Jan Gaweł III :) to bedzie Biblii bronił:) B. to źródło hist. ale literacko jest cieniutka... to sklecone ze sobą nudne tyrady, wymienianki i pseudokroniki

Biblia to kiepskie dzieło literackie? Myślałem, że osobę wykształconą, stać na coś więcej, niż tylko takie podwórkowe określenie. Wielu filologów,na szczęście, jest lepiej zorientowanych w temacie i ma całkiem odmienne zdanie.
Autor twierdzi, że nie musi stosować, żadnych umysłowych dopalaczy, ale jednak nie bardzo wie jaki światopogląd tak na prawdę mu imponuje.

Nie rozumiem dlaczego szanowni dyskutanci najczęściej łączą redukcje jezuickie w Paragwaju z Portugalią/Brazylią i Pombalem?
Redukcje te były integralną częścią kolonii hiszpańskich, oddaną jezuitom m.in. w celu powstrzymywania ekspansji portugalskiej na te tereny. Były natomiast często w stanie wojny z Portugalią/Brazylią, najczęściej z tzw. Bandeirantes. Zmusiło to redukcje do stworzenia własnych sił zbrojnych.
Również decyzja o wyrzuceniu Jezuitów z kolonii hiszpańskich, nie tylko z redukcji, była m.in. wynikiem ich nieposłuszeństwa wobec króla Hiszpanii, i niezgody na oddanie części tych terenów Portugalii, w zamian za obszar obecnego Urugwaju.

mi jednak  chodziło nie tyle o to czy obecnie koszerbusy mają sie lepiej czy gorzej, lecz o sam idiotyzm idei koszerbusów i rządó, które sie na nie zgadzały.

P. Napierała -Ja staram się myśleć racjonalnie, nie po europejsku. Do Indian na razie się nie przenoszę.
 W Izraelu może i zdelegalizowano seksistowskie autobusy ortodoksyjnych Żydów. Natomiast wyśmienicie funkcjonują one w......Nowym Jorku(sic!)  Poniżej jest link do artykułu ukazującego problem. W głowie się nie mieści i w zasadzie chyba nic z tym fantem nie będzie można zrobić. Kto zgadnie dlaczego?
 
www.thenewyorkw(*)-segregated-brooklyn-bus-line/

"Gazeta Wyborcza" lubi podawać nieścisłe informacje, ufał bym tu raczej "Jerusalem Post" .
According to Justice Elyakim Rubinstein,
“There is a common understanding today that the operation of the buses
as they were run until 2007 is forbidden. This is the current opinion of
the Transportation Minister and, as the regulatory body, that is what
he will instruct the public bus companies. For those who are not clear
on this, we will say that a public transportation operator (like anyone
else) may not tell, request or order women to sit in a specific place on
the bus just because they are women, or to tell them how to dress, and
they are entitled to sit anywhere they wish.”
</span>

Ja jestem Europejczykiem i myslę po europejsku, pan próbuje byc ponad to. Sugeruję przeprowadzkę do Indian:)
 
CO DO AUTOBUSÓW: Cytuję Wyborczą:

"Sąd Najwyższy w Izraelu dał zielone światło firmom autobusowym oferującym ortodoksyjne linie autobusowe, w których kobiety i mężczyźni muszą siedzieć osobno. Od kilku lat zdelegalizowania takich autobusów domagały się izraelskie organizacje praw człowieka.."

m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105404,8917436.html  

Z artykułu:
Ostatnio sąd najwyższy w Izraelu zalegalizował
ortodoksyjne linie autobusowe, w których kobiety i mężczyźni muszą siedzieć
osobno.

Internet (np. www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=202456 , czy choćby Wikipedia) zdaje się twierdzić coś przeciwnego: w 2011 r. izraelski sąd najwyższy zdelegalizował segregację płciową w autobusach.

Myślę, iż Guarani( i inni Indianie z misji) albo zostaliby wyniszczeni albo zostałyby z nich marne szczątki. Pan zapewne słyszał o bp. De La Casas i jego "Krótkiej relacji o wyniszczeniu Indian"? Jeżeli tak, wie Pan w jakim tempie oni ginęli. A dlaczego Guarani mieliby być odporni na to zjawisko? Gdy zakładano redukcje z początkiem 17 w., byli oni już poważnie przetrzebieni i odbudowali potencjał demograficzny w powstałych misjach. Nie wiem jak redukcje współistniałyby z Brazylią(bo z Portugalią współistniały przecież przez sto kilkadziesiąc lat). To domena historii alternatywnej. Mogę jednak wyobrazić sobie funkcjonowanie państwa indiańskiego, powstałego na bazie redukcji. Obecnie Guarani jako Indianie są de facto obywatelami II kategorii w wymienionych państwach, więc trudno tu mówić o sukcesie asymilacyjnym. Tak w 17 i 18 wieku będąc Guarani zdecydowanie wolałbym żyć w takim "rezerwacie" jak redukcje niż być wystawionym poza jego granicami na łowców Indian do wycieńczającej pracy na plantacjach. Jeżeli mój pogląd jest postmodernistyczną utopią to pański - proszę mi wybaczyć - jest egzemplifikacją kulturowego imperializmu.
 
 

i ks. Nawrota ale i tak uważam, że misje były fikcją . "...Guarani istnieją do dziś - w dużej mierze dzięki temu że przez wiele lat byli pod protekcją w misjach, gdzie prosperowali pod każdym względem, także demograficznie..." - na serio mysli Pan, ze bez misji by wyginęli? To nie model anglosaski: "dzikus musi odejść", lecz kolonializm latynoski - asymilacyjny. Jak pan sobie wyobraza współistnienie na dłuższą metę redukcji i państwa port a potem braz.?
Powtórzę raz jeszcze; Guarani tanowią dziś część brazylijskiego  i paragwajskiego społeczeństwa Jak widać mogą sie asymilowac, a nawet osiągać w ramach tego społ. sukcesy. Pan wolałby żyć w rezerwacie/misji/klasztorze czy brać udział w życiu świata? Pan głosi postmodernistyczną utopię, iż każdy powinien wzrastać w swojej kulturze. Historia nie zawsze na to pozwala.

Guarani istnieją do dziś - w dużej mierze dzięki temu że przez wiele lat byli pod protekcją w misjach, gdzie prosperowali pod każdym względem, także demograficznie. Kolejny plus dla jezuitów. Dlaczego Pan zakłada asymilację Indian? Druga strona może nawet trochę bardziej winn się asymilować, bo nie była u siebie tylko z niewytartymi buciorami wlazła komuś do domostwa? "Trwanie w oparach opium" może nasuwać złe asocjacje. Redukcje były prężne, dobrze zorganizowane, prosperujące, zapewniające Indianom dobrobyt, zwłaszcza w porównaniu z egzystencją ich pobratymców z plantacji europejskich. A i w dziedzinie ducha były ciekawe osiągnięcia. Słyszał Pan o barokowej muzyce misyjnej wykonywanej w stacjach misyjnych o oryginalnej architekturze, zachowanych szczątkowo do dziś w Boliwii? Zna Pan postać ks. Piotra Nawrota? Jeżeli nie, podaję jej próbkę poniżej:
www.youtube.com/watch?v=XMbbkeV90oM  
Czy po filmie nadal Pan utrzymuje, że umuzykalnieni Indianie byli ignorantami a europejscy plantatorzy luminiarzami kultury i sztuki?

stanowią dziś część brazylijskiego  i paragwajskiego społeczeństwa:) Jak widać mogą :) Zamykanie sie w skansenach wyrządza większą krzywdę niż przejście szoku kult. Można abo przeciwstawiać sie zmianom abo adaptować się, nie można udawać że ssię ich nie widzi. Jezuici byli idealistami i fanatykami więc pozwolili części Indian trwać w oparach opium:) nieco dłużej. Poza tym ja identyfikuję się z Portugalczykami a nie z Indianami. Jak pytano w XIX w - dlaczego pozostawiać większość globu ignorantom?

"Po owocach ich poznacie". Co się stało z Indianami skutkiem polityki Pombala? I co się z nimi działo, dopóki ta polityka nie była skuteczna względem redukcji paragwajskich? Proszę sobie uczciwie odpowiedzieć na to pytanie. Wie Pan, Pombal może i miał dobre chęci ale nimi jest brukowane przysłowiowe piekło. A już pogląd, iż "Pombal robił co mógł by życie Indian POZA redukcjami było lepsze" wydaje mi się może i szczerą ale do bólu naiwną utopią. Bo cóż Indian Guarani i Chiquitos obchodził świat poza ich ojczyzną? Ani nie mogli ani nie chcieli w nim żyć. Zresztą reformy Pombala nie dokonały jakiegoś przełomu w poziomie życia chłopa portugalskiego aby można było stanowczo utrzymywać, iż jest to konkurencyjny model dla jezuickich reducciones.

obiektywizmu, ale własnych przekonan nie da sie wyrzucić do końca za okno. Ja jestem liberałem, jestem tez umiarkowanie prokolonialny, dlatego, ze rządy europejskie są zwykle bardziej racjonalne i fachowe. TU: "to, że z powodu redukcji Indianie nie asymilowali się z kulturą najeźdzców znów raczej na plus należy zapisać jezuitom, których nie należy oceniać sztampowo jednostronie." - się różnimy. Ja uważam , że jezuici zrobili Indianom krzywdę chroniąc ich przezd rzeczywistością i to w chwili, gdy Pombal chciał znieść  społeczne przesądy przeciw indianom. Pombal robił co mógł by żyie Indian POZA redukcjami było lepsze.

" ja wybrałem taki tytuł, nie żeby dowalić jezuitom, bo fakty przedstawione w treści juz na to starcza, lecz by "podrasować" nieco tytuł i uczynić go bardziej sensacyjnym czy kontrowersyjno-dramatycznym, tak by więcej osób go przeczytało - proste". To jest jakieś wytłumaczenie, chociaż ja nie lubię takich zabiegów. Co do moich słabości rzecz nie w tym czy lubię kolorowych czy nie. Chodzi o to żeby napisać obiektywnie o tym jak było. Jak jezuici opiekowali się Indianami  - napiszmy o tym, jak Belgowie eksploatowali Murzynów w Kongo, też o tym napiszmy. Jak murzyńscy kacykowie kooperowali z białymi handlarzami niewolników, też o tym napiszmy. Ja nie utrzymuję, iż poza Europą bywało lepiej. Ale to że tam nie bywało lepiej, nie oznacza, że nie należy pisać obiektywnie o tym co było w Europie bądż też co się działo za sprawą Europejczyków. Kulisy śmierci o które mi chodzi wyjaśniłem skrótowo we wcześniejszych komentarzach. A to, że z powodu redukcji Indianie nie asymilowali się z kulturą najeźdzców znów raczej na plus należy zapisać jezuitom, których nie należy oceniać sztampowo jednostronie. Bo jezuici z redukcji w żadnym wypadku nie są tożsami z jezuitami - bohaterami "Prowincjonałek" Pascala

Pisze pan: "dla osiągnięcia celu ideologicznego pognębienia jezuitów" - ja wybrałem taki tytuł, nie żeby dowalić jezuitom, bo fakty przedstawione w treści juz na to starcza, lecz by "podrasować" nieco tytuł i uczynić go bardziej sensacyjnym czy kontrowersyjno-dramatycznym, tak by więcej osób go przeczytało - proste. Jakie kulisy śmierci Malagridy chciałby pan by sie w art. znalazły? Mówiąc o obiektywizmie, rozumiem, że Pan ma słabość do sytuacji kiedy to biały człowiek opiekuje się kolorowymi zamiast ich eksploatować, ale prosze pamiętać, że cywilizacje pozaeuropejskie mają zwykle jeszcze mniej skrupułów, a Europejczycy przynajmniej też coś od siebie dali.  Pombal nie mógł zachować redukcji, tak samo jak nie mógł w samej Portugalii tolerować zbyt liczne klasztory.
Komuny i klasztory to ekonomiczna próźnia i balast dla każdego kraju. Portugalska rzeczywistość jaką przedstawiłem dotyczy gł. epoki przed Pombalem, za panowania dewocyjnego króla Jana V, za Pombala było dużo lepiej. "wiązały demograficznie ludnosć Brazylii" - oznacza , ze wskutek istnienia ciała obcego jakim były redukcje nie następowała asymilacja Indian do kultury zdobywców, a Brazylia stawała sie przez to słabsza defensywnie i narażona bardziej na apetyty innych poteg kolonialnych.

"Tak czy inaczej redukcje były skazane na konflikt z rządem i odwrotnie, bo były połozone na strategicznie ważnych obszarach granicznych z posiadł. hiszp. no i wiąząły demograficznie ludność Brazylii - prosze poczytać Kennetha Maxwella bynajmniej nie miłośnika Pombala
Tak czy inaczej redukcje były skazane na konflikt z rządem i odwrotnie, bo były połozone na strategicznie ważnych obszarach granicznych z posiadł. hiszp. no i wiąząły demograficznie ludność Brazylii - prosze poczytać Kennetha Maxwella bynajmniej nie miłośnika Pombala"
Wszystko się zgadza. Redukcje były skazane na konflikt z rządem bo ich rzeczywistość kompletnie nie przystawała do realiów obszarów kontrolowanych przez obydwa - hiszpański i portugalski - rządy. Dla Indianina różnica między życiem w jednej czy też drugiej rzeczywistości była ogromna. Oczywiście in plus w przypadku redukcji. Co to oznacza że "wiązały demograficznie ludnosć Brazylii" - czy ma Pan na myśli powszechne zbiegostwo Indian do redukcji? Jeżeli tak, to Indianie głosowali nogami, nie pozostawiając wątpliwości kogo wybierają. O tym że los Indian z redukcji był lepszy niż plebsu portugalskiego przekonuje mnie lektura pańskiego eseju(portugalska rzeczywistość) zestawiona z moją wiedzą na temat redukcji.

Jeżeli chodzi o Pombala i jego reformy - w zasadzie nie odnosiłem się do tego w moich uwagach. Wyjaśniam, iż oceniam je pozytywnie. Napisałem też, że pański tekst jest interesującym. natomiast poddałem krytryce tytuł Pana eseju. Pański esej jest o Pombalu i jego reformach. Nie o konflikcie Pombala z Malagridą. W tytule jest nazwisko Malagridy a w tekscie jest mu poświeconych kilka fraz. Te dysproporcje zwracają uwagę. Napisałem też dlaczego - moim zdaniem - Pan to zrobił: dla osiągnięcia celu ideologicznego pognębienia jezuitów. Co więcej to nie koniec problemu, on ma podwójne dno. Bo przedstawiajac sylwetkę Malagridy zrobił Pan to niobiektywnie, przede wszystkim nie przedstawiając wogóle kulisów jego śmierci. Pan jest historykiem z zawodu - to zobowiązuje. Pisząc o historii winien Pan to robić zgodnie z zasadami warsztatu historyka. Dokonywanie transmisji własnych poglądów politycznych w przeszłość prowadzi zawsze do falsyfikowania rzeczywistości. Proszę się nie zrażać dosyc ostrym sądem. Jak wspomniałem na początku - mimo wszystko - napisal Pan interesujący esej. Czekam na następny.

Co do pochlebnego pisnia, to wiem, ze wielu chwalił redukcje, tak samo jak chwalono archaiczną republikę Korsyki Paoliego, czy I RP. Voltaire akurat pisał o redukcjach niepochlebnie, choćby w Kandydzie, ale oczywiście każda republika wywoływała pochwały za bycie republiką wśród co bardziej radykalnych oświeconych; Watpię by oni wiedzieli coś wiecej o życiu w tych jezuickich redukcjach. Na jakiej podstawie jednak uważa pan, że los Indian był lepszy niż plebsu w Portugalii?, bo, ze był lepszy niż na plantacjach prywatnych to zgoda. Tak czy inaczej redukcje były skazane na konflikt z rządem i odwrotnie, bo były połozone na strategicznie ważnych obszarach granicznych z posiadł. hiszp. no i wiąząły demograficznie ludność Brazylii - prosze poczytać Kennetha Maxwella bynajmniej nie miłośnika Pombala. Ja chwalę go za ich zlikwidowanie dla dobra Portugalii, a minister musi to mieć na uwadze. PAX to katolickie wydawnictwo, więc jak pan myśli czy mogą oni napisać coś złego o redukcjach?. redukcje powiazane były z jezuitami europejskimi, spowidnikami, szpiagami, anty-edukatorami itd, a chwalenie jezuitów to już w ogóle nie jest wolteriańska postawa. Idealizuje pan redukcje, jezuitów i uprawia propagandę katolicką.

"Natomiast p. bask wolałby laurkę projezuicką - co on robi na racjonaliście"?
W duchu tak ulubionego przez Pana wolterianizmu, nie uznając zadnego autorytetu, zadaję proste pytania i poddaję krytycznej analizie pańskie tezy. Nie muszę tworzyć "laurki projezuickiej". Jeżeli chodzi o jezuickie państwo Guaranów, taka "laurka" - jak się okazuje -  już jest na łamach "Racjonalisty". Proszę zapoznać się z tekstem "Republika jezuicka w Paragwaju: utopia czy ziemski raj" autorstwa Jana M. Fijora. Zrozumie Pan wówczas, że los Indian -mieszkańców misiones - jakkolwiek wcale nie rajski - był nieporównywalnie lepszy niż los ich pobratymców harujących na plantacjach hiszpańskich i portugalskich takich hidalgos i fidalgos jak Pombal, czy też los portugalskiego plebsu w Portugalii rządzonej przez Pombala. O redukcjach wielu pisało pochlebnie, przytoczyłem Monteskiusza ale takich wielkich jest caly legion. Jak Pan sobie życzy wymienię ich.
Pan ocenia książki na podstawie wydawnictw które je wydają? Jest Pan - w takim razie - więźniem autorytetu wydawnictwa. To nie jest wolteriańska postawa. ja wolę oceniać na podstawie osoby autora i - przede wszystkim treści.

uważa, że zbytnio podziwiam Pombala, tymczasem ja pisałem: "...Reformy pombalińskie, według niektórych historyków, zawierają w sobie pewną sprzeczność; z jednej strony były postępowe, z drugiej jednak były wprowadzane metodą odgórną, autokratyczną a nawet quasi-dyktatorską. Według Kennetha Maxwella, Pombal nie szanował wystarczająco osobistej indywidualnej wolności poddanych  jednak, jak zauważa to Pombal wprowadził w 1774 roku prawo swobodnego przemieszczania się po kraju  Józef I ani razu nie zwołał kortezów, ale dał poddanym wytchnienie od tyranii Kościoła. Rządy Pombala były dyktatorskie (oświecony despotyzm uwalniał króla od podległości prawom naturalnym i prawom królestwa a nie liberalne, ale była to dyktatura oświecona. Odebrano wprawdzie cenzurę inkwizycji i a w 1769 zakazano „wszelkich sofistycznych rozważań i wszelkich wymyślnych metafizyk", ale nadal stosowano w niej kryterium religijno-etyczne. Również w 1769 roku wprowadzono sądzenie na podstawie tzw. „prawa słusznej racji" mającego wiele wspólnego z racją stanu .." - czyli pokazałem i ciemne strony P.. Natomiast p. bask wolałby laurkę projezuicką - co on robi na racjonaliście?

I ten autentyzm w Panu bardzo lubie i ogromnie cenie. Ciesze sie, ze nie przezywa Pan wiekszych rozterek, ze tak powiem, duchowych, zwiazanych z religia. Z wlasnego doswiadczenia jednak widze, ze deizm jest pewnego rodzaju etapem do calkowitego uwolnienia sie od irracjonalizmow roznej masci - tych politycznych rowniez. Ludzie lubia sie samo-oszukiwac na rozne sposoby, warto wiec od czasu do czasu sprawdzic, czy znow nie popadlismy w jakas bajke.
Pozdrawiam bardzo serdecznie.

To nie jest tak, że ja przeżywam jakieś męki:) inie mam poczucia winy. Dziękuję jednak za miłe słowa.   jestem człowiekiem 100% świeckim, nie ufam KK, a nawet uważam go za całkowicie zbędny i kłopotliwy, święta maja dla mnie jedynie wymiar rodzinny. Uważam, że deiści są o wiele bliżej racjonalizmu niż np socjaliści, którzy ładują się w farsę pseudoreligii, niż postmoderniści, którzy stawiają racjonalizm i liberalizm nie wyżej lecz na równo z buddyzmem, hinduizme i iinnymi szmaństwami:), a nawet niż np. pryncypialni antykolonialiści, którzy powtarzają frazesy nie widząc, że co kolonia to inna historia i inne rządy, czy pryncypialni demokraci/republikanie mylący system rządów z realnym obszarem wolności obywatela/poddanego. Najważniejsze jest bycie SEKULARYSTĄ. Zawsze znajdą się ludzie zawieszeni między zabobonem a rozumem, ale wahania sekularysty są dla liberalnego społ. niegroźne, dopiero liberalny katolik, który na siłę szuka dla Kościoła jakiejś roli do odegrania. Ja nie szukam. Nie wiem czy moje ciche rozterki się kiedyś zakończą. Jestem historykiem, człowiekiem faktów - nie jestem abstrakcyjnym filozofem, więc skupiam się na społ konsekwencjach idei a nie na spójności światopoglądu. Dziś jesteśmy często nielogicznie nadlogiczni:) Ważne jest też bycie autentycznym.

Panie Piotrze, jest Pan na dobrej drodze, ktora, moze nieskladnie opisal tu pawelww. Panski deizm to tylko etap w uwalnianiu sie od iluzji, narzuconej przez katolicka tradycje naszego kraju. Dobre wspomnienia z dziecinstwa, skojarzenia, wytrenowane od dziecka odruchy (np wzdychanie do boga, jak trwoga, wszechobecny znak krzyza, katolickie swieta i obrzedy) - aby nie powiedziec "tresura", jaka nas traktowano przez cale zycie, nie sa latwe do odrzucenia. Deizm oznacza niepewnosc, lek przed utrata tego ciepelka w sercu, ktore miewamy w swieta bozego narodzenia, to przyslowiowe siedzenie okrakiem na plocie, gdyz bardzo trudno jest przeskoczyc bariere zbyt gleboko zakotwiczona w naszym umysle. Letni wierzacy, czy "dobrzy" katolicy, tu zgadzam sie Dawkinsem, sa sila hamujaca proces uwalniania sie od zabobonu. Ich inercja porazajaca,  "czesciowe dziewictwo" dosc odrazajace. Lepiej ich inspirowac, niz im wspolczuc. Sam Pan wie co jest najwazniejsze aby nie tkwic w zawieszeniu pomiedzy racjonalizmem i zabobonem: ODWAGA. I tej Panu zycze w duzej ilosci. Dorzuce tez duza dawke cierpliwosci oraz samoakceptacji, niezbedne w uwalnianiu sie od poczucia "winy", kiedy chcemy zmieniac jakiekolwiek tradycje, nawet nasze wlasne.

ależ z pana męczydusza:) rodzina Tavora z pewnością nie była przychylna Pombalowi, ani modernizacji, to prawda, że nie udowodniono im winy w sposób całkowicie przeekonujący, ale jak powtarzam była to walka o władzę a nie zwykły proces sądowy. Nie pochwalam ówczesnego sądu, ale cieszę się, że pognębiono tych ultrakatolików i że nie mogli oni zahamować zmian.  w Brazylii faktyczni całkowicie niewolnictwa nie zniesiono, a jedynie ograniczono dla kompanii handl. ale to już coś. Pombal ma wielu przeciwników wśród katolickich historyków, którzy wychwalają jezuickie państwo w państwie pod niebiosy, każda potwora znajdzie amatora. A że wyłączali ich ze społ, nie ucząc ich j. portugalskiego i użwali do pracy na swych polach to już pan nie doczytał co? Jest Pan naiwny. PAX to propagandowe wyd. katolickie.Katolicy nigdy nie wybaczyli Pombalowi zniszczenia władzy polit. KK. NIGDY! Od Pombala zaczął sie na serio cały sekularyzm europejski. Polecam prace Kennetha Maxwella o Pombalu, który nie jest jego entuzjastą, ale też nie ma złudzeń co do ojców jezuitów:). słowo "republika"  nie jest "wiele mówiące" :) 
Historia roi się od tyrańskich republik i liber. monarchi. i@A. Salman nic nie zmienia faktu, że gdyby liber. katolicy nie istnieli miałaby pani kłopoty

"Pombal przejdzie do historii jako postępowy minister, który był pod wrażeniem sukcesów brytyjskiej ekonomii i zniósł niewolnictwo w Portugalii i Brazylii ..." - cytat z eseju traktującym o Pombalu.
W Portugalii to i owszem zniósł niewolnictwo Pombal, natomiast -  z tego co ja wiem - w Brazylii przetrwało ono aż do 1888 r. kiedy to zostało ostatecznie zniesione przez działającą w zastępstwie cesarza Pedro II regentkę Izabelę. Jeżeli jestem w błędzie proszę o wyjaśnienie

"Sprzyjających tym konserwatywnym rodom i kwestionującym politykę Korony oraz budującym własne quasi-państwo w Paragwaju jezuitów (było ich w kraju 861) wyrzucono jeszcze we wrześniu z kraju"  - cytat z eseju traktującym o Pombalu.
Wspomina Pan tu mimochodem o tzw. redukcjach paragwajskich, a nazywając je "quasi - państwem jezuitów" i nie wyjaśniając ich istoty, dokonuje Pan elastycznej falsyfikacji tego fenomenu historycznego. Polecam lekturę pracy wydanej onegdaj przez PAX pt. "Chrześcijańska komunistyczna Republika Guaranów 1610 - 1768" autorstwa Clovis Lugona. Już tytuł tej pracy jest wiele mówiący. Dowie się Pan z niej, iż Pombal przy całym swym liberaliźmie był o 2 wieki w tyle  w porównaniu z rewolucyjnym ekperymentem dokonanym przez jezuitów. Monteskiusz w "O duchu praw" tak napisał o tym fenomenie: " Jest tytułem do chwały dla jezuitów, że pierwsi pokazali w tych okolicach ideę religii w połączeniu z ideą ludzkości; naprawiając zniszczenia Hiszpanów zaczęli leczyć jedną z największych plag, którą został dotknięty rodzaj ludzki".

Gdyby nie liberalni wierzący to ten portal by nie istniał,
Portal by nie istniał gdyby nie wolność słowa - fundament współczesnej demokracji.
a pani Anna stanęła by przed sądem. To o mnie?
Otóż, gdyby nie ci liberalnie wierzący, nie miałabym powodu zaglądać na ten portal. Nie poczuwam się do żadnej wspólnoty interesów z hipokrytami. Prawdę powiedziawszy wyżej cenię ludzi, którzy oprócz deklarowania wiary są konsekwentni w przestrzeganiu jej zasad. Takie tam "panu bogu świeczkę, a diabłu ogarek", czyli trwanie przy swojej religii i jednocześnie puszczanie oka do publiczności - " no chyba nie wierzycie, że ja to na serio" przyprawia mnie o mdłości. Jeżeli miałabym stanąć przed sądem, to właśnie tacy ludzie by mnie tam zawlekli, żeby udowodnić pozostałym swoje głębokie przywiązanie do wiary. To oni stanowią podporę kościoła z powodu swojego konformizmu.
Jak zmierzyć procent wierzących / niewierzących wśród polskich katolików? Udział w praktykach religijnych? Skłonność do finansowania kościoła? A może strach przed śmiercią - no w tym przypadku to pewnie ok. 80% + błąd pomiaru 10% (ludzie niewierzący ale dotknięci głęboką depresją). Dla mnie to niewyliczalne.

Malagrida był spowiednikiem rodziny której nie udowodniono zamachu na króla, a jemu nie udowodniono bycia wtajemniczonym w ten zamach czy też spiskowania przeciw rządowi. Po trzęsieniu ziemi Malagrida dewocyjnie twierdził, iż jest to kara za grzechy i za takie "sianie paniki" można go było ewentualnie wyekspediować z Lizbony czy też z kraju ale żeby to usprawiedliwiało postawienie go przed trybnuałem inkwizycyjnym? A co z modus operandi jego sędziów? Dlaczego Wolter się mocno na to żachnął? Malagrida w tym sensie stał się ofiarą odpowiedzialności zbiorowej, ponieważ ucierpiał jako jezuita, z powodu prowadzonej wówczas nagonki na ten zakon tak w Portugalii przez Pombala jak i w innych państwach. Niniejsze uwagi nie mają nic wspólnego z Pana "prokolonialnym stanowiskiem". Po prostu w ciekawym eseju o Pombalu, o Malagridzie i jego niecnych wyczynach i poglądach jest bardzo niewiele. Esej ów winien być inaczej zatytułowany. Być może zdecydował się Pan na taki tytuł aby przy okazji prezentowania sylwetki Pombala ideologicznie wsadzić szpilę kościołowi i jezuitom. I żeby całość miała czarno biały kontrast prześliznął się Pan dyskretnie nad tymi faktami, które obciążały Pombala a świadczyły na korzyść oskarżonego.

artykułu, może dlatego że generalnie się z nim zgadzam. Za ważne uważam np. ostatnie zdania, o istnieniu, w pewnym zakresie, wspólnoty interesów ateistów, deistów i tzw. liberalnych wierzących.

zasadzie odpowiedz. zbiorowej. Jako sojusznik rodziny Tavora, która - choc nie wiadomo czy stała za zamachem na króla - spiskowała przeciw rządowi, załuzył na karę. Zas luzył na nią takze wzniecajac chorobliwą panikę w dotknietej trzęsieniem ziemi Lizbonie. Była to podwójna działaność antypaństwowa. Był JEDYNYM skazanym jezuitą w Portugalii. - co to za odpow. zbiorowa jak straci sie 1 człowieka? Niech pan będzie rozsądniejszy i trochę logiczniejszy bask, wiem, że pan sie na mnie złosci za mój deliktany prokolonializm, ale naprawdę...:) Jesli już mowa o odpow. zbiorowej to raczej odnosiła sie ona do skazania rodziny Tavora, ale i tu wielu uniwinniono, trzeba przy tym  pamiętać, ze do rodziny Tavora nalżezał w sensie politycznym co 10-ty rystokrata w Portugalii, więc i proces wygladał jak wojna domowa. Wolałby pan , zeby Pombal siedział spokojnie, aż go obalą? Ja tam gratuluję Portugalczykom, ze mieli takiego męża stanu jak Pombal. Był on oczywiście jedynie liberalnym katolikiem, a nie wolnomyslicielem, ale zawsze:) Natomiast co do liberalnego katolicyzmu, to Pańowie ateiści nie doceniacie go należycie. Gdyby nie lib. kat. no i deiści (hehe:) bylibyście skazani na wojnę domową z katolicyzmem, którą byście przegrali.

Oczywiście miałem tu na myśli wolność polityczną. Poza tym myli Pani, jak wsyzscy katole, wolność z anarchią. Czy dla pani bycie w związku to niewola? Poza tym proszę się łaskawie odpierniczyć od moich prywatnych spraw no i nie przekręcać mojego nazwiska bo to grzech Św. MonYko:)

amoralność to też moralność  wskazuje, że istnieją różne systemy moralne, a nie, że akceptuje moralność raz w lewo raz w prawo. Jeśli pańska żona/narzeczona miałaby stosować wolnościowe kryterium w stosunku do Pana, jej wierność mogłaby mieć tyle wspólnego z wiernością co zakład karny z wolnością.  kocham wolność i ona jest dla mnie najważniejsza

@ Koraszewski - dziękuję. @ bask Malagrida majaki religijne miał już wczesniej na skutek długotrwałego pobytu w brazylisjkiej dżunglii. Już samo stweirdzenie, ze malagrida nie był ważną postacią pokazuje, ze wie pan mniej niz nic o 18w Portugalii Jezuita otoczony chcią i uważany prawie za świetego i patron i spowiednik konserwatywnych rodzin szlacheckich, spisukujący z Tavorami - nieważny???? Natomiast metody Pombala budziły np. sprzeciw Voltaire'a, ale to Pombal unowocześnił Portugalie a nie Voltaire... Jako umiarkowany makiawelista uważam, ze na fanatyków są pałki @ Jarek - jaruś nie dyskutuję już z Tobą, boś niegrzeczny i źle wychowany:) A Maxa W. wystaw sobie - czytałem:) Biblię też czytałe, i stad wiem, ze to co w niej napisane w żaden sposób nie jest podstawą wpspółczensych stos społ. @ rysiek - no cóż wierzę w to co wierzę, jak powidziałem tu nie da się postanowić, że od dziś wierzę w to i w to... @ czesław - Konfucjusz pisał o tym co znał -dobrotliwe trochę nieruchawe cesarstwo chińskie @ monika - ale numer pani jest postmodernistyczną relatywistką! Ja nie szanuję hinduizmu, ani chrześcijaństwa, ani tym bardziej islamu, bo kocham wolność i ona jest dla mnie najważniejsza. Czyżby klerykałowie byli współczensymi postmodernistycznymi heretykami antyliberalnymi?????:)

moralność rozwijała się wbrew religiom których wiele zasad jest amoralna
 amoralność to też moralność. Pomoc bliźniemu swemu w chrześcijaństwie jest przykazem moralnym , a w hinduizmie nie. Więc jaki to czynnik , jak nie religijny wpływa na ludzkie postępowanie w tych dwóch cywilizacjach? Potem stwierdzasz, że teizm odegrał ważną rolę hamująca w postępie cywilizacyjnym. Nie potrafisz wydedukować, że negatywny wpływ to też  wpływ ?A  kto tworzył pierwsze uniwersytety ? 

Wykorzystując owe majaki 72 letniego starca, Pombal postawił go przed trybunałem inkwizycyjnym - na którego czele postawił swojego brata jako Inkwizytora naczelnego - który to trybunał orzekł, iż Malagrida dopuścil się blasfemii i herezji i za te przewinienia skazał go na śmierć. Wyrok wykonano poprzez uduszenia Malagridy garrotą, następnie jego ciało spalono a prochy wrzucono do Tybru. Jak Pan słusznie zauważył Wolter był bardzo skonsternowany i oburzony całą tą zabawą w sprawiedliwosć i ostatecznym wyrokiem na Malagridzie. Bo okazało się, iż wojujący z jezuitami Pombal, sam bynajmniej nie jest wolny od uciekania się do jezuickich metod.
Myślę, iż celowo przesliznął się Pan po sylwetce Malagridy czyniąc z niego upostaciowanie ciemnogrodu i wstecznictwa. Dokładniejsze i obiektywniejsze potraktowanie tej sylwetki zaburzyłoby bowiem czarno - biały schemat, który Pan skonstruował. A tak na marginesie, Malagrida sam w sobie był mało znaczącą postacią, która skończyła tragicznie nie za swoje osobiste przewiny, tylko za fakt przynależności do zakonu jezuitów - zasada odpowiedzialności zbiorowej -  bezlitośnie tępionego przez Pombala.

"Pan Bask przyłapał mnie na chochliku w temacie któremu na racjonaliście poświęciłem osoby obszerny artykuł" . Przegapiłem ów artykuł i dopiero przed chwilą zaznajomiłem się z nim. Bardzo interesujący ale trochę nie na temat zasygnalizowany w jego tytule. Byłem przekonany, iż o jezucicie Malagridzie będzie znacznie więcej(skoro jest przywolany w w tytule), a tymczasem jest on powierzchownie wspomniany kilka razy i na tym koniec. Zaznajomiłem się z sylwetką Malagridy i okazało się, że postać ta nie została obiektywnie przez Pana przedstawiona. Przede wszystkim nie wyjaśnił Pan należycie okoliczności śmierci Malagridy - które odwracają - de facto - konstrukcję zaprojektowaną przez Pana, w której postępowy Pombal zwycięża paskudnego przedstawiciela ciemnogrodu. Malagrida bowiem został oskarżony o knowanie przeciwko królowi(spisek rodziny Tavora) bez klarownych dowodów popierających to oskarżenie. Skazano go na śmierć ale wyroku na duchownym świecki wymiar sprawiedliwości nie mogł wykonać. Wrzucono go więc do lochów pod wieżą Belem w Lizbonie, gdzie - przebywając w ciężkich warunkach - Malagrida w przypływie ogarniającego go szaleństwa zaczął mieć wizje religijne, które spisywał.

"deista wierzy w kosmiczny ład" - właśnie to, m.in. miałem na myśli, mówiąc "nie wie w co właściwie wierzy".
Jednak definicją deizmu jest wiara w boga stworzyciela, później nie ingerującego w działanie wszechświata. Jednym z argumentów na jego istnienie jest dla deistów "kosmiczny ład".
Rozumiem że wierzysz w metafizycznego "boga" (cokolwiek to znaczy) a nie w sam argument. Tylko czy taki "bóg" nie jest po prostu "Bogiem", tyle że bez otoczki folkloru religijnego? I czy nie spełnia on cech "boga zapchajdziury", skutecznie "zgalanego" przez brzytwę Ockhama? czy przez znane powiedzenie Laplace'a?

Jak to mawiał Konfucjusz "do rządzenia narodem potrzebne są trzy rzeczy - broń, żywność i zaufanie ludu. W wyjątkowych sytuacjach można obejść się bez dwóch pierwszych, ale nigdy bez trzeciej."


Tak na marginesie (Red chapel):
Ciekawe co powiedziałby Konfucjusz w temacie Korei Pn.?
- Broń mają.
- Żywności mają niedobór, to chyba jest tak ze żywność jest pod bronią.
- A co z zaufaniem ludu? Jakby też pod bronią...plus  bezwzgledna izolacja i totalne pranie mózgów.  Sprowadzona do skrajnosci, groteski "religia".
Chyba jednak ów filozof nie przewidział takiej "koncepcji" rządzenia?

Pomyłka w dacie trzęsienia ziemi w Lizbonie została już poprawiona, dziękujemy za zwrócenie uwagi.

Problem z dzisiejszymi humanistami polega na tym, że używają wielkich słów do nazywania małych rzeczy, zupełnie jak politycy. Nie trzeba mieć żadnej odwagi by opowiadać głupstwa. Spędziłem trochę czasu na uniwersytetach i ocena rzeczywistości niektórych doktorów nauk humanistycznych nie dziwi mnie już od jakiegoś czasu (spotkałem tylko jednego doktora, który wpadł mi w pamięć ogromem wiedzy i wyrozumiałości w podejściu do studenta). Bo widzisz Pan nawet Max Weber analizował gospodarkę pod kątem Biblii (a Adam Smith był profesorem etyki), w jakiejś mierze. Poważny człowiek nie zajmuje się głupstwami typu co by było gdyby i nie ubolewa z tego tylko powodu, że "nie podoba mi się, że to jest skarb kultury". Jeżeli będziesz miał Pan kiedyś przyjemność poczytać Maxa Webera to warto się podczas lektury zastanowić dlaczego ów badacz nieustannie podkreślał racjonalizm gospodarczy XIX wiecznych Europejczyków mimo, że odwoływał się w tym samym czasie do ich religijności. Jak to mawiał Konfucjusz "do rządzenia narodem potrzebne są trzy rzeczy - broń, żywność i zaufanie ludu. W wyjątkowych sytuacjach można obejść się bez dwóch pierwszych, ale nigdy bez trzeciej." Lektura Webera może być dla Pana, jako badacza liberalizmu, fascynującym odkryciem.

mnie zdumiewają. Prawo wyboru i pochwała tego prawa nie oznacza, że wg. mnie każdy wybór jest dobry. Dla mnie liberalizm  jest dobrym wyborem , a każdy inny już odpowiednio gorszym

Panteizm wyznaje  większość ludzi; dopatrujemy sie w świecie jakichś niematerialnych iskier. Samo w sobie to nie mus byc racj. deista z zasady nie wierzy w zaświaty. Gdyby nie liberalni wierzący to ten portal by nie istniał, a pani Anna stanęła by przed sądem. Religia zawiera pewien ładunek moralny, ale nowoczesne koncepcje kantyzm itd już dawno wyprzedziły religie. Pan Bask przyłapał mnie na chochliku w temacie któremu na racjonaliście poświęciłem osoby obszerny art:) Deista, choć w boga wierzy de facto jest blisko ateisty bo jest materialistą we wszystkich sprawach poza istnieniem Boga i nie uznaje religii zorg.  - patrzmy na fakty a nie filozoficzne etykietki. @rysiek - deista wierzy w kosmiczny ład. @Jarek B - ubolewam, że Biblia tak jest poważana jako skarb kultury, poświęcamy tej kompilacji gł. kiepskiego materiału lit. za dużo czasu - ja mam odwagę to przyznać, pan bojąc sie etykietki niekulturalnego boi się. Zapewniam ze czytałem z życiu wiele książek, jak pan myśli jak się zostaje doktorem nauk hum?:) @mieczysł. - myślę b podobnie. @zło - nihilista nie wierzy w nic, ateista wierzy np. w naukę i moralność. Relatywizmem kierowali się np jezuici w kazuistyce, JAKO LIBERAŁ nie jestem relatywistą. W Polsce jest co najmniej 10% niewierz. wielu formalnie nada w KK

równie można stwierdzić, że postęp techniczny ma niewiele wspólnego z nauką, gdyż powstaje na drodze rozwoju cywilizacyjnego. Nauka napędza rozwój cywilizacyjny a moralność rozwijała się wbrew religiom których wiele zasad jest amoralna. Porównanie całkowicie nie trafione...
A świat taki jest, że teizm w historii odegrał bardzo dużą rolę Tak, bardzo ważną rolę hamującą postęp cywilizacyjny. Nauka która uczciwie mówiła że nie zna odpowiedzi na wiele pytać jednocześnie formując wiele hipotez i zachęcając ludzi do ich weryfikacji stawała się motywatorem postępu. Przeciwnie religie przyjmowały prymitywne wytłumaczenia na WSZYSTKIE pytania i tworzyły systemy likwidowania tych którzy się z nimi nie zgadzają.

Bycie niewierzącym to trudne, pozwala na to trzeźwość myślenia, ale z tym w dzisiejszym świecie też nie jest dobrze. Ludzie się pogubili, podporządkowali instynktom i potrzebom. Wykonują konkretne czynności, ale mechanicznie. Racjonalizm pogłębia sprzeczności ludzkiej natury. Racjonaliści szukają prawd i faktów i szybko orientują się, że nie są rozumiani. Dostrzegamy bezmyślność i zakłamanie innych. Dziedziną, która sprzyja temu jest religia, wiara pielęgnowana przez rodziców, dziadków, pradziadków..., bez namysłu, głębszej refleksji, w prostej naiwności...

Nie jest łatwo być niewierzącym.
To wiem - doświadczam od dzieciństwa.
My tutaj pozostając anonimowymi osobami w tłumie osób uczestniczących w przestrzeni wirtualnej, możemy sobie pozwolić czasem na szczerość.
Czasem - zgadzam się. Ale rzeczywiście jedno z niewielu miejsc, gdzie pewne tematy można poruszać, nie obawiając się linczu. Niestety nie wszystkie, też się zdążyłam przekonać. Postawa relgijna / przeideologizowana jest widoczna w różnych aspektach życia. Dziś łatwiej może nawet krytykować religię, czy wręcz wyśmiewać się z niej, niż krytykować dogmatyzm w innych obszarach. Na to nakłada się jeszcze silny, ludowy antyklerykalizm, a my wszak w większości z ludu. Stąd czasem powstaje wrażenie stopniowej laicyzacji społeczeństwa bądź przynajmniej "liberalizacji poglądów religijnych". W mojej ocenie to często kreacja, mająca stworzyć pozory otwartości i nowoczesności.

@Anna Salman
Nie sądzę, aby w Polsce "uzbierało się" aż 10% niewierzących

Nie jest łatwo być niewierzącym. My tutaj pozostając anonimowymi osobami w tłumie osób uczestniczących w przestrzeni wirtualnej, możemy sobie pozwolić czasem na szczerość.
Kiedy rozglądam sie wokoł siebie (praktykująca tradycję rodzina) - oni nie zamują się dociekaniem prawd szukaniem faktow w tej materii.
To jakby ich nie interesuje. Praktykuje się tzw tradycję bez dociekania po co i dlaczego. Ważna jest jakby ta fasada. Kiedy próbuję ich nagabywać w tej materii to zwykle odpowiedź jest tego rodzaju - bo tak nas wychowano ...tak postępowali nasi rodzice i ich rodzice.
Osoba która wyłamuje się próbując to kwestionować jest skazana u nich na niezrozumienie, na nietolerancyjne reakcje a nawet ostracyzm i wrogość.
Dlatego jak sądzę wiele racjonalnych osób kryje się ze swoimi przemyśleniami, moze nawet wypierają przed samym sobą te poglądy, ktorych nie akceptuje bezmyślne religijne, żeby nie powiedzieć,  kołtuńskie otoczenie.

"Imagine" Lenona to piekna idea ale obawiam sie nierealna , my ludzie (część z nas) jesteśmy drapieżnikami mamy  wbudowany zwierzęcy instynkt dominacji, walki i zabijania.

"Wyobraź sobie że nie ma nieba,
To łatwe jeśli spróbujesz,
Pod nami nie ma piekła,
A w górze tylko błękit nieba.
Wyobraź sobie, że wszyscy ludzie
żyją dla teraźniejszości.

Wyobraź sobie że nie ma państw
To nie jest wcale trudne
Bez zabijania, bez pośwęcania
I nie ma też żadnej religii
Wyobraź sobie że wszyscy ludzie
żyją w pełnym pokoju"

Fragment z "Imagine".

‎"postmodernistyczny
relatywizm moralny, socjalizm, anarchizm, libertarianizm, New Age,
nacjonalizm" w jednym worku jako opium? w ogóle widzę w tym artykule
naiwność polegającą na niedostrzeganiu, że moralność ma charakter
podobny do religii-wierzy się że coś jest złe lub dobre, bez
bezsprzecznych dowodów (dotyczy to nawet wspomnianego w tekście
utylitaryzmu-wierzy się że przyjemność jest dobra i trzeba ją
realizować). Relatywizm to tutaj odpowiednik agnostycyzmu, a nihilizm
ateizmu. Socjalizm, anarchizm,libertarianizm to poglądy
polityczne/ustrojowe, więc zupełnie inna bajka. Nacjonalizm niby też
chociaż ma sporo wspólnego z religią (uznanie wyimaginowanego
bytu-narodu) </span>

Dychotomia jest częścią natury ludzkiej, lecz z różnym nasileniem, najmocniej odczuwają ją ludzie, którzy byli mocno wierzący.Mechanizm imprinting powoduje, że emocjonalnie pozostajemy wierzący na całe życie.Myślenie racjonalne powoduje konflikt z wartościami wpojonymi w młodości, powoduje to odczuwanie dychotomi, a nawet rozdwojenie jaźni i cierpienia psychiczne.Nie uważam się za ateistę, bo odczuwam wyżej opisaną dychotomię, w rozmowach mogę być postrzegany jako ateista bo krytykuję absurdalne strony wiary.Na podsumowanie podam cytat autora "Dawkins powinien raczej współczuć ludziom zawieszonym między wiarą a rozumem, niż ich atakować i ewentualnie wspomagać ich życzliwą radą. Wykonali oni bowiem już pierwszy najtrudniejszy krok — uwolnili się od tyranii zabobonu, choć nadal są pod jego silnym wpływem, ich wiara utraciła już jednak zęby fanatyzmu, a to jest najważniejsze."

Miałeś szczęście odnaleźć drogę do prawdy. Gratuluję. Ale przed wypowiadaniem się publicznie popracuj nad ortografią i zasadami interpunkcji, bo trochę wstyd.

"Biblię uważam za kiepskie dzieło literackie, które nie ma dla mnie większej wartości niż
'Mały książę'."

Trudno się dziwić takiej opinii skoro wiedzę na temat literatury autor opanował na szczeblu "Małego księcia". Nie będę przynudzał przywołując bibliografię, która autora i tak by nie zainteresowała, ale skoro wiedzą się nie pali to niech autor mi uwierzy na słowo, że akurat dla świata literatury Biblia ma kolosalne znaczenie co daje się zauważyć śledząc już najwcześniejsze zapiski choćby literatury angielskiej. Ja nie wiem w którym dokładnie miejscu między racjonalizmem, a zabobonem człowiek z takim podejściem do oceny kultury się znajduje, ale z pewnością jest to bliżej prostego, by nie powiedzieć prostackiego, obrazu świata.  

Mam taką swoją, pewnie mocno niedoskonałą, definicję różnicy między teistą a deistą: Teista uważa że wie w co wierzy, deista nie wie w co właściwie wierzy.

Sławetne trzęsienie ziemi w Lizbonie(i nie tylko w Lizbonie) mialo miejsce w1755 r.
Uważa Pan siebie za radykalnego deistę, zaraz potem stwierdzając, iz z takim poglądem jest Pan bardzo blisko ateistów. Tak nie jest. Z radykalnym deizmem sytuuje się Pan zdecydowanie po stronie teistycznej. To chyba oczywiste - jest to prosta implikacja wynikająca z definicji deizmu. W żadnym wypadku nie krytykuję tej postawy. Wręcz przeciwnie - zawarty w niej jest spory ładunek ostrożnego sceptycyzmu i postawy asekuracyjnej, co charakteryzuje światopoglą dracjonalny. Tym niemniej jednak nie można odwracać kota do góry nogami. Będąc deistą nie jest Pan nawet agnostykiem, a co dopiero mówić o ateiźmie

Trzy lata temu wyzwoliłem się z pod jarzma nauk religinych . Dzisiaj stwierdzam że przejście z wiary do nie wiary , dała mi sama religia . Zaczołem dużo czytać , w ślad za słowami mojego pastora o religi oraz histori . Powoli  odkrywałem kolejne ewangelie , kolejne (chaniebne) losy powstania kościoła boga , Jezusa . Kolejne odłamy kolejnych religi i powiązania ich w histori . Kolejene religie świata i ich (pseudo) prawdy . I z przerażeniem stwierdziłem że  religia - wiara , to pokarm dla mas ciemnych , ograniczonych (często nie z własnej winy) ,betonowych - LUDZI .Dzisiaj zajmuję się amatorsko religioznastwem i odkrywam kolejne ciekawe fakty . Poznałem opinie wybitnych ateistów  , agnostyków , deistów i poznaję nadal . Często prubuje dopasować siebie do danej grupy wymienionej powyżej , ale ciężko mi jeszcze określić swoje poglądy powoli klarujące się .Moją drogę od katolika do , określił bym  tak - 0.Urodzony 1 . Katolik  2. Katolik nie praktykujący  3 .Katolik  poszukujący  4. Protestant  5. Gnostyk  6. Deista  7. Agnostyk  8 . Ateista . No cóż skupiłbym się na trzech ostatnich dziś . Z jednej strony moja już obecna wiedza nie pozwala mi wierzyć  a z drugiej strony wychowanie KK jeszcze tkwi  w czymś  .

moralność z religia ma niewiele wspólnego, gdyż ta powstaje na drodze procesu historycznego
równie można stwierdzić, że postęp techniczny ma niewiele wspólnego z nauką, gdyż powstaje na drodze rozwoju cywilizacyjnego. W hinduizmie nie funkcjonuje zasada pomocniczości bliźniemu, gdyż obecne życie jest efektem poprzednich wcieleń i trzeba przyjmować to co los daje. Teistyczna zależność życia ziemskiego na życie po śmierci nie może nie wpływać na postępowanie doczesne.
 
Racjonaliści mają odwagę by chcieć postrzegać świat takim on jest, bez stosowania umysłowych narkotyków

A świat taki jest, że teizm w historii odegrał bardzo dużą rolę i nie rozumiem dlaczego racjonalista stosuje antyreligijny narkotyk, żeby umniejszać rolę religii. widocznie widzi świat nie takim jaki on jest, ale taki jaki chcę go widzieć, a to jest matrix. 

Nie sądzę, aby w Polsce "uzbierało się" aż 10% niewierzących. To, że blisko 90% społeczeństwa deklaruje się, jako rzymscy katolicy, oznacza, że z pozostałych 10% część, wcale nie tak małą, zajmują członkowie innych kościołów i wspólnot wyznaniowych, w tym często neofici, czyli najbardziej gorliwi religijnie.
I nie widzę nic pozytywnego w tzw. liberalnych wierzących. Generalnie ich liberalizm ogranicza się do nieprzestrzegania wytycznych krk, czyli wybierania sobie zasad, które są wygodne oraz unikania płacenia datków na kościół (bo to jest m.in. przyczyna absencji na mszach, oprócz grilla i TV). Nie walczą natomiast, aby w imię TRADYCJI (dla której rzekomo są w kościele) podjąć się samodzielnego finansowania tej instytucji. Z tego powodu uważam, że są po prostu nieuczciwi. Nie stanowią żadnej awangardy intelektualnej tego kościoła, lecz najgorszą odmianę konformizmu.

Dawkins słusznie uważa, iż liberalni wierzący wpisując się na listę obecności "Jezus", albo "Mahomet" uzasadniają i dają podstawę dla mniej liberalnych teistów. Zawsze byli bardziej letni wierzący, ale stosy płonęły również dzięki ich obecności na listach wiary. Jakoś, co stanowi ogromne oszustwo, nie zniechęcali się do swoich wierzeń widząc co się dzieje dla Jezusa, Jahwe, czy Allacha... Jeśli chodzi o deizm, to oczywiście zawsze warto (zwłaszcza na chrześcijańskim gruncie) podkreślać swój stosunek do zaświatów. Jeśli deista wyrastający z chrześcijaństwa nie wierzy w zaświaty - rzeczywiście jest deistą. Jeśli wierzy - jest nadal teistą. Dlatego owo rozróżnienie jest ważne.
 
Innymi słowy, czy w owym deizmie chodzi rzeczywiście o estetykę (EInstein, o ile jego bóg (nie)hazardzista nie był tylko metaforą), czy też o jakiś dil - czyli ów ład, porządek etc. są przykrywkami do oczekiwań transcendentnych (żyć po śmierci). To drugie to nie jest żaden deizm, choć zdarza się, iż niektórzy ludzie taką postawę nazywają deizmem.
 
Moje zdanie o deizmie znasz. Jestem 100% ateistą i deistycznym agnostykiem uważającym, iż koncepcja demiurga niczego nie wyjaśnia, a i wiązanie jej z ładem jest conajmniej wątpliwe. Dlaczego bowiem proces ewolucji jest nieładny, a kult osoby ładny?

Zaryzykuję stwierdzenie, że go gromadki racjonalistów można by dołączyć panteistów. Wspomniany Einstein czytał Spinozę i z tego co się orientuję miało to jakiś wpływ na jego poglądy.