Nie, nie są - bo jak zostało to wykazane między innymi w tym artykule - porządek teistyczny i naukowy - są niekompatibilne nie zachodzą na siebie, nie tworzą wspólnego zbioru w interpretowaniu i opisywaniu otaczającej nas rzeczywistości. Możliwym jest natomiast znalezienie wspólnej platformy na której etyka niezależne i etyka teistyczna nie będa sie wykluczać tylko raczej wspierać i uzupelniać. Na marginesie dodam, iż czytając teksty zamieszczane w "Racjonaliście" oraz komentarze do nich odnosi się wrażenie, że to także ateistom i agnostykom owe spory o boga są bardzo potrzebne.

Artykuł bardzo mi się podoba! Przyjaciele wymyślonego totalnego imperatora zawsze będą czuć się lepsi od ludzi chcących rozważać kwestie dotyczące świata i człowieka. Teista jest "wiedzącym" i najważniejszych rzeczy nie chce badać, bowiem je "wie". I to jest rzeczywiście mroczne, to są te demony, które budzą się, gdy umysł śpi. Bowiem z "wiedzy" teisty rodzi się lekkość w stosowaniu okrutnych praw wobec innych (dawniej stosy dla heretyków, dziś obrzeżanie kobiet, czy zakaz (albo jego chęć) usuwania ciąży nawet wobec osób brutalnie zgwałconych i nieletnich).

Nie zgadzam się z poprzednim postem. Nie tylko ludzie religijni czują się lepsi. Również ci, co władają latarką rozumu - czego dowodem artykuł i masa zawartych w nim wartościujących określeń. Niestety, artykuł dość niespójny i trzeba być po prostu życzliwym czytelnikiem i pominąć płytkie uogólnienia. Zgadzam się za to z tym, że wiara i nauka to dwa światy :))

Wyjątkowo wierzący muszą być ci cholerni Chińczycy ze swoją karą śmierci i całą masą paskudnych rzeczy dokonujących się w ich kraju! może są rzeszą zakamuflowanych wierzących? Co z przymusową, zracjonalizowaną aborcją? A może po prostu ludzie wierzący nie mają monopolu na okrucieństwo?

Ciekawy tekst. Autor nie wie , że katolik nie musi odwoływać się do Boga w dyskusji z ateistą, żeby wykazać , że ateistyczne  konsekwencję  w ideach są głupie i niebezpieczne dla przetrwania człowieka. Można wykazać, że system społeczno-ustrojowy oparty na zasadzie Świecki miecz ma być używany dla Kościoła, duchowy przez Kościół. Jeden jest w ręku kapłana, drugi w rękach królów i rycerzy, ale ma być używany zgodnie z rozkazami kapłana
jest korzystniejszy, bezpieczniejszy niż puszczanie świeckiego miecza w wir szaleństwa ludzkiej pychy i głupoty. 

Kontrola urodzeń jest mniejszym złem, jeśli przeludnienie doprowadza miliony do śmierci głodowej.

Powiedz to kobiecie, która chce mieć drugie dziecko. Która już je w sobie ma i nie uważa za zarodek, ale za człowieka. W katolickim państwie kościół wyciąga łapę w stronę ciała i chce decydować, tutaj robi to państwo. Hm, ani w jednym ani w drugim nie chciałabym żyć.

Kontrola urodzeń została zainicjowana w Chinach dla dobra społecznego i bardzo temu społeczeństwu pomogła, choć oczywiście zrodziła wiele problemów (nierównowaga płci, choć status kobiet starano się poprawić i bardzo - mimo wszystko - poprawiono w stosunku do chińskich tradycji). Uważanie zarodka za człowieka to absurd, równie dobrze plemnik nim jest.

Okej, to mnie oświeć - do jakiego momentu życia płodu w Chinach można zrobić skrobankę? Ja - moje ciało - moje poglądy na to, co w sobie noszę! Jestem za wyborem kobiety, ale to oznacza również prawo do urodzenia dziecka i prawo do uznawania nietykalności ciała w każdym przypadku, a nie tylko, kiedy w grę wchodzą starcia katolików i ateistów. Wiele cudnych rzeczy dzieje się w Chinach dla dobra społecznego. Chiny to tylko przykład tego, że śmieszne jest myślenie typu "wyeliminujmy religię i pozbędziemy się większości problemów w życiu społecznym".

Pani Moniko, czekamy na takowy dowód, zawierający analizę realnych korzyści płynących z systemu społeczno-ustrojowego, którego Pani jest zwolenniczką. Zapraszam do dowodzenia!

"...odnosi się wrażenie, że to także ateistom i agnostykom owe spory o boga są bardzo potrzebne."

Ja natomiast odnoszę wrażenie, że zarówno ja, jak i Ty (bask)nie odczuwamy potrzeby prowadzenia sporów o krasnoludki. Skąd zatem Twoje przeświadczenia o przydatności sporów w kwestii boga, w którego racjonalista nie wierzy, czyli sporu o zupełne nic?
Zakładam, że rozróżniasz pojęcia: bóg - religia - kościół.

Prócz tego mamy w Chinach wiele religii i wielu religijnych ludzi. Również z przyczyn religijnych ludzie chcą mieć synów a nie córki.

@aleteja - Wybrzemiewa mi tu tysiące razy obalony argument z ateizmu komunistów:)

Cóż, powiedzmy sobie szczerze, nie chciałabym, żeby mi wpadli do chaty ludzie i kazali zrobić skrobankę, gdy mi dziecko już kopie w brzuchu - bo takie są reguły w państwie, w którym miałam szczęście się urodzić. Może i chcą synów, nie córek - nie przeczę, ale to kwestia religii, czy obyczaju? Ja wzbraniam się tylko przed zwalaniem wszystkich kłopotów na religię i nieoświecenie, na wyjeżdżanie wiecznie z argumentem stosów i krucjat - dzień dobry myprecious :) Gdzie ci wybrzmiewa, bo nie rozumiem. Nie przeciwstawiam dobrej religii złemu ateizmowi, po prostu mówię, że zło przydarza się też tam, gdzie religii nie ma i różne rzeczy planuje się racjonalnie. Dla mnie przymusowa aborcja to zło takie samo, jak odmówienie aborcji zgwałconej dziewczynce i ekskomunika na nią nałożona, to ingerencja w ciało i wolę.
Może czegoś nie wiem - z góry przepraszam za ignorancję, ale która religia każe rzezać kobiety? W którym kanonie, kodeksie czy świętej księdze to jest zapisane?

Byc moze obrzezanie kobiet w islamie nie wynika bezposrednio z zapisow Koranu, jednak podporzadkowanie kobiet facetom w tej religii utrwalilo w niektorych krajach afrykanskich tradycje, ze dziewczynki pozbawia sie lechtaczki, aby nie odczuwaly przyjemnosci seksualnej. Tradycja ta niestety wynika bezposrednio z interpretacji dogmy religijnej. Jest oparta na ciemnocie, brutalnosci jednych wobec drugich, odgrywaniu sie na corkach (obrzezania dokonuja matki i babki), za krzywdy, ktore matki doznaly w rekach swoich bogobojnych mezczyzn. Religie tak jak i wszelkie tradycje kulturowe kreowane sa przez ludzi, i masz racje, ze ateizm chinski wyrzadza tyle samo zla co teizm islamski. Jednak chinskie przepisy wynikaja z pragmatyzmu, nie zas z irracjonalnych wizji oblakanych immamow. Chiny obecnie borykaja sie problemem, ze jest tam zbyt malo kobiet, gdyz proporcje zostaly w nienaturalny sposob naruszone (dziewczynki uwazane sa nadal za "gorszy" rodzaj, co wynika z kultury o podlozu teistycznym). Pragmatyzm chinski, bedzie zatem musial wymyslec inny sposob na ograniczenie liczby urodzin. W przypadku islamu, fenimistki sa skazane na dluga walke z przesadami i ciemnota o podlozu religijnym. Chrzescijanstwo ma swoje "nie zabijaj", ale nie stosuje tego przykazania wobec Innego.

A gdzie dziś chrześcijaństwo zabija Innego?
Wszystko jedno kobiecie, czy się ją obrzeza w imię obyczaju z religią sprzęgniętego, czy wypatroszy z dziecka w imię pragmatyzmu. Czy się jej na przykład podwiąże w sekrecie jajowody, bo nie ten komplet genów - polecam porażającą książkę o eugenice w szczęśliwej świeckiej Szwecji, Higieniści Bielawskiego. To też byli pragmatycy, z nauką za pan brat.
Artykuł jest o potrzebie Boga - skoro się o nim gada, to znaczy jest potrzeba, prawda? "Bóg" to widać wyjątkowo uparta iluzja, skoro nieustannie się trzeba do niej odnosić :)

"...odnosi się wrażenie, że to także ateistom i agnostykom owe spory o boga są bardzo potrzebne."
Ja natomiast odnoszę wrażenie, że zarówno ja, jak i Ty (bask)nie odczuwamy potrzeby prowadzenia sporów o krasnoludki. Skąd zatem Twoje przeświadczenia o przydatności sporów w kwestii boga, w którego racjonalista nie wierzy, czyli sporu o zupełne nic?
Zakładam, że rozróżniasz pojęcia: bóg - religia - kościół.

Nie wiem skąd się to bierze(ta potrzeba dyskutowania o bogu, idei boga, pojęciu boga) u ateistów i agnostyków. Ja tylko zwracam uwagę na fenomen zauważalny na łamach "Racjonalisty". Nie chodzi mi tu o kościół instytucjonalny, kler, religie - bo tu i owszem rozumiem potrzebę takiego dyskursu. Może chodzi o potrzebę zdefiniowania się, dowartościowania się i dowiedzenia swojej racji kosztem ideologicznego przeciwnika?

Paradygmat naukowy zakłada badanie świata dostępnymi nam narzędziami, w konsekwencji  ignoruje ideę Boga, jako niefalsyfikowalną.
Filozofia próbuje tłumaczyć powstanie Universum sprawstwem Boga nieosobowego (deiści), lub samostworzeniem (ateiści).
Kłótnie (lub, jak kto woli, dyskusje) których podmiotem jest Bóg, dotyczą wyłącznie dogmatu teistycznego, który nie jest ani naukowy, ani filozoficzny, jeno służy partykularnym interesom ludzi potrzebujących psychonarzędzia do manipulacji  innymi ludźmi.

Chrzescijanaska Ameryka zabija Innego w Afganistanie, do niedawna w Iraku. Owszem, w bialych rekawiczkach, ze szczytnymi frazesami niesienia demokracji ciemnocie religijnej. Motywem tych wojen byl jednak glownie odwet na Innych za terror, wynikly z niezrozumienia "szlachetnych" pobudek swiatowego lidera.
Skad zas potrzeba u ateistow i racjonalistow do dyskutowania boga? 90+% ludzi wierzacych w jakichs bogow, ludzie rzadzacy tym swiatem, ktorzy wierza w wymyslone nadnaturalne, istoty sa wystarczajacym motywem do dyskusji, dociekania przyczyn, dlaczego skadinad racjonalni ludzie w XXI wieku ciagle maja potrzebe uciekania pod "opieke" wszechmogacych "imaginary friends". Czy przyczyna nie jest przypadkiem niedojrzalosc gatunku ludzkiego, ktory po pewnymi wzgledami ciagle pelza na czworaczkach, i unika odpowiedzialnosci za wlasne czyny, zrzucajac wine za cale zlo, ktore sam czyni, na jakies ciemne moce walczace z ich milosiernym bogiem. Dlaczego ciagle tak nas fascynuja egzorcyzmy, nawiedzenia, opetania przez demony, duchy, cuda-niewidy? Czyz nie dlatego, ze jako gatunek ciagle jestesmy tylko duzymi dziecmi bijacymi sie o zabawki, udajacymi dojrzalych ludzi?
Moze pytanie: "dlaczego wymyslilismy boga?" jest objawem dojrzewania?

@aleteja To co dzieje się w Chinach nie ma nic wspólnego z racjonalizmem -jest to pogwałcenie podstawowego prawa człowieka.

maja opresyjny, autorytarny rzad, ktory, moze pragmatyczny, opiera sie na irracjonalnej ideologii. Swiat zachodni nie wyraza otwarcie oburzenia na represje, jaka jest polityka jednego dziecka w tym kraju, gdyz jest to politycznie bardzo wygodne (mniej chinczykow, mniejsze zagrozenie). Jednak, jak sie okazuje, zmniejszenie przyrostu naturalnego w krajach azjatyckich ma miejsce nawet bez tak drastycznych restrykcji jak w Chinach. Np Sri Lanka odnotowala ten sam procentowo spadek przyrostu naturalnego co w Chinach. Wraz ze wzrostem zamoznosci, lepsza opieka zdrowotna, spadkiem umieralnosci niemowlat, rodziny nie beda sie decydowaly na duza ilosc dzieci, ktorych nie moga utrzymac bez onizenia standardu zyciowego. Niektore prognozy mowia, ze populacja ludzi nigdy nie przekroczy 10 miliardow wlasnie z tego powodu.

Chrześcijańska Ameryka, no na litość boską :) Ropa i gaz, a nie chrześcijaństwo. Fakt, że się ma w gębie frazesy o chrześcijaństwie, nie oznacza, że się jest dobrym chrześcijaninem. Sama wyjaśniasz prawdziwe motywy :)
Zamiast tej "dojrzałosci" wolę określenie ratusa na dogmaty teistyczne: niefalsyfikowalny. Rzeczowe i pozbawione bufonady.
unika odpowiedzialnosci za wlasne czyny, zrzucajac wine za cale zlo,
ktore sam czyni, na jakies ciemne moce walczace z ich milosiernym bogiem - coś mi tu nie gra.

@aleteja Wiesz, że nie ma prawdziwych chrześcijan na świecie?:) Kolejny głupi argument.

my precious precious, niezrównany mistrzu argumentacji! kontrola urodzeń nie jest racjonalna? Powiedz to Jackowi Tabiszowi i dobromeg, albo przeczytaj ich posty :)
Jeśli kontrola urodzeń ma służyć ocaleniu milionów przed głodem, to nie jest związana z rozumem? Hm, ja powiedziałabym, że jednak jest. Po prostu śmiałe racjonalizatorstwo nie zawsze jest po drodze z etyką.
Jeju, Chiny były jednym z przykładów, dlaczego nie czepiacie się eugeniki?

Eugenika na szczescie zdechla pod konie II swiatowej wojny, wiec nie ma po co jej odgrzewac. Zas kontrola urodzen jak najbardziej jest racjonalna, ale jej moralny aspekt bardzo zalezy od metod, jakimi sie ja osiaga. "Po prostu śmiałe racjonalizatorstwo nie zawsze jest po drodze z etyką."  jesli teraz powiesz, ze stosowanie prezerwatywy, czy pigulki morning after jest "smialym racjonalizatorstwem" to nie bedziesz lepsza od komentatorow z Frondy. Ale na bok srodki antykoncepcyjne - najskuteczniejsza antykoncepcja jak sie okazuje jest dobrobyt oraz edukacja. Europa juz placze nad swoim ujemnym przyrostem naturalnym a niektore rzady doplacaja rodzinom za ich naturalne powiekszanie.
"Chrześcijańska Ameryka, no na litość boską :) Ropa i gaz, a nie chrześcijaństwo". Otoz wyobraz sobie, ze to bardzo religijny kraj, w okolo 90% chrzescijanski. Nie wnikam, czy jest to tylko hipokryzja, czy realne sentymenty. Polowa ludzi przyznaje sie, ze wierzy w zycie pozagrobowe w raju i "powtorne przyjscie Zbawiciela", zas patriotyzm zawsze miesza sie religia ("god bless America"). Stany sa jednak sekularnym krajem, gdyz na szczescie, wolnosc religii wytworzyla konkurecje w tym businesie redukujac monopol, a macki Watykanu tu nie siegaja.

Oj, dobromeg, zrób sobie update na temat eugeniki :)) Miała się dobrze i nie tylko u nazistów - żeby nie było, że przywołuję argumenty rodem z Frondy :))
Przymusowa aborcja - o tym była mowa. Napisałam, że dla mnie wybierać powinna kobieta. I jej prawo wybrać życie. Jej prawo donosić, albo się wyskrobać.
No Stany mają swoją coca-colową wersję chrześcijaństwa. Ale ględzą również o demokracji, którą niosą na Wschód. Czy sama idea demokracji się kompromituje, skoro manipulują nią tak interesowni ludzie? No nie do końca. Więc bądźmy sprawiedliwi i nie czepiajmy się tego chrześcijaństwa tak bardzo.

@aleteja Ironia zupełnie nietrafiona - a ad hominem okazem impotencji argumentów;) Wymuszanie aborcji na polecenie państwa, to nie to samo co samokontrola obywateli wynikająca z racjonalnych przesłanek. Wyjaśnij jak możesz mylić łamanie praw człowieka z jego przestrzeganiem? Zachowanie rządu Chińskiego nie jest wynikiem ateizmu, a quasi-religijnego dogmatyzmu i traktowania obywateli w dalece niedemokratyczny sposób.

Eugenika mial sie doskonale na poczatku XX wieku w Stanach, Australii, i paru innych "cywilizowanych" miejscach. Przymusowa aborcja to istotnie idea rodem z tego rasistowskiego podejscia do zycia. Owszem, niektore kraje stosuja sterylizacje w przypadku stwierdzonych chorob genetycznych (Japonia), ale wylacznie za zgoda kobiety, jej meza oraz komisji zapobiegajacej eugenice. Rasizm, nazizm, czy kominizm, czy wiele innych form narzucania innym czegos po przymusem tez nie zostaly jeszcze do konca wyeliminowane, wiec dlaczego mowic wlasnie o eugenice?
Zgadzam sie z Toba, ze decyzja o aborcji nalezy wylacznie do kobiety, podobnie jak decyzja rodzicow, czy chca urodzic kolejne dziecko z nieuleczalna choroba genetyczna, liczac, ze znajdzie sie metoda na jego wyleczenie. Takich decyzji nie moga podejmowac za nikogo jacys urzednicy, chocby z najlepsza wola pomocy.
Czyzbys porownywala demokracje do chrzescijanstwa? "Chrzescijanstwo tak, wypaczenia nie?". Demokracja oparta jest na racjonalnych przeslankach, w przeciwienstwie do religii wymyslonej tysiace lat temu na potrzeby owczesnych tyranow. Osobiscie wybieram demokracje, jako metode zarzadzania panstwiem. Chrzescijanstwo mialo swoje 5 minut w historii, kiedy bylo wladza totalitarna. Temu systemowi juz dziekujemy.

Myprecious, sorka, ale ja ciebie nie rozumiem :) napisałeś mi, że kontrola urodzeń w Chinach, czyli uściślając - aborcja przymusowa (bo ja o tym mówię) nie jest racjonalna, a jest łamaniem praw człowieka. Odesłałam cię do argumentów kolegów i koleżanek racjonalistów, którzy dowodzą kilka postów wyżej, że owszem, jest racjonalna i owszem, uzasadniona i owszem, skuteczna. Zabawne wydało mi się to, że nie krytykujesz ich, krytykujesz mnie, choć właściwie mamy takie same poglądy na etyczną stronę tej kwestii, ja również twierdzę, że to łamanie praw człowieka - gdybyś przeczytał moje posty, to może byś to uwidział. Ktoś tu chyba nie zwraca uwagi na to, co się mówi, ale kto mówi :) Za to ja uwielbiam te twoje syntetyczne podsumowania typu "kolejny głupi argument". Ał, zabolało, wiesz? Ot i całe "ad hominem" :))
No ja wiem, z tego quasi-religijnego dogmatyzmu palili klasztory w Tybecie i mordowali mnichów, twierdząc, że religia to opium dla mas.
Dobromeg - przymusową sterylizację praktykowano w Szwecji do połowy lat siedemdziesiątych. Dlaczego o tym? Bo to praktyki oparte na nauce. Co zrobić z wiedzą, że narkomanka w ciąży może urodzić kalekie dziecko? Poznanie i racjonalizm nie równają się etyce, a wiedza nie niesie automatycznie dobra.

@dobromeg. Sri Lanka miała 30 lat bardzo krwawej wojny domowej. Doszło do niedoboru mężczyzn względem kobiet. Stąd niski przyrost naturalny.
 
@myprecious. Posiadanie dowolnej liczby dzieci w kraju, gdzie ludzie umierali z głodu, bo było ich zbyt wielu niekoniecznie należy do podstawowych praw człowieka. Tu pojawia się kwestia, czy rodzić ma prawo dla swoich przesądów, czy chęci płodności i ryzyka, skazywać urodzonego przez siebie człowieka na śmierć z głodu w wieku pięciu lat? W przeciwieństwie do zarodka, a nawet płodu, pięciolatek wie, że umiera z głodu i cierpi.

"Poznanie i racjonalizm nie równają się etyce, a wiedza nie niesie automatycznie dobra" Zgadza sie, nauka jest neutralna etycznie. Przymusowa sterylizacja, oparta na jakiejkolwiek podstawie, religijnej czy naukowej, jest lamaniem praw czlowieka. Czy nauka jest zla, bo na jej podstawie wymyslono eugenike? Czy racjonalne myslenie jest zle, bo racjonalni ludzie robia rzeczy nieetyczne? Poznanie i racjonalizm to narzedzia. Wiedza to narzedzie.
Oceniajmy sprawce, a nie narzedzie. To nie narzedzie jest nieetyczne, ale czlowiek.

@Jacek Tabisz - dzieki za wyjasnienie tej zagadki. Szczerze mowiac nie wiedzialam, dlaczego tak sie stalo w Sri Lance, ze spadl przyrost naturalny. Chiny swoja polityka doprowadzily do niedoboru kobiet. Ciekawe jakie to bedzie mialo konsekwencje.

Niedobór kobiet w Chinach ma też swoje pozytywne konsekwencje - kobiety również z tego względu są tam coraz bardziej cenione. Coraz więcej rodziców chce mieć córki. Oczywiście ów niedobór sprawi dalszy spadek ilości urodzeń i pewnie niebawem Chiny wycofają się z kontroli urodzeń, bo nie będzie potrzebna. Ofiarami będą nie mający szans na ożenek faceci i (w przypadku dużego spadku przyrostu naturalnego) w pewnym momencie stosunek młodych do starych może być bardzo trudny ekonomicznie.

Za tłumaczenie chrześcijanom mocno konserwatywnym, dlaczego uważam, że wiara nie ma sensu, serdecznie dziękuję. Taka dyskusja przynosi tylko irytację, bo oprócz traktowania mnie przez takie osoby jak najgorszego złoczyńcy boli też, że mało elokwentnie i atrakcyjnie brzmi mój najważniejszy argument.
Dyskusja o wierze i wierzących wśród ateistów wynika wprost z chęci uspołecznienia się. Poznawanie ludzi o podobnych zamiłowaniach, gustach i poglądach jest jedną z najważniejszych ludzkich aktywności (i oby się to nie zmieniło). Krytyka wierzeń i religii to temat nas łączący i jeśli pojawiają się inne, to dzięki temu podstawowemu zbudowano to miejsce do dyskusji. Co nie znaczy, że wszyscy ateiści lubią tą krytykę uprawiać, bo widzę wokół siebie takich, których taka dyskusja nie interesuje wcale.

@aleteja - oczywistym jest, że właściwe lub nie postępowanie ludzi, podobnie jak etyka i poczucie szczęścia, nie są jednoznacznie przypisane do religii czy też ateizmu. Nikt nie może stwierdzić jednoznacznie, że w kraju oficjalnie ateistycznym ludzie nie kierują się nieracjonalnym sposobem rozumowania, także związanym z religią i innymi przesądami. Zaś chrześcijaństwo Amerykan to nie tylko jedna "coca-cola" i nie jest też tak dużo dziwniejsze od polskiego.

>"Nie przeciwstawiam dobrej religii złemu ateizmowi, po prostu mówię, że
zło przydarza się też tam, gdzie religii nie ma i różne rzeczy planuje
się racjonalnie."

-Nie istnieje dobra religia. Są tylko bardziej i mniej szkodliwe. Każda w jakiś sposób wypacza postrzeganie świata i szkodzi stosunkom międzyludzkim, gdyż każe dostosowywać pewne zachowania do ksiąg zamiast zwykłej przyzwoitości. Ateizm natomiast nie zajmuje się pojęciem dobra i zła, to niewiara w siły nadprzyrodzone i byty wyższe, w bogów. Ateista może być dobrym człowiekiem, ale i źli się trafiają choć znacznie rzadziej niż u religiantów. Religia to też ideologia, podobna do komunizmu, więc masz od wyjaśnienie tego co potrafią wyczyniać Chińczycy.

czekamy na takowy dowód, zawierający analizę realnych korzyści płynących z systemu społeczno-ustrojowego, którego Pani jest zwolenniczką
Nie można wszystkiego ująć w kilku zdaniach, ale postaram się o bardzo racjonalną odpowiedź. Jako racjonalistka teistyczna uważam, że człowiek funkcjonuje według świadomości którą stopniowo rozwija.Można to porównać do programu wgranego w nasz mózg. Ta świadomość  żeby się rozwijać musi mieć wzór, cel do którego zmierza, inny wzorcowy program, świadomość. Teizm chrześcijański ma taki wzór,program który zdefiniował w pojęciu "miłość".Jest to pojęcie duchowe, którym zajmują się specjaliści, posługujący się mieczem duchowym. Inni specjaliści od naszego ziemskiego bytu posługują się mieczem świeckim , który nie jest tak dobry jak duchowy, gdyż zbudowała go niższa świadomość ludzka, to gorszy program mający wiele wad np. pycha,kłamstwo, zazdrość . Miecz duchowy jest z lepszego metalu cechuje się np. pokorą,cnotą,mądrością i wiele innych, powinien być ponad mieczem świeckim, a  nie jest obecnie,  i to powoli niszczy naszą cywilizację. Negacja duchowego miecza jest głupia i niebezpieczna,pcha nas w wir głupoty i pychy. Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłam i dostarczyłam dowodów. 

@aleteja Oczywiście dyskutanci, o których mówisz nie mają racji. Przymusowa kontrola urodzin nie ma podstaw racjonalnych. Jest ona wynikiem głęboko nieracjonalnych zasad obowiązujących w tym społeczeństwie. Jak już pisałem, obywatele nie są traktowani należycie: bieda, brak wykształcenia, niewolnicza praca za drobne, dogmatyczna wiara w partię  - to wszystko są skutki nieracjonalności systemu chińskiego, które przyczyniają się do nadmiernego płodzenia potomstwa. Ograniczanie go w sposób przymusowy jest pragmatyczne tylko w obrębie tego błędnego koła, nie jest racjonalne obiektywnie i jest pogwałceniem praw człowieka.
@ Jacek Tabisz Racjonalnym byłoby znalezienie innych sposobów na zmniejszenie populacji - przymusowa aborcja nigdy takim rozwiązaniem nie jest. Rząd Chiński traktuje swoich obywateli jak niewolników, zarabiając na nich, nie dając nic w zamian. Nadmierna populacja jest skutkiem nieracjonalnych działań, a przymusowa kontrola państwa w tym zakresie jest leczeniem skutków, nie przyczyn. Dla mnie nie jest to racjonalne.

"Teizm chrześcijański ma taki wzór,program który zdefiniował w pojęciu "miłość".Jest to pojęcie duchowe, którym zajmują się specjaliści, posługujący się mieczem duchowym. Inni specjaliści od naszego ziemskiego bytu posługują się mieczem świeckim , który nie jest tak dobry jak duchowy, gdyż zbudowała go niższa świadomość ludzka, to gorszy program mający wiele wad np. pycha,kłamstwo, zazdrość . Miecz duchowy jest z lepszego metalu cechuje się np. pokorą,cnotą,mądrością i wiele innych, powinien być ponad mieczem świeckim, a  nie jest obecnie,  i to powoli niszczy naszą cywilizację. Negacja duchowego miecza jest głupia i niebezpieczna,pcha nas w wir głupoty i pychy. Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłam i dostarczyłam dowodów." 

Sadzac z poziomu powyzszej wypowiedzi - ZDECYDOWANIE NIE! (chyba, ze ktos musi sobie ponosic cisnienie bez uzywania srodkow farmakologicznych).
Moja swiecka "nizsza swiadomosc ludzka" wyraznie sie buntuje wobec przytoczonego powyzej tekstu.

Moja swiecka "nizsza swiadomosc ludzka" wyraznie sie buntuje wobec przytoczonego powyzej tekstu.tak jak dziecko buntuje się wobec rodzica, chcę być mądrzejsze, a jak wiadomo jest głupsze wpadając w wir głupoty i pychy 

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

Korius - rozumiem, że twoje przekonanie podpierasz jakimiś statystykami dotyczącymi zła wśród religiantów? Jak ktoś jest przyzwoity, to ja osobiście mam gdzieś, dlaczego jest przyzwoity i co/kto mu nakazuje.
myprecious - a ja sądzę, że nie ma czegos takiego, jak racjonalizm obiektywny. Są "racjonalizmy chwilowe", czy - jak mówisz - pragmatyzmy, wynikające z tego, że ludzie przeważnie nie ogarniają swojej sytuacji, czy inaczej - nie potrafią przewidzieć konsekwencji (co pięknie wywodzi J.Tabisz, mówiąc o Chinach); uczą się na błędach, ale też przyrasta problemów, dla których nie ma wzorców; szwedzkie państwo opiekuńcze wypracowało mechanizmy kontroli i ubezwłasnowolnienia obywateli dla ich dobra - dziś mają z tego powodu kaca, a przecież chcieli dobrze. Jednak cierpieli konkretni ludzie, których można na sztandarach nieść. Przywołujecie tu cierpienie i anonimowych tysięcy, i jednostek - ofiar teizmów, jako argument, że teizmy są złe. Ale tej samej miary nie można przyłożyć do mechanizmów ulepszania społeczeństwa - dlaczego? Bo próby i błędy jednak wiodą do postępu i logiczną konsekwencją wiedzy jest dobro?

>"rozumiem, że twoje przekonanie podpierasz jakimiś statystykami dotyczącymi zła wśród religiantów?"
-Cała historia ludzkości o tym świadczy. Tomy można pisać na ten temat. Ateista nie ma w imię czego czynić zła. Musi być zły aby zło czynić. Słyszałaś o ateistach zamachowcach, samobójcach na dodatek? Religiant czasami robi rzeczy sprzeczne z jego wrodzoną przyzwoitością, aby zachowywać prawa ze świętych ksiąg. Popatrz na wszystkich ortodoksyjnych Żydów, jakie parodie odstawiają w szabat. Chcą cały kraj zatrzymać, bo ich prawo zakazuje pracy. Na głupotę islamistów nie ma tu tyle miejsca, żeby pisać (do północy). A największym złem czynionym przez religiantów jest wtłaczanie tej durnoty dzieciom.

@aleteja: "Bo próby i błędy jednak wiodą do postępu i logiczną konsekwencją wiedzy jest dobro?"
Na to pytanie nalezy odpowiedziec: tak. Od kiedy wiemy, ze epidemii nie wywoluja czarne koty ani czarownice, tylko bakterie i wirusy, zas ofiary z malych dzieci nie sprowadzaja deszczu, poziom etyczny ludzkosci znacznie sie podniosl poprzez zmniejszenia okrucienstwa wobec tych, ktorych uwazano za sprawcow owych nieszczesc. Irracjonalne przesady wynikajace z takich czy innych wierzen nie przyniosly raczej zadnego postepu w dziedzinie etyki.

Bukiet z jarzyn temu, kto udowodni moralne korzysci plynace wiary w "niepokalane poczecie", albo "ciala zmartwychwstanie", nie mowiac juz o Swietej Trojcy.

Czy współcześnie są nam potrzebne spory o boga?
W zasadzie wystarczyłoby jedno słowo - nie. Są dyskusje, do których nie można się przyłączyć, bez narażania się na śmieszność. Ale rzeczywistość społeczna, w której funkcjonujemy wymusza na nas ciągłe ustosunkowywanie się do jakiejś równoległej rzeczywistości, o której istnieniu duża część ludzkości jest przekonana.
Dla pragmatycznie myślącego człowieka ta dyskusja powinna być ograniczana tylko do zakresu wpływu religii na całokształt życia społecznego; innymi słowy - do polityki. 
Wszelkie byty pozostające nie tylko poza obszarem życia społecznego, lecz poza zasięgiem poznania (choćby potencjalnego) nie powinny stanowić samoistnych tematów dyskusji. To jest strata czasu. Bóg stanowi z reguły ucieczkę od temu zasadniczego, jakim są koszty -indywidualne i społeczne - uprawiania w dzisiejszych czasach religii.

Innymi słowy młotkować, młotkować i jeszcze raz młotkować! Milionom, jak nie miliardom ludzi mówić, że są kretynami, bo równolegle leczą choroby i mają nadzieję na to, że nie są przypadkową garścią atomów.
Dobromeg, wydaje mi się, że swego czasu kiełkujące chrześcijaństwo wywołało niezłe zamieszanie w kwestii etyki. Cóż, ja nie zastępuję wiary w boga wiarą w postęp. Jest nam lepiej, wygodniej dzięki rozumowi (wierzący ci powie: na to dostaliśmy rozum, żeby sobie świat ulepszać), może Bóg umrze śmiercią naturalną, a może nie. Dopóki wiara jest ludziom potrzebna i komuś pomaga - jest okej. A wszystko złe, co dzieje się za sprawą religii, trzeba eliminować - po prostu.
Korius, ale mimo wszystko ateista je czyni :) Bo często mu wygodnie, bo jest chciwy, bo czasem, o zgrozo, napada go pożądanie wobec małych dzieci. Cała historia ludzkości pełna jest wad wrodzonych człowieka, które usunąć można - owszem - lobotomią. Czytałeś może "Mechaniczną pomarańczę"? Ja powiedziałabym, że często religia nie jest dość silną motywacją, żeby wrodzone wady okiełznać! Ale nawet obawa świeckiego więzienia nie wystarcza.

Nie wiem właściwie co chcesz udowodnić lub czemu zaprzeczyć. Jesteśmy garściami atomów, to fakt. Nadzieję możesz sobie mieć na co chcesz, tylko nie czuj się przez to lepsza, ani mądrzejsza od tych, którzy już się nie oszukują. A jeżeli ktoś wiarę i nadzieję czerpie z pism takich jak Biblia, Koran Talmud i inne starożytne, obłąkane science fiction, to wyrazy współczucia. Jeżeli polecasz mi jakieś lektury do poczytania to ja również to zrobię, zacznij od Biblii najlepiej, bo coś mi się wydaje, że nie masz pojęcia jakiego koszmaru bronisz. Mamy XXI wiek pora przestać wciskać te durnoty i się nad nimi rozczulać. Do kosza i opróżnić kosz!

Korius, właściwie tylko to, że dopóki teiści nie włażą z butami w moje życie, nie będę ich na siłę nawracać. Dobromeg napisała, że etyka zależy od wiedzy. Masakryczne uproszczenie, z którym się nie zgadzam, wiec dałam przykład Szwecji (a to tylko jeden z egzemplów, no ale zignorowany). Sorka, ale w rozmowie ja nie widzę różnic miedzy twoją postawą, a postawą katolików - to samo zacietrzewienie i rąbanka teorii bez uwzględnienia, że świat nie jest czarno-biały. Wolę miłego, spokojnego, kulturalnego katolika, buddystę, muzułmanina, niż wrednego ateistę, taka jest prawda.
Nadzieję możesz sobie mieć na co chcesz, tylko nie czuj się przez to
lepsza, ani mądrzejsza od tych, którzy już się nie oszukują - zdanie majstersztyk, właśnie dlatego kocham to forum :)
Owszem, wiesz, czytałam Biblię. Niektóre księgi to majstersztyk literatury, no ale do kogo ja to mówię...

Jako racjonalistka teistyczna uważam, że....
Ups.. a to ciekawe. Co to za twór "racjonalny teista"? To częsta metoda ludzi którzy mają kłopoty z postrzeganiem rzeczywistości tak preparować różne definicje (np.racjonalizm, ateizm) aby przypasować ich do swoich potrzeb.
Mam znajomego "racjonalnego ufologa" który formułuje swoje wizje świata i wszechświata tymi samymi metodami co szanowna monika k. Podobieństwo jest porażające ! Teizm chrześcijański ma taki wzór,program który zdefiniował w pojęciu "miłość". Patrząc na rzeczywistość chrześcijaństwa można raczej stwierdzić że to nie program miłość lecz wirus który udaje "miłość" w rzeczywistości jego celem jest "ślepe poddaństwo" pod przykrywką ubóstwiania miłości.

-Kto kogo próbuje  nawracać?! Teiści wleźli z buciorami w życie całych pokoleń i wyjść nie chcą. Nawet tu włazicie ze swoimi banialukami i wydaje się wam, że jak wszędzie, gdy tylko ktoś wspomni o religii to przyjmiemy postawę psa z podkulonym ogonem, bo "wyższe uczucia". W przeciwnym razie to od  razu zacietrzewienie?!
-No i brawo. Jeśli właśnie to zdanie cię razi to świadczy to Twojej typowej chrześcijańskiej pokorze: Nadzieję możesz sobie mieć na co chcesz, tylko nie czuj się przez to
lepsza, ani mądrzejsza od tych, którzy już się nie oszukują.
Czyli jednak czujesz się przez to lepsza i mądrzejsza, a kto ci to wypomina jest wrednym ateistą?!
Widzisz w biblii majstersztyki? Może te o mordowaniu całych narodów, które stanęły na drodze bandy Mojżesza?! Przy boskiej pomocy, z dziećmi, kobietami starcami, zwierzętami i braniem do niewoli nieletnich dziewic na używanie. Czyste zło! Całe szczęście, że zmyślone. Gratulacje za wrażliwość! Tak, wiem, wybierasz sobie wygodne kawałki, a niewygodne pomijasz i interpretujesz jakimiś teologicznymi wygibasami jak wszyscy którzy się oszukują tym syfem. Tylko z bajki o Kopciuszku więcej dobrego można wybrać.

Korius, easy, jestem agnostykiem :))
Przepraszam, że wchodzę na twoje osobiste forum, na którym tak dobrze się czujesz i spodziewasz się codziennego przyklaskiwania i utwierdzania w poglądach. Już sobie idę.
A na koniec: markiz de Sade nie był specjalnie religijny (wow, czyżby zdeklarowany ateista?), a jak lubił fantazje o hodowli dziewic na używanie! Spokojnie, to żart.

Cała religia to żart, tylko kiepski i ordynarny. Agnosyk to taki, któremu nie wiadomo o co chodzi, wszytkiego się czepia i chce być mądrzejszy od wszystkich? Tak to wygląda. A forum nie jest moje, za to planeta Ziemia po części tak. Pozwól  religiantom na wszystko, a w aptece kupisz tylko to, na co się zgodzi stowarzyszenie aptekarzy katolickich...może i dla agnostyka coś się znajdzie. Zdrowia i odrobiny wiedzy!

Rzeczywiście, jeszcze nie widziałem agnostyka tak broniącego swiętej p....niętej wiary i religii. Powołujesz się na markiza de Sade i jego fantazje. Tylko, że religię i biblię każe się  traktować śmiertelnie poważnie i wyciągać z niej wartości moralne. Więc lepiej utwierdź się w jakichkolwiek poglądach, ciesz się, że masz wybór i idź sobie jak obiecałaś.

Wiesz co przedmówco? Raz na jakiś czas pojawiają się takie posty, jak pierwszy w tej dyskusji. I są właściwie ignorowane. Przychodzi do was ktoś mniej radykalny, niż wy, a wmawia mu się że stoi po stronie, po której nie stoi, bo nie opluwa wierzących na każdym polu. I wywiązuje się pyskówka. To jest smutne. W wielu rzeczach się z wami zgadzam, kilka wypowiedzi z tego forum skłoniło mnie do przemyśleń, a wiele powaliło głębią (niestety użytkowników już nieaktywnych). Ale poziom agresji jest tu taki, jak na Frondzie, tylko czasem zabawniej i większy luz. I to budzi niesmak. Racjonaliści? Rozum? Waląc na prawo i lewo "głupkami", "bredniami" "pierdolniętymi wiarami" - po co kropkujesz?  - niczego się nie dowiedzie.
Cieszę się, że mam wybór i wiem, komu to zawdzięczam. Ale utwierdzać się w niczym nie zamierzam, bo - tutaj definicja i wszelkie następstwa agnostycyzmu.

"Racjonaliści? Rozum? Waląc na prawo i lewo "głupkami", "bredniami"
"pierdolniętymi wiarami" - po co kropkujesz?  - niczego się nie dowiedzie. " Dlaczego sądzisz, że chcę czegoś dowodzić, ateizm polega na obalaniu kłamstw (ładniej?), szkodliwych irracjonalnych ideologii. Ateistów określa się gorszymi epitetami. Porównywani do Hitlera i Stalina, komunistów i faszystów. To lekko denerwuje czasami i pozbawia luzu.
"Cieszę się, że mam wybór i wiem, komu to zawdzięczam.
Ale utwierdzać się w niczym nie zamierzam, bo - tutaj definicja i
wszelkie następstwa agnostycyzmu."
To miej odrobinę empatii dla tych, którzy nie mieli, nie mają i jeszcze długo nie będą mieli wyboru, tylko dlatego że urodzili się w środowisku "miłych" katolików, muzułmanów, judaistów...itp. Jeśli uważasz, że masz wybór to dlaczego dopasowujesz się do definicji agnostycyzmu? Jeżeli do moich poglądów, które wciąż się kształtują na podstawie obserwacji, pasuje określenie ateista ,to jestem nim. Ale nie odwrotnie, nie przeczytałem tej definicji w słowniku i nie zacząłem dopasowywać do niego moich poglądów. Na tym polega racjonalizm.

Jak zwykle wielkie obrażenie bez racjonalnej dyskusji i łapanie za słówka. "Wolę miłego,
spokojnego, kulturalnego katolika, buddystę, muzułmanina, niż wrednego ateistę, taka jest prawda." Takie są Twoje łagodne teksty. Tylko bez sensu bo tych łagodnych w/w jest
wielu dopóki nie powiesz im, że nie wierzysz w ich świętości. Gdy przyklaskujesz i przemilczasz są mili. Wmawiasz, że chcemy kogoś nawracać, a całe życie miałem odwrotnie, mi wciskano ten syf, dlatego tak się o nim wyrażam. Wmawia się to milionom ludzi od wieków, na siłę od dziecka. Wmawiasz, że chcemy przyklaskiwania, a jest odwrotnie,
spotykam się z ostracyzmem i świętym oburzeniem, gdy jakkolwiek podważę święta wiarę. Taka jest rzeczywistość. Widzisz majstersztyki w Biblii, chyba w dziedzinie kryminalistyki i science fiction, tylko dlaczego mają one być podstawą moralności dla kogokolwiek. Większość konfliktów na świecie ma podłoże religijne, między narodami, społecznościami i rodzinami nawet, tutaj też. Religia zatruwa wszystko i nie ma w niej nic godnego szacunku, nie niesie żadnych wartości, których ludzie nie mieliby bez niej i nie łagodzi obyczajów.

A jak definiujesz kłamstwo? I co jest kłamstwem: głoszenie
istnienia boga, czy przekonywanie, iż nie ma przypadków pedofilii w kościele? Ateizm jest
niewiarą w istnienie boga, a to, o czym mówisz - "obalanie kłamstw" i dalsze implikacje - zależy od tego, co się uważa za kłamstwo. "Niefalsyfikowalny" nie oznacza "kłamliwy".
Nieprecyzyjnie się wyraziłam z dobrymi katolikami i wrednymi ateistami.
To nie są określenia przypisane raz na zawsze, chyba widać to z moich
postów :)) Odwróćmy to: jeśli spotkam porządnego ateistę, wolę go od
wrednego buddysty. Co mi z tego, że ktoś jest agnostykiem, jeśli na
przykład jest agresywnym, despotycznym gnojkiem?
Poruszam się pomiędzy dwoma pewnościami "jest Bóg" - "nie ma Boga". I
chcę rozpatrywać konkretne przypadki, a nie generalizować. Bo duży
kwantyfikator pachnie mi nierzetelnością. Jeśli ktoś chce mówić "zawsze", "każdy" i "wszędzie", to tym kimś nie będę ja. I sorka, że wywlokę wówczas, jeśli będę miała możliwość, argument na to, że "nie zawsze" i "nie każdy". Dla mnie na tym polega, ekhem, racjonalizm :)) Jak to się mówiło "przyjacielem moim Plato, ale większą przyjaciółką prawda"
A! Biblia nie jest "science-fiction", już raczej "fantasy". To też łapanie za słówka?

A jak definiujesz kłamstwo? I co jest kłamstwem
-Większość rzeczy i zjawisk możemy zbadać  i dowieść empirycznie ich prawdziwości lub fałszywości. Na tym polega racjonalizm. Jeżeli ktoś wbrew faktom i dowodom twierdzi inaczej, kłamie, czy to dla wygody czy ze strach u przed utratą wiary. Biblia jest zbiorem takich kłamstw, o stworzeniu świata w 6 dni, o arce Noego, wypędzaniu złych duchów. 

Poruszam się pomiędzy dwoma pewnościami "jest Bóg" - "nie ma Boga". I
chcę rozpatrywać konkretne przypadki, a nie generalizować.
-Gdyby nie indoktrynacja, nie rozpatrywałabyś nawet pojęcia boga...Jaki bóg, co to takiego, gdzie, po co? I jaki to konkretny przypadek rozpatrzyłaś, który trzyma Cię jeszcze przy pewności "jest Bóg", oprócz pobożnego życzenia. Ja nie spotkałem żadnego dotąd. Wszystko okazało się wymysłem lub kłamstwem.
A! Biblia nie jest "science-fiction", już raczej "fantasy". To też łapanie za słówka?
-To niech będzie "ancient-fiction"

Korius, a czy człowiek wierzący w boga kłamie, kiedy mówi "on jest"?

Kłamią mówiąc, że jest dobry. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, ile krwi mają na rękach religie i jak często świecka polityka była zakładniczką religii (a nie odwrotnie, jak twierdzi tak wielu...).

Masz Jacku rację. To polityka świecka przez wieki była zakładnikiem i przedłużeniem ramienia religijnego - obojętnie na wyznanie, szerokość geograficzna czy kulturę. Wywodzić to należy z prehistorycznych totemiczno-fetyszystowskich wierzeń quasi-religijnych człowieka pierwotnego.
Radek Czarnecki - autor artykułu

Idealny byłby teista, który nie apostołuje, nie dowodzi i nie opatruje Boga przymiotami, powiedzmy mistyk apofatyczny :) Pytanie o istnienie Boga oraz jego przymioty i problem zła popełnianego w imię religii to dwie osobne kwestie. O ile pierwszą można uciąć prędko, to druga z nich jest raczej obszerna, raczej wieloetapowa i mnóstwo wątków tu jej dotyczy.
Tak samo ze związkami religii i polityki. Na ile ochrzczeni Piastowie grali religią, a na ile nimi grano, etc.

>a czy człowiek wierzący w boga kłamie, kiedy mówi "on jest"?
- Kłamstwa oczywiste to religie. Sposób wiary, to skąd ona wynika, pisma, księgi, kościoły. A to że nie można udowodnić nieistnienia czegoś to nie znaczy, że ma to coś wspólnego z prawdą. Można wiecznie tkwić w tej ułudzie i coraz wyżej podnosić poziom niesprawdzalności. Tylko po co?

.... czy człowiek wierzący w boga kłamie, kiedy mówi "on jest"?

Czy człowiek głoszący istnienie smerfów, elfów, krasnoludów.... kłamie gdy mówi "oni istnieją"?

A czy to odpowiedź na moje pytanie? Korius, zdefiniuj najpierw kłamstwo, ono ma swoje konsekwencje etyczne. Człowiek wierzący wypowiada swoje niczym nie poparte przekonanie, nie kłamstwo! Ateista również.
Z samej natury badań empirycznych wynika, że do tej pory nie obalono Boga za pomocą doświadczenia. Nie potwierdzono go również. Ateista może się kierować przyrastającym doświadczeniem, ale nadal nie wolno mu wypowiadać nieprawdy. Mówiąc o kłamstwie, możesz jedynie mówić o wpływie religii na poszczególne dziedziny życia i tutaj właśnie jestem zwolennikiem rozpatrywania poszczególnych przypadków, czyli rozliczeń i zmian, ale również przyjmowania do wiadomości pozytywów. Czy fakt, że wierzący są agresywni, oznacza, że język debaty z nimi ma być podobny? Hm... dużo więcej można podkopać rozsądkiem.
Z argumentacją tego pana też byś się nie zgodził? www.racjonalist(*)314/q,Ach.ci.nawroceni.ateisci Mówi mniej więcej to, co ja tylko sprawniej :))

"Człowiek wierzący wypowiada swoje niczym nie poparte przekonanie, nie kłamstwo! Ateista również."
-Mylisz się w obydwu przypadkach. Wierzący wypowiada swoje przekonanie podpierając się pismami i rzekomymi cudami (klasyczne kłamstwo gdy zdarzenie nie miało miejsca ,a ktoś twierdzi że tak). Ateista swoje przekonania kształtuje przez całe życie na podstawie doświadczeń, nauki, obserwacji, dyskusji, niczego nie odrzuca z samej zasady, ale niczego też nie wmawia sobie, ani innym jeśli nie ma na to nawet poszlak. Kiedyś nawet piorun czy trzęsienie ziemi było uważane za oznakę mocy bożej, dzisiaj dokładnie wiemy jak to działa, mimo to nadal są tacy, którzy uważają te zjawiska za karę bożą, czyli chcą naciągać rzeczywistość do swoich wierzeń. A teraz Ty naciągasz fakty i zrównujesz poglądy wierzących i ateistów jako równie "niepotwierdzonych". Zaraz zaczniesz jeszcze wmawiać, że ateizm to też wiara. Było już mnóstwo wątków na ten temat.

"zdefiniuj najpierw kłamstwo, ono ma swoje konsekwencje etyczne."
-Oczywiście, że ma. Niektórzy np. chodzą do cudownych miejsc po cudowną wodę, aby się nią leczyć. Kłamstwo, bo nie ma takiej wody, to da się dowieść, a ludzie tracą czas i energię na bzdury. Takich przykładów są tysiące.
"Z samej natury badań empirycznych wynika, że do tej pory nie obalono Boga za pomocą doświadczenia. Nie potwierdzono go również."
-To już setki razy poruszany temat. Nie da się udowodnić istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek nieistniejącego. Tylko jak bezsensowne jes budowanie calego systemy wierzeń wobec czegoś tak wąpliwego. Jeżeli to Twój jedyny i ostateczny argument, że niczego nie można udowodnić, ani potwierdzić to wszelkie dyskusje prowadzisz niepotrzebnie.
-A wracając do kultury dyskusji, wolę brzydką ostrą prawdę niż łagodne, kulturalne kłamstwa i bujdy. Jeżeli komuś nie pasuje ten portal, ani Fronda to może problem jest w nim. Może jest za wrażliwy, aby prowadzić poważne, merytoryczne, kontrowersyjne dyskusje. Jak mawiał Sztaudynger: "prawda kole w aureolę" i wtedy najczęściej się dyskusja zaostrza.

"Religia jest obrazą godności ludzkiej. Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących złe rzeczy. Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy, potrzeba religii." ( Steven Weinberg )....I to są konsekwencje etyczne. 
Konformizm i oportunizm agnostyków (Twój?) chwalebnym nie jest, a i do ich racjonalizmu poważne zatrzeżenia mieć należy, gdyż "minimalne, wprost prawdopodobieństwo istnienia" czegoś co nazywać chcą "Bogiem" - zrównują z proporcją 50/50 %.

Nie da się udowodnić istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek nieistniejącego.-a cóż to,do licha, znaczy?

Ja tylko mówię, że "Bóg" jest niefalsyfikowalny, czyli stoi poza
granicami nauki,że empiria jest zawodna i że nie należy nadmiernie i
niesprawiedliwie uogólniać.
A co to jest "cudowna woda"? Powiedzmy-woda lecząca choroby. Zbadałeś
źródełko z cudowną wodą i - tu rozumowanie,statystyka przypadków,cokolwiek,a więc "lecznicze właściwości wody z tego konkretnego akwenu
to kłamstwo". Zbadałeś każdy akwen na świecie?Zbadasz miliard
akwenów przez następne pięćset lat?Nie-orzekasz na podstawie ogólnych
właściwości h2o i przebadanych przypadków.Jednak nie
zagwarantuje ci nic,że nie pojawi się hipotetyczna cząstka h2o o innych
właściwościach.Wielce prawdopodobne,że się nie pojawi,jednak nie
jest to niemożliwe.Badając-uogólniamy i najczęściej uogólnienia
działają (są przydatne) i zaiste-nie dałoby się bez nich żyć.No i
pojawienie się "leczącej wody" to nie będzie "cud", a dowód na to,że
rozumowanie indukcyjne cię zawiodło.Jednak nie zakładaj,że coś jest
niemożliwe dlatego, że się jeszcze nie stało.Lepiej powiedzieć "ja się
nie zajmuję rzeczami mało prawdopodobnymi",niż gadać o fałszu
(logicznym) i kłamstwie.
A co z kłamstwem,jak woda podziała? :))

"Cóż, ja nie zastępuję wiary w boga wiarą w postęp. Jest nam lepiej, wygodniej dzięki rozumowi ".
W postep nie potrzeba wierzyc. On jest faktem, wydarzajacym sie przed naszymi oczami. Sama mowisz, ze "wygodniej jest zyc dzieki rozumowi". Rzeczywisci, to nie dzieki religii wymyslono nowoczesne technologie (no moze poza "hiszpanskim bucikiem" swietej inkwizycji - co za pomyslowosc na rynku narzedzi tortur).
Co wedlug Ciebie wnosi wiara w boga w postep moralny ludzkosci?

"hipotetyczna cząstka h2o o innych właściwościach" ??? aleteja, czy to mial byc popis sredniowiecznej ignoracji wyniesionej do poziomu cnoty? "Cudowna woda" owszem dziala, w sposob stwierdzony naukowo jako placebo.
"Korius, easy, jestem agnostykiem :))"
Jesli przyjmiemy, ze a-gnostyk rozni sie od gnostyka tym, ze brakuje mu wiedzy (gnosis), to slusznie zaliczasz siebie to tej kategorii.

Ja tylko mówię, że "Bóg" jest niefalsyfikowalny

Ty mówisz? na jakiej podstawie? Czy tylko na podstawie głębokiej indoktrynacji przez wiele lat tę hipoteze uznajesz za pewnik?
empiria jest zawodna i że nie należy nadmiernie i
niesprawiedliwie uogólniać. Jezeli nie empiria i rozumowe poznanie to co? Jeżeli porzucimy metody empiryczne i rozumowe co nam pozostaje? Tysiace religii z dziesiatkami tysiecy bogow obecnie najpopularniejszych czy tych juz zapominianych? Elfy, demony, diabły ..... wszystkie "madrosci" w swietych ksiegach. O takim swiecie marzysz? Wg zasady wierzmy we wszystko gdyż moze to okazać się prawd kiedyś ?

dobromeg, "analiza cudowności wody"" była tak ewidentnie żartobliwa, że aż boli :) Miała służyć ilustracji niezupełności rozumowania indukcyjnego. Karl Popper: milion faktów zsumowanych nie dowodzi prawdziwości teorii.
Cóż, nie wytykaj rozbratu z gnosis, bo sama piszesz czasem nie do końca wiedząc, o czym piszesz, a pewność wielką mając.
No właśnie placebo. A placebo działa bo...?
vivaldi, opieram się na wikipedii i pobieżnych liźnięciach pozytywistów logicznych, Karla Poppera, czasem Tomasa Kuhna :)

I tu mnie masz. Na brak wiedzy wszak wszyscy cierpimy. Co do placebo, to dokladnie jeszcze nie wiadomo jak to dziala. Tu zapewne jest pole do popisu dla neurologow. Wybacz moja zlosliwosc.

Nie da się udowodnić istnienia bądź nieistnienia czegokolwiek nieistniejącego.-a cóż to,do licha, znaczy?
-Dokładnie to, że mogę sobie wymyślić tu i teraz dowolnego boga i powiedzieć że ON jest, a Ty nie udowodnisz mi, że jest inaczej. Tylko ja będę świadomie mówił bzdury, nieprawdę czyli kłamał. Tu masz definicję kłamstwa, świadome mówienie nieprawdy, wiem że jest inaczej, a ja twierdzę że mam rację. Wielu duchownych pewnie tak robi dla wygody, spokoju i zysku. A w tym czasie "mili" muzułmanie mordują "miłych" chrześcijan w Nigerii, tak na marginesie do poprzedniej wypowiedzi, o wrednych ateistach cicho.
-A jeszcze placebo... działa tylko w tych przypadkach gdzie da się oszukać organizm pozytywnymi emocjami, czyli wydzielaniem odpowiednich enzymów. Zapewniam Cię, że nie działa na wiele rodzajów raka, chorób neurologicznych (sam posiadam jedną i specjalny lek sprowadzam, nic innego nie daje rady), a nawet zwykły katar. Sprawdź! I popatrz jak pełne są przychodnie i kolejki do specjalistów, może powiadom ich o placebo  i cudownych źródełkach.

Szanowny vivaldi. Zobacz, post ratusa w tej dyskusji dostał cztery plusy. Pada tam stwierdzenie o paradygmacie naukowym i niefalsyfikowalności idei Boga. Ciekawam, co u niego oceniono na plus (zawartość merytoryczną, czy fakt bycia ateistą) i za co mnie się wyzywa, skoro mówię to samo...

Se ató los botines, miró a sus compañeros, primero al cinco, le miró el pelo, los rasgos, el porte, pasó al ocho, luego al tres. Todos sonreían, seguros del triunfo. Miró la pared, pegado con cinta, estaba una estampa de cristo crucificado. www.bitcoin-precio.es Se fijó en la cinta, era de papel, no quería centrarse en el cristo. Al final lo miró. Respiró hondo, a medida que sacaba el aire pedía. Te pido que me ayudés Quiero ser normal. Te prometo, hacer un hospital donde me lo pidas quiero ser normal. Jugar como todos ellos. Empezó a caminar hacia el túnel, miraba todo, sus compañeros, ayudantes, técnicos. Todo iba bien, ya casi lo tenía se que, podía controlarlo. Los pasos retumbaban y el grito de la gente aumentaba.algo lo frenaba, se obligo a mantener la calma. Miró las puntas de sus botines, ya no podía volver atrás, apareció la escalera, llegó al centro de la cancha, no quería levantar la cabeza.