękuje wszystkim za komentarze:) Ponieważ artykuł pisany był ok 2 lata temu i to raczej bez wielu osobistych refleksji, parę słów odniesienia do niego oraz do opinii Czytelników.

To fundamentalne pytanie - czy człowiek jest z natury dobry? - można sformułować, myślę, jaśniej i mniej abstrakcyjnie: CZY ZDARZYŁO SIĘ PAŃSTWU SPOTKAĆ DZIECKO, i to licząc nawet do 12/13 roku życia, O KTÓRYM MOŻNA BY POWIEDZIEĆ, ŻE JEST ZŁE??! Ja - choć sporo miałem do czynienia z trudną młodzieżą i w świetlicy środowiskowej, i w domu dziecka - mogę z całym przekonaniem odpowiedzieć - NIE, NIGDY. Reagujące agresją w odruchu obronnym, ze strachu, frustracji etc., owszem; chwytające za używki, na potęgę kurw...ące, by zwrócić na siebie uwagę -tak; ale NIGDY złe.

I nieraz widziałem, że gdy takiemu niby 'złemu' i 'straconemu' dziecku czy nawet 17-latkowi okazano podstawowe uczucia - troski, uwagi, miłości, wiary - przemiana w jego stosunku do świata, postrzeganiu siebie, osobowości, była naprawdę niesamowita. I jasne, genetyka daje każdemu pewną pulę możliwości i predyspozycji, geniuszu nie da się raczej wyuczyć...ale cała reszta to jednak, myślę, tabula rasa - kluczowy wpływ ma środowisko i  zawierające mądrą (nie cukierkową czy bezkrytyczną) miłość i troskę, wychowanie.

Determinacja genetyczna i znajomość odkryć z neurobiologii nic nie poradzi w zderzeniu ze środowiskiem, rozumianym b. szeroko zacząwszy od przemiany energii organizmu przecież z natury otwartego(żywność lub jej brak),dalej rodziców umiejętność wychowania aż po kulturę w tym sztukę. Potencjał zawarty w mózgu jest bezsilny wobec warunków życia.Vide Afryka i dzieci wychowane przez zwierzęta.Czytam dużo nt. nowych odkryć z genetyki , neurobiologii... Trzeba być zakutą pałą, by tego nie rozumieć.

Jedyne co ja proponowałem to zapoznanie się z historią USA, która u redaktorów na tym portalu kuleje (zdarzały się przypadki, gdy redaktorzy racjonalista.pl twierdzili, że USA była stworzona głównie przez ateistów czy że wojna secesyjna wybuchła na płaszczyźnie walki z rasizmem). Liberalizm o kórym wspomniałem (klasyczny) nie jest utopią, a historyczną relacją z dawnej amerykańskiej republiki federalnej kiedy to mieszkańcy poszczególnych stanów samodzielnie decydowali o ochronie własnych obyczajów, kultury jak i o kształcie gospodarki oraz prawa. Jeżeli pisze Pan o tym iż portal ten promuje liberalizm to proszę mi znaleść jeden artykuł z tej strony na którym autor zająby się ekonomią szkoły austrackiej, poglądami na ekonomię Miltona Friedmana czy liberalizmem angielskim (Smith, Burke, Ricardo). Co prawda były próby promowania klasycznego liberalizmu, ale kończyły się szybką i skuteczną pacyfikacją www.racjonalista.pl/kk.php/s,3802 - co jest wystarczającym dowodem na to iż klasyczny liberalizm, jest tutaj niemile widziany, a jedyny liberalizm jaki sie promuje to tzw. "społeczny" czy "solidarnościowy" liberalizm. Zresztą nie ma się co dziwić skoro u nas komunizm obalali ci co jednocześnie głosili hasła socjalistyczne. 

Fajnie się epitetuje, a tym fajniej im ma się mniejszą znajomość rzeczy.
"Redaktorzy nie tylko promują, ale i zachęcają czytelników do zapoznania się z dogmatami religii świeckiej - komunizmem."
Totalna bzura! Portal ma ogólnie skrzywienie liberalne, choć to liberalizm wszystkich koncepcji i jego różnych aspektów. Trzeba trochę poczytać!
Racjonalista winien zapoznawać się z różnymi poglądami, a przynajmniej tymi, które ma zamiar poddać krytyce. Więc gdyby nawet redaktorzy namawiali do zapoznania z komunizmem, to nie byłoby to jeszcze niczym złym
Intelektualnie antykomunizm jest gorszy od komunizmu i nawet nie warto go utożsamiać z krytyką jakiejś tam utopijnej doktryny.
Liberalizm, który Pan tu proponuję też jest tylką utopią i wcale nie mniej groźną dla społeczeństwa od np. "realnego socjalizmu".
Pytanie retoryczne: Czy Rawls jest komunistą, czy też liberałem?
 
Do red. Koraszewskiego!
Panie Andrzeju, bardzo trafne uwagi. Ale warto podkreślić, że spółdzielczość przegrywając w jednych krajach (głównie ze względów politycznych, choć "natura ludzka" swoje też robi) w innych krajach (np. ostatnio w liberalnych Stanach) święci triumfy.
@@@

"Założenie, że człowiek jest z natury zły, prowadzi do fatalnych konsekwencji, założenie odwrotne również."


Jednak istnieja pewne uniwersalne wzorce zachowan, ktore ludzie powielaja od niepamietnych czasow i prawdopodobnie powielac beda. Zalozenie, ze "człowiek jest istotą fizyczną, zdeterminowaną genetycznie" wydaje sie byc sensowne; czy budowanie utopii opartej na racjonalnej analizie tych determinant byloby racjonalne, czy z jakiegos powodu - nie?

Teoria tabula rasa pochodzi od Arystotelesa i spopularyzowana została przez Locke'a. I to jest dopiero zabytek myśli filozoficznej. W świetle współczesnych odrkryć naukowych z dziedziny neurobiologii takie przekonanie nie może w żaden sposób się obronić. Im więcej wiemy o człowieku tym jaśniejszy staje się fakt, że bzdurą jest, iż "to środowisko nas kształtuje z preferencjami dobra i zła". To archaiczny pogląd. Człowiek jest istotą fizyczną, zdeterminowaną genetycznie, środowisko nie ma w większości spraw nic do powiedzenia.

ani zly.To środowisko nas kształtuje z preferencjami dobra lub zla. Być może ewolucja sprawi,że jedno siedlisko nagrody i kary w naszym mózgu ulegnie przebudowie a w związku z tym np. nie będziemy potrafili kłamać, kraść, zabijać( nie odrzucam już funkcjonującej eutanazji). Książe Kropotkin dziś stanowi śmietnik myśli filozoficznej.Wspomniany Kołakowski już na emigracji pisał iż jest zwolennikiem socjalizmu, wyobrażając go sobie jako państwo z różnymi formami własności, wolnym rynkiem i absolutnym rozdziałem państwa od Kościoła.

Założenie o dobroci człowieka było już (i jest każdego dnia) testowane. Spójrzmy na dowolny kraj w stanie anarchii - liczba rabunków i zabójstw rośnie natychmiast lawinowo, wystarczy do tego strajk policji. Widzieliśmy to w Nowym Orleanie, na Haiti, widzimy codziennie w Afryce. Można oczywiście powiedzieć, że Jedwabne nie wzięło się z ludzkiego zła, tylko z przyzwolenia na zło, masowe morderstwa w Ruandzie nie wzięły się z ludzkiego zła, tylko z przyzwolenia na zło. W społeczeństwach pierwotnych liczba mordów była wielokrotnie większa niż w społeczeństwach współczesnych. Pokojowe społeczeństwo bez sił policyjnych jest mitem. Przykra to prawda, ale musimy z nią żyć. Prawdą jest, że państwo bywa gangsterem, ale często okazuje się, że nawet ten gangster jest lepszy niż anarchia. Wynika to również z teorii stacjonarnego i przechodniego rabusia. Stacjonarny rabuś chce mimo wszystko zarobić kilka razy, więc nie zostawia za sobą spalonej ziemi. Założenie, że człowiek jest z natury zły, prowadzi do fatalnych konsekwencji, założenie odwrotne również. Założenie rewolucyjne - wymordujemy złych i zostana sami dobrzy to prosta droga do piekła na ziemi.         

Pan Andrzej Koraszewski pisze: Główny błąd tej utopi to założenie, że człowiek jest z natury dobry. A ja nie uważam, że to błąd, ja naprawdę uważam, że człowiek z natury jest dobry. Ale to nie znaczy, że każdy człowiek jest dobry dla mnie. I nie każdy uzna mnie za dobrego dla siebie. Czyli co? Wiadomo, walka każdego z każdym. Co nie jest złe, o ile w tej walce przestrzegane są zasady fair play. Kto ustali te zasady? Jakaś organizacja, chyba – może państwo? Bo jak nie państwo to kto? Ktoś na K: kacyk, KC, kapłani, korporacja? Z dwojga złego, lepiej niech to będzie państwo.

Utopia nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Natomiast związek utopii z racjonalizmem.PL ma się już inaczej. Redaktorzy nie tylko promują, ale i zachęcają czytelników do zapoznania się z dogmatami religii świeckiej - komunizmem. Nie ma bardziej komunistycznej religii od tej będącej przesłaniem Jezusa Chrystusa - tak więc po części można zrozumieć dlaczego to akurat w Europie dogmaty tej religii przeniknęły pod postacią laicką również i do ideologii społecznych. Prof. Kołakowski pisał, że komunizm "zawdzięczał część swojego sukcesu temu, iż połączył mesjanistyczne fantazje z realną sprawą społeczną" jaką była walka klasy robotniczej. Ostrzegał również, że choć marksizm widnieje tylko na korytarzach uniwersyteckich to nie jest wykluczone, że te siły, które kiedyś pobudziły tę fantazję do życia dadzą znać o sobie ponownie. Znamienne jest również to, że na tym portalu w ogóle nie występuje myśl liberalna wedle, której społeczeństwo obywatelskie to organizm połączony z ludzi kształcących z własnej inicjatywy obyczaje, kulturę, gospodarkę, ale również i administrację publiczną. Taki organizm jest potwierdzony historycznie w dawnych USA. No, ale realizm ma to do siebie, że świętych nie zrodził natomiast Lenin wiecznie żywy. Racjonalizm zawsze miał w religii ciężkiego przeciwnika. 

Piotr Kropotkin był wspaniałym przyrodnikiem i dzieckiem swoje epoki, namiętnie tworzącej utopie. Jego sympatie są zrozumiałe i warto je podzielać. Utopia jest jednak utopią - świetnie by było, gdyby było
wspaniale. Podobnie jak u Marksa widzimy u niego ciekawą krytykę znanego mu społeczeństwa i zupełnie utopijną wizję społeczeństwa przyszłości. Główny błąd tej utopi to założenie, że człowiek jest z natury dobry. Na tym samym założeniu oparta była idea państwa kwakrów, państwa bez policji i wojska (realizowana ponad 200 lat temu przez jakiś czas w Pensylwanii). Studia nad spółdzielczością w różnych krajach pokazują jak trudna jest realizacja anarchistycznej idei nawet w bardzo małym wymiarze. Wskrzeszenie spółdzielczości w dzisiejszej Polsce okazuje się więcej niż trudne.
Spółdzielczość skandynawska imponowała przez sto lat, a jej skuteczność rzutowała na ideę państwa. To jednak też się wyczerpało. (Ciekawym eksperymentem był izraelski kibuc.) Anarchizm na barykadach to romantyzm plus młodzieńcza naiwność. Powrót do idei wspólnot spółdzielczych jest prawdopodobny. A Kropotkina nadal czytać warto, zachowując jednak zdrowy rozsądek.