Oczywiście, że Chrzest nie jest nieszkodliwy. W przyszłości gdyby dziecko chciało odejść od kościoła, to zawsze ma wybór. Jednak należy go dobrze wychować, aby nigdy nie musiał tego robić.

Ja nie mogę zrozumieć kościelnej tradycji by chrzcić nowonarodzone dzieci. Jeśli jesteśmy chrześcijanami, a za naszego Boga uważamy tego, który został opisany szczegółowo w Biblii jako Jah to chyba powinniśmy wielbić go w taki sposób, jaki podoba się właśnie Jemu. Wszystko można przeczytać na kartach Biblii. Również to, że każdy człowiek ma wolną wolę i sam decyduje komu chce służyć, jaką religię chce mieć. Pamiętajmy, że sam Jezus, Syn Boży przyjmował chrzest będąc dorosłym człowiekiem. Więc dlaczego chrzcimy małe dzieci i odbieramy im wybór?

www.hotelfairplayce.pl/

Ja jestem ofiarą chrztu i bierzmowania w kościele katolickim, nie czuję sie przez to wyjątkowo. Powiem więcej, to co widzę dookoła powoduje jeszcze większą niechęć do instytucji kościelnych. Na szczęście nic nie pozbawiło mnie możliwości logicznego, racjonalnego myślenia, to powoduje, że coraz bardziej wątpię we wszelkie przejawy religijności.

z ogromną radością przeczytałam artykuł
cały czas zdumiewa mnie fakt jak rodzice mogą skazywać niemowlaki na bezwiedny ceremoniał chrztu katolickiego ?
a może boją się samych siebie ?
z przyjemnością nawiąże kontakt ze świadomymi rodzicami, którzy podobnie jak ja nie pozwolili na otępianie piekłem i winem z wody swoich dzieci
pozdrawiam
nata31@vp.pl

Milo, ze zabrales glos. Napisalem o "miejscach ustronnych". Jesli szafy na szaty liturgiczne traktujecie jako ustronne miejsce to wspolczuje serdecznie. Zreszta pozytywnych zmian w Waszym kosciele nie mozna sie spodziewac. Nie widziales szyderczych zachowan ksiezy, nic dziwnego. Do tego potrzebne jest krytyczne spojrzenie. Ale ten dar bedzie Ci moze kiedys dany. Zycze Ci tego z calego serca. W Waszycz statystyckach jestescie mistrzami swiata, ksiezy pedofili na dzien dzisiejszy jest 0% wedlug Waszych szacunkow. Zreszta nie ma to zadnego znaczenia, abepe Paetz nie ma w sobie ani przyzwoitosci ani wstydu zeby schowac sie w tej szafie liturgicznej. Dziekujemy Wam, ze wielkodusznie szacujecie nas na 3% spoleczenstwa. Tak chyba jest oficjalnie? Jesli nie, to prosze o korekte. Zycze wielu drogich prezentow podczas zblizajacych sie swiat. Przeciez tylko o to chodzi w tym Waszym grajdolku. 

No cóż, cytowanie idiotycznego zapytania - naukowe dowody na nieistnienie boga- nie świadczy zbyt dobrze o tych, którzy je zadają; nie da się udowodnić, że coś(ktoś) nie istnieje, natomiast i owszem można udowodnić, naukowo, istnienie wielu rzeczy i osób. Niestety nie można do nich zaliczyć boga.

@galvani
Większość? Tzn. ile? 97% czy 99%? Przypomina mi to żenująco-śmieszną sytuację z Youtube, gdzie jeden gość pyta się Dawkinsa, jakie są naukowe dowody na nieistnienie Boga, a ten odpowiada, że dostaje listy od zgadzających się z nim  czytelników - zob. "dawkins dostaje baty".

P.S. Dziękujemy ci za to, że choć uważasz wierzących, za skończonych idiotów, zwracasz się do nas z wielkiej litery - mnie to wzrusza. Co do półgodzinnych zaśmiewań księżoszków, to
jeszcze nie było mi dane być świadkiem czegoś takiego, choć moja "kariera" to prawie 10 lat.
(a to podłe cwaniaki, pewnie zamykają się w szafach na stroje liturgiczne !)

Oj jotvis, a czy Ty zdajesz Sobie sprawę z tego, w jakim morzu Ty sie taplasz? Większość Twoich kapłanów to osoby niewierzące, po każdym kazaniu czy naukach rekolekcyjnych taki wielebny idzie w ustronne miejsce i przez pół godziny śmieje się z tego co Wam wciskał. Każdy kto ma za sobą "karierę" ministranta może o tym powieść napisać. A Wy dajecie się tak robić w bambuko.

@jotvis Ironia. Skoro twierdzisz że jesteśmy w takiej złej sytuacji, to tylko wskazuję na fakt, że to nie nam ubywa członków.

@Aleksander Rozbiewski
A niby kto ma wysłuchać tych Waszych "modlitw"?

Dziękujemy za słowa troski. Będziemy się w zamian za Was "modlić", żeby przestało wam ubywać członków.

Oj, drodzy racjonaliści, jak ja Wam współczuję. Ile Wy się musicie nacierpieć, widząc wokół siebie takie morze nieracjonalności. Was jest tylko garstka wobec 99 procent ludzi nieracjonalnych na całym świecie. Dajcie sobie spokój. Nikt Was nie słucha. Zobaczcie, genialne książki różnych Dawkinsów i jemu podobnych nie wywołały fali nawróceń na ateizm, mimo że są tak racjonalne. Czasami ktoś pod wpływem życiowej tragedii zasila Wasze szeregi, ale tyle samo pod koniec życia wraca na pozycje nieracjonalne. Jesteście tak nikli liczebnie. Ot, taki skansen racjonalistyczny.
Pozdrowienia serdeczne.

Kto uważa, że Bóg jest dobry, będzie się starał swoje dziecko wychować możliwie blisko Niego, czego przykładem jest chrzest. Kto uważa inaczej, zrobi inaczej. Kwestia istnienia czy nieistnienia Boga nie ma nic do rzeczy.

...cd:

Ponieważ do dziś nic takiego się nie zdarzyło i prawdopodobnie się nie zdarzy - najlepszą jak dotąd formą apostazji jest:
- przestać wierzyć w biblijne bajki,
- przestać uczestniczyć w religijnych gusłach (pielgrzymki, procesje, msze, chrzty, komunie, bierzmowania, śluby i pogrzeby,
- przestać indoktrynować religijnie swoje dzieci i nie pozwolić
na ich indoktrynację w przedszkolach i szkołach,
- żądać zaprzestania finansowania czarnego pasożyta z pieniędzy podatników.

PS.
Łatwo sobie wyobrazić jak klechy śmieją się z tych, których wnioski o apostazję co prawda przyjmują lecz nie usuwają ich nazwisk z kościelnych rejestrów parafian.
Michał Serzycki w nagrodę otrzymał (o, ironio!) - funkcję unijnego doradcy do spraw ochrony właśnie danych osobowych...

Rząd premiera Tuska (wasala Watykanu) wspólnie z klerem, już opracował, opublikował i wprowadził w życie przepis stanowiący o wyższości prawa kanonicznego nad prawem świeckim.
Po szczegóły odsyłam wszystkich zainteresowanych do tygodnika "NIE" nr. 40/2009 str. 13 artykuł pt. "Spis niewiernych"...
W skrócie sprawa polega na tym, że tuskowy polityk - Generalny Inspektor Danych Osobowych Michał Serzycki wspólnie z sekretarzem episkopatu Stanisławem Budzikiem podpisali 23 września 2009 roku w siedzibie episkopatu wspólny dokument zezwalający kościołowi katolickiemu na ignorowanie żądań apostatów dotyczących wykreślania ich danych personalnych z kościelnych rejestrów, co drastycznie łamie prawa konstytucyjne... Na mocy tego zarządzenia kościół nie będzie usuwał danych osobowych apostatów ze swoich ksiąg.
W cywilizowanym kraju premier natychmiast zdymisjonowałby urzędnika państwowego, który posługuje się w swojej pracy regułami i wytycznymi konkretnej religii, a nie prawem państwowym, a rzecznik praw obywatelskich powinien domagać się anulowania tego karygodnego przepisu...

cdn...

"moje dzieci tak mają - były jedynymi w przedszkolu a teraz są jedynymi w swoich klasach z nie chodzeniem na religię. Nie mają z tym problemu ani presji rówieśników"
 
To gratuluję.
Ale skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? (mam na mysli tak maly odstetek rodzicow dzieci rezygnujących z religii)
 
 

To zamiast komentarza :http://www.youtube.com/watch?v=DUxqP-vjKL8

Autor: sugadaddy [IMG]
Dodano: dzisiaj sugadaddy - Rafał Maszkowski- gwoli ścisłości.
1 na 1:
> "Przeważnie najważniejszym powodem jest strach przed odróżnianiem się od
> otoczenia i złe doświadczenia, zwłaszcza starszego pokolenia, z
> dyskryminacją z powodów religijnych."

> ...co do drugiej jej części, to czy, jeśli ktoś wstąpił do PZPR dobrowolnie i
> wymagano od niego zarzucenia praktyk religijnych to dyskryminacja? ...

Nie wyraziłem się całkiem jasno. W drugiej części zdania miałem na myśli wytykanie palcami np. tych, co "bez ślubu żyją" (tzn. mają ślub cywilny). Dzisiaj mało kogo to obchodzi jaki ślub kto zawarł i czy w ogóle jakiś, ale pół wieku temu można było mieć problemy. Więc z jednej strony nagonka władz na słuchających RP RWE, z drugiej - krzywe spojrzenia fanatyków. Naprawdę można się było nabawić lęków.

Ten owczy pęd za stadem jest wpajany od najmłodszych lat, poprzez rozmodloną babcię, zdewociałe ciocie, od których nie sposób się uwolnić, gdy zbliżają się religijne święta. Ja, będąc całe życie ateistą, pomimo tego, że nie spędziłem ani minuty na katolickiej indoktrynacji, byłem od dzieciństwa otoczony rodziną, której większość miała te zabobony wpojone. I to jest prawdziwy sukces tej zbrodniczej organizacji, która cały czas odcina kupony od tego sukcesu.
Nawiązując do treści artykułu można przyjąć, idąc tokiem rozumowania kościoła, że kto raz wstąpił do jakiejś partii, to pomimo że się z niej wypisał i podarł legitymację partyjną, jest nadal jej członkiem, ponieważ wstąpienie było ontologicznie  aktem publicznym.
Reasumując, zdecydowana większość komuchów, którzy po 89r. przefarbowali się na czarno-purpurowo i idą w procesjach pod pachę z plebanem, są nadal komuchami.

Zdaję sobie doskonale sprawę, że w wielu rodzinach nieochrzczenie dziecka to jak otwarte wypowiedzenie wojny. W takiej sytuacji ja nie podejmuję się udzielania rad - to musi być indywidualna decyzja rodziców. Ale pamiętajmy, że w Polsce rodzi się co roku 400 tysięcy dzieci i 95% z nich jest niesiona do chrzcielnicy. Mając na uwadze podane w artykule statystyki o spadającej religijności Polaków jestem pewien, że w dziesiątkach tysięcy rodzin reakcją na nieochrzczenie było by tylko kose spojrzenie dwóch ciotek i nic więcej! Brak refleksji i owczy pęd za stadem - oto "choroby", na które lekarstwem chciałbym aby był ten artykuł.

Ale Polacy - katolicy (w tym praktykujący ateiści) chcą płacić na Kościół w wygodny dla siebie sposób. Dla nich, dla większości Polaków, nie ma żadnego problemu. Problem robimy im my, karząc spojrzeć na Kościół z dystansem. Na szczęście dla nich, a na nieszczęście dla nas, większość ateistów jest po ich stronie.

Również jestem szczęśliwym apostatą. Fakt, że nie będę chrzcił dziecka zakomunikowałem od razu swojej wybrance - na szczęście jest rozsądna, więc zgodziła się  z moją argumentacją, (a później wiara jakoś sama jej przeszła - no ok, nie tak sama, ale na skutek myślenia). Zakomunikowałem to także rodzinie przy jakiejś okazji, aby ich oswoić z tą myślą na przyszłość. I to mam już głowy.
Ale chciałem też o czym innym - o fakcie braku możliwości wystąpienia z Kościoła. Dla mnie zakrawa to na skandal w XXI wieku, aby nie można było się z jakiejś organizacji wypisać.
- można zapisać siebie, dziecko do klubu sportowego i wystąpić
- można zapisać siebie do partii i wystąpić (w sumie, czemu nie można zapisać dziecka do partii?;) - jakiż podniósłby się raban...
etc.
A ontologiczne skutki, to mogą być po przeczytaniu Husserla. W prawie państwowym nie powinno ich być... ale czego ja wymagam od kraju spętanego katolicką amoralnością...

Czesław Szymoniak - moje dzieci tak mają - były jedynymi w przedszkolu a teraz są jedynymi w swoich klasach z nie chodzeniem na religię. Nie mają z tym problemu ani presji rówieśników. Często o to pytam i rozmawiamy. Od czasu do czasu ktoś powie, że nawet nie wie jak pan bóg go kocha.
Ja mam rozrywkę na zebraniach rodziców jak od czasu do czasu rodzice komentują zachowanie katechetki i na coś się skarżą i zdziwienie - jak mogą takie coś fundować dzieciom.

Łatwiej problem płacenia z naszych pieniędzy  na kk rozwiązać w inny sposób. Wystarczy przestać dzielić społeczeństwo na uprzywilejowane grupy, które dostają jakieś dofinansowania, dotacje, socjale itp głupoty. Wtedy katolicy płaciliby na swój kościół z własnych pieniędzy dokładnie tak jak robią to np; Świadkowie Jehowy ,czy Rodzimy Kościół Polski lub też scjentolodzy. No, ale trzeba wtedy byłoby zlikwidować ustrój socjalistyczny w Pl.

Dlaczego przesada. Wygrywa się bitwy czy wojnę? Życie to nie tylko komunia i chrzest kościół+reszta. Jest wypełnione zdarzeniami do których już nie ma tak łatwego punktu odniesienia. Ileż to zmarnowanych dni, ilez zamrnowanych lat....co jabym zrobił gdybym się cofnął itd. 10 lat to około 3650 dni z czego lekko 30 to święta kluczowe.  Warto sie szarpać dla 30 dni jeśli nie umie wykorzystać sie 3650?

 
Prawdziwy dylemat moze mieć rodzic ateista chcacy sie sprzeciwić wysłaniu swojego dziecka na religię w klasie gdzie dziecko byłoby jedynym takim dzieckiem nieuczęszczającym . Pozostale dzieci moga okazac sie wobec "odmienca" rownie okrutne jak niektorzy ich ich katoliccy rodzice od ktorych sie przecież uczą.
Czy chcesz zgotowac rodzicu traumę, zły los swojemu dziecku?
@farmer
z tą Wigilią i zmarnowaniem 365 dni to jednak przesada...
Ja nie nie chcę usprawieliwiac komformizmu, staram się tylko zrozumieć postępowanie.

Nie wiem skąd to przeświadczenie że "ciska się tylko gromy na kościół". Inaczej się żyje kiedy jest się  ma naście lat a inaczej kiedy ma się "trzydzieści parę" i dwójkę dzieci.
Świat nie kończy się tylko na gusłach religijnych, a te jeśli istnieją można wkomponować w swoje życie i korona nikomu nie spadnie.Nie ma czegoś takiego jak wzorzec człowieka więc  wszelkie rady są życzeniowe. Są lepsze lub gorsze bo kiedy spojrzymy na życie możemy zapytać dlaczego "robisz tak a nie inaczej". Nikt z nas nie wykorzystuje życia na 100% bo nie wie co to znaczy.
Powiedzmy że pozbywa się religii i wszystkiego co ma z tym związek. Okej ale co z resztą? Dlaczego nie "ciśnie życia ile się da" tylko zostawia sobie wolny wybór i robi jak się uda.

Co jest gorsze zmarnowanie 356 dni w roku czy wigilia z rodziną?

"Moim zdaniem bez owych "zalęknionych, bez swego zdania rodziców" nie byłoby KK. Dlatego nie można wszystkiego tłumaczyć dążeniem KK do władzy i pieniądza. Główny problem brzmi - "dlaczego rodzic (nawet ateista) jest zalękniony i dlaczego nie ma zdania?". "

Słuszna  racja.
Sam dokonałem apostazji. Dwa lata temu.
Jednak przyznam, że moje dziecko zostalo ochrzczone choć nie pamiętam (to było prawie 40 lat temu) abym wtedy obiecywał przed księdzem jego katolickie wychowanie.
Dziś nie mam strachu przed rodziną czy sąsiadami z powodu ateizmu. Ale to jest też kwestia mojej niezależności (materialnej) od nich wspomnianych.
Jednak to może być prawdziwy problem wobec osób znajdujących się u progu dorosłego życia.
Jesli masz polaku wierzących rodzicow, dziadkow? -  Mogą byc fochy, kłótnie groźby wydziedziczenia, w przypadku sąsiadów - obmowa, w przypadku szefa - dyskryminacja...
Ale najgorsze dla ciebie polaku mogą się okazać łzy mamy, babci... Ich zranione serca, ból, zawód i wstyd (co powiedzą inni) jaki jej sprawia ten co ma kamień zamiast serca "wyrodny" syn (wnuk) tym "postępkiem"...Wobec takich błagań każdy jest się gotów złamać.
To gorsze nawet niż więzienie.

Nie liczyłbym za bardzo na nasze sądy w sprawach mających związek z byciem, lub nie, katolikiem. W streszczeniu: ZUS odmówił mi zasiłku pogrzebowego, bo nie przedstawiłem zaświadczenia z cmentarza, lub z parafii - tak, tak - o pogrzebie. Sąd podtrzymał tą decyzję uznając mnie za ohydnego heretyka, co zamiast ceremonii pogrzebowej - oczywiście z księdzem - wysypał prochy do morza. (za co sędzia straszył mnie prokuratorem) Sąd odwoławczy przyznał mi zasiłek z nawiązką, ale uważam, że miałem zwyczajnie szczęście; trafiłem na normalnych sędziów, guzik bym dostał gdybym trafił na podobnych temu pierwszemu. Nie za wielu funkcjonariuszy państwowych potrafi swój światopogląd wyłączyć na czas pełnienia obowiązków służbowych. I lepiej chyba nie będzie.

        Wydaje mi się,ze w kwestii apostazji nie za wiele można na razie zrobić.Prawa kanonicznego raczej nie uda nam się zmienić. Jedyne co nam-już ochrzczonym pozostaje-to tylko  zapewnić sobie świecki pochówek i...''święty spokój'' od KK . To jedyna chyba gwarancja,że po naszej śmierci nie zostaniemy potraktowani jak członkowie tejże organizacji(KK) i pochowani zgodnie z jej ceremoniałem.. A co myślą o tym inni...to ich sprawa...
Osobiście nie mają u mnie uznania religijni konformiści,którzy chrzczą swoje dzieci tylko dla społecznego poklasku lub uznania.Trzeba mieć cywilną odwagę i być uczciwym z otoczeniem i ... przede wszystkim z samym sobą. To chyba jedyny sposób by coś się zmieniło w sferze mentalności obywateli tego kraju... Ludzie!Nie bójmy się być sobą.Nie dajmy się zaszczuwać przez jakieś niemądre obyczaje! Nie żyjemy w totalitarnym komunizmie. :-) W końcu istnieje jeszcze prawo..i sądy powszechne ,żeby bronić się przed różnymi  atakami na nas (np:szykany). Nasz światopogląd to nasza prywatna sprawa i nie dajmy się ''wodzić za nos'' jakimś społecznym presjom.
Serdecznie pozdrawiam przyszłych apostatów...Ja mam już to za sobą :-)

@Proch
W procesach społecznych występuje zjawisko zmian krytycznych. Może ono wystąpić nawet już po osiągnięciu 10% oczekiwanych zmian, a wtedy dalej mogą , ale nie muszą,  rozwijać się lawinowo. Zatem podane są tu zdecydowanie zbyt odległe terminy wygaśnięcia   populacji przymusowo ochrzczonych. Podobnie było z upadkiem realnego socjalizmu. Polacy są w stanie dokończyć każdą rewolucję czy kontrrewolucję. Z siłami nieczystymi pewnie będzie trudniej, ale prawdopodobieństwo   pojawienia się czynnika katalizującego zmiany jest u nas  odpowiednio wyższe niż w krajach, w których religijność jest niższa i mniej szkodliwa dla państwa i ludu.

Mam pesymistyczną wiadomość odnośnie spadku liczby ochrzczonych Polaków. Załóżmy bardzo uproszczony model, w którym przyrost naturalny pozostaje na poziomie zarejestrowanego w roku 2010. Załóżmy, że odsetek ochrzczonych dzieci będzie spadał szybko, bo o -1% rocznie. Wtedy odsetek katolików w społeczeństwie polskim spadnie do poziomu 50% dopiero w roku 2120 (!). Katolicy znikną z Polski w roku 2190.

Jeśli założymy wolniejszy spadek liczby chrztów (-0.5%) to scenariusz, w którym połowa Polaków to katolicy zrealizuje się dopiero w roku 2183. Katolicy zanikną całkowicie dopiero w roku 2302.


Oczywiście jest to model bardzo uproszczony, dużo może się jeszcze wydarzyć rzeczy, o których nie mamy pojęcia, ale daje pogląd na temat możliwego (realnego) tempa zmian w naszym kraju. Więcej pokory drodzy Państwo wobec Kościoła katolickiego - to jest potęga i przez wiele, wiele lat jeszcze nią będzie.
Nie jest to oczywiście zachęta do zaniechania działań mających na celu przyspieszenia tych spadków. Wprost przeciwnie! Bierzmy się do roboty!

@f. BaconPadłem ofiarą często spotykanego w Polsce chorobliwego nadużycia słowa "często" (kosztem słowa "czasem"). Badaniami nie dysponuję - ale podałem linka do forum, na którym była dyskusja na temat traumy związanej z pierwszą spowiedzią. Poprosiłem redaktora o korektę słowa "często". Ja sam tej traumy nie doświadczyłem, ale niektórzy moi znajomi wspominają bardzo niedobrze swą pierwsza spowiedź.

Oczywiście tzw. apostazja to fikcja. Jej głównym celem jest upokorzenie potencjalnego chętnego do wystąpienia z kościoła a jeżeli mimo to nie zrazi się to można mu powiedzieć, że dokonał apostazji, która i tak niczego nie zmienia bo jest niezgodna z prawem kanonicznym. Dalej wliczany jest do statystyk kościoła bo z kościoła zgodnie z instrukcją Watykanu "Actus formalis" nie można wystąpić! Jedyną drogą do zmuszenia tych oszustów respektowania woli jest metoda wystąpienia "po włosku" czyli poprzez żądanie ochrony danych osobowych. 

Podobnie jak chrzest, również bierzmowanie to lipa. Nauczony na lekcjach religii, że w momencie bierzmowania otrzymuje się tzw. dary Ducha św., wśród których jest "dar męstwa", z ochotą poddałem się celebrze. Po powrocie do domu natychmiast udałem się do łazienki, zajrzałem pod wannę i - zimne poty strachu na widok mieszkającego tam pająka oblały mnie, mimo daru męstwa, tak samo jak i przed bierzmowaniem. Więc może dar Ducha polegał na tym, że był to pierwszy dzień mojego zwątpienia...

Pozwolę sobie tylko na małe wtrącenie odnośnie pierwszej spowiedzi, która jak pisze autor, może być traumatycznym doświadczeniem w czasach dzieciństwa. Doskonale pamiętam - teraz już nie wywołuje to we mnie żadnych emocji - jak cała moja około dwudziesto osobowa grupa przeżywała małą traumę przed tym pierwszym razem. Nie mogę mówić za innych, ale doskonale pamiętam ten strach towarzyszący pierwszej spowiedzi, bo przecież ksiądz mówił "pamiętajcie żeby wyspowiadać się ze wszystkich grzechów, zróbcie porządny rachunek sumienia", a dziecko idące do pierwszej komunii, bądź cą bądź ma raczej wklepane do głowy, że nie spowiadanie się z grzechów to grzech, grzech to zło, a jak się jest złym to wędruje się do piekła. Tak więc jestem zdania, że owszem pierwsza spowiedź może pociągnąć za sobą mało przyjemne wspomnienia i nawet jeśli nie ciągną się one za człowiekiem latami, to przecież tak niewiele trzeba, aby całkiem je wyeliminować. Jeśli ktoś chce przyjąć Chrzest i Komunię, niech to zrobi, ale najpierw niech przypieczętuje to własnym podpisem, jako osoba pełnoletnia, a nie podpisem rodziców.

Ja sama czuję niesmak jak sobie przypominam mój chrzest i siostry (miałam pięć lat). Bliska przyjaciółka mamy była bardzo religijna i kiedy dowiedziała się, że my ciąge nie byłyśmy ochrzczone uznała za swoją misję włączenie nas do Kościoła. Najgorsze były te sposoby, którymi nas "przekonała". Ponieważ obie byłyśmy już większe i mogłyśmy powiedzieć "tak", więc sprytną manipulacją to "tak" z nas wyciągnęła. A oto czego się wtedy dowiedziałam: czy chcę być dobrą dziewczynką i iść do nieba z aniołkami, a jeśli chcę to w takim razie dostanę śliczną białą sukienkę i będzie przyjęcie! To było oszustwo, jak podpisanie dokumentu w języku, którego nie znam, pod wpływem namów ukochanej cioci, a następnie dowiedzenie się, że to był wyrok śmierci na samą siebie (przesadzam, ale odczuwam tamto jako zdradę). Mam też żal do siebie, że się na to dałam nabrać (choć nie miałam wyboru, bo zadecydowali dorośli, ale też mam wspomnienie swojego współudziału). 

Nieszkodliwość chrztu to bujda, to jest pułapka, aby wstąpić wystarczy skropić główkę wodą i wypowiedzieć krótką formułkę, aby naprawdę wystąpić nie wystarczy ekskomunika i anatema papieża (nadal się jest katolikiem, tylko oficjalnie potępionym). Jak coś takiego w ogóle może być legalne?

Zgadzam się z artykułem, o chrzcie powinna, osobiście decydować dojrzała osoba. Dlatego też chciałbym żeby ten artykuł był rzetelny.

Znalazłem w nim taki fragment.

"Pierwsza spowiedź to często jedno z najbardziej traumatycznych wspomnień z dzieciństwa. Takie wychowanie i takie idee pozostawiają nieusuwalne ślady w psychice człowieka."

Mam do niego dwie uwagi, po pierwsze można ulec wrażeniu że pierwsza spowiedź zostawia nieusuwalne ślady w psychice, a jako że jest traumatyczna to pewnie negatywne.

Jeśli tak ma być to rozumiane, to chciałbym poznać badania które dowiodły:
- tego że spowiedź jest traumatycznym zdarzeniem,
- że zostawia nieusuwalne ślady w psychice, no i czy są to zmiany pozytywne czy negatywne,

Poza tym gratuluje przenikliwość, i bardzo czytelnie zredagowanego artykułu.

Oczywiście, masz sporo racji. Tym niemniej nie zmienia to mojego postulatu, aby nie tworzyć jakiegoś abstrakcyjnego potwora o nazwie "KOściół" w oderwaniu od ludzi, którzy go tworzą. Prawdziwa walka o bardziej uczciwe podejście do rzeczywistości toczy się w nas samych, później zaś w naszym otoczeniu. Jeśli ktoś był do wieku X katolikiem, to budował Kościół. Jeśli z winy rodziców, to oni budowali Kościół. Jeśli w między czasie związał się z osobą religijną, to może budować Kościół dalej wraz z nią, albo starać się ją (jego) przekonać do swoich racji, albo do uszanowania swoich racji. Jeśli tego nie robi, buduje Kościół tak mocno, że nie jeden ksiądz mógłby się zawstydzić...
 
Oczywiście krytyka kościelnych struktur władzy jest potrzebna, ale mam wrażenie, iż wielu znajduje w niej (często anonimowo) ujście dla porażek w codziennym życiu. Tymczasem ważniejsze od takiej krytyki jest wyjaśnienie małżonkowi, iż wiarę religijną należy co najmniej obdarzyć cudzysłowiem. Ważniejsze jest odmówienie sąsiadom, rodzinie zaproszenia na uczestnictwo w rytuale religijnym i wyjaśnienie dlaczego to się robi. To znacznie ważniejsze niż ciskanie gromów na zły kler, który jest potrzebny do obsługi tych wszystkich guseł. Nie brać udziału w gusłach, przekonać innych - to najwięcej zmienia.

Nie zgodzę się. To jest wojna. Wojna za linią wroga, nie na swoim terenie. Zbyt często porostu nie da się maszerować dumnie ze swoimi poglądami. Trzeba "wyrabiać fałszywe papiery by przeżyć" tak by z czasem moc wydostać się tam gdzie jest mniej ludzi gotowych zaszczuć człowieka za jego poglądy.
Weź pod uwagę to że ci "Ateiści" między innymi tacy jak ja, nie są ateistami z dziada pradziada którzy są w ukryciu od dziesiątek lat. Ten ateizm "wybucha często" z dnia na na dzień. Trzeba kilku lat by przewartościować swoje życie, odpowiedzieć na kilka pytań, nauczyć rozmawiać się z innymi ludźmi a przede wszystkim z samym sobą. A kiedy nauczymy rozmawiać się z samym sobą pozostaje (mąż żona).   Sondowanie otoczenia trwa długo, rodzina znajomi "obrażają się" o mniejsze głupoty (za mało dał na wesele, nie było go na imieninach.....itp.) . Kilka lat dla siebie, kilka lat na współmałżonka między czasie otoczenie.....Nie jestem maszyną.

Apostazji dokonałem już 7 lat temu, ale takie informacje skłaniają mnie do myślenia o podjęciu bardziej radykalnych kroków w kierunku całkowitego unieważnienia mojego chrztu. Precedens już był:

http://www.apostazja.info/index.php?option=com_content&view=article&id=375:lemonde&catid=34:news&Itemid=56

więc może i w Polsce dałoby się coś z tym zrobić?

Silne poparcie Polaków dla Kościoła ma przełożenie na jego wpływy. Nie wyobrażaj sobie Kościoła jako niezwykłego Marsjanina, który jest silny bez względu na swoich wyznawców (albo ludzi udających wyznawców) i wybieranych przez nich polityków. Odrywając kler od jego klientów tworzysz byt abstrakcyjny, lubiany z uwagi na możliwość pisania "na ostro" i bez sensu. Ale walcząc z Kościołem który jest "jakby z nikąd", walczysz z wiatrakami. Prawdziwy Kościół to na przykład ateista chrzący swoje dzieci, posyłający je na lekcje religii, ulegający na każdym kroku rozmodlonemu otoczeniu (które też jest prawdziwym Kościołem). Prawdziwy Kościół to małżonek uznający, iż jego (jej) współmałżonek może narzucić religijną edukację wspólnych dzieci, nie szukający żadnej postawy kompromisowej. Prawdziwy Kościół to młodzi rodzice ateiści, którzy chrzczą dziecko, aby pozyskać lepszą pomoc dziadków, zamiast poczekać aż dziadkowie zrozumieją, iż kochają swoje wnuki bardziej niż religię (co w 90% jest pewne).

Napisałeś: "kto jest tu gorszy, wyrachowany KK, czy zalękniony, bez swego zdania rodzic?". I to bardzo ciekawe pytanie. Moim zdaniem bez owych "zalęknionych, bez swego zdania rodziców" nie byłoby KK. Dlatego nie można wszystkiego tłumaczyć dążeniem KK do władzy i pieniądza. Główny problem brzmi - "dlaczego rodzic (nawet ateista) jest zalękniony i dlaczego nie ma zdania?". Czy ostry antyklerykalizm wyzwoli owego rodzica z lęku i nauczy go mieć własne zdanie? Moim zdaniem winne są ludzki irracjonalizm, niechęć wobec rzeczywistości (gdzie nie ma życia wiecznego...), ludzki brak tolerancji wobec "innego" (póki co "ateista" jest innym i nie tylko KK to poczucie pielęgnuje), oraz tchórzowstwo i oportunizm tych, którzy widząc iż chrześcijaństwo to tylko baśń, nadal chrzczą swoje dzieci. Odchrzczenie się, jak wszyscy zauważyli, jest bardzo trudne. Moim zdaniem obok słusznej walki o rzeczywiste odchrzczenie się z Kościołem powinny się pojawiać pozwy sądowe dzieci wobec rodziców, którzy ochrzcili je bez ich zgody. Być może to dałoby do myślenia kolejnym rodzicom chcącym chrzcić bezwolne, nieświadome niemowlęta.

"Przeważnie najważniejszym powodem jest strach przed odróżnianiem się od otoczenia i złe doświadzczenia, zwłaszcza starszego pokolenia, z dyskryminacją z powodów religijnych."
Można zgodzić się z pierwszą częścią powyższej diagnozy - co ludzie powiedzą - jest powszechnym motywem działania przeciętnego rodaka; co do drugiej jej części, to czy, jeśli ktoś wstąpił do PZPR dobrowolnie i wymagano od niego zarzucenia praktyk religijnych to dyskryminacja? A dyskryminowani byli nie ci co do kościoła katolickiego chodzili, tylko ci wszyscy, którzy tego nie robili. Ateiści, wyznawcy innych odłamów chrześcijaństwa byli jednakowo kwalifikowani jako: kociarze, kocia wiara itp. Dyskryminacji tej poddane były głównie dzieci, bo łatwo było je zidentyfikować, gdyż nie chodziły na religię.
A tak na marginesie, to KK miał się za komuny całkiem dobrze.

Ciekawe jak zakończy się sprawa tego Francuza, który w pierwszej
instancji wygrał z kościelnymi i sąd nakazał wykreślenie go z rejestrów kościelnych. Jeśli wyrok zostanie utrzymany, będzie to precedens i wskazówka jak należy postępować w takich przypadkach.
Obowiązująca procedura występowania z kościoła (ustalona przez KK) oprócz tego, że jest skomplikowana, niczego właściwie formalnie nie zmienia - nie wiem czy dla samej satysfakcji zainteresowanego, warto się w to bawić.
PS.Oczywiście, żaden polski sąd w dzisiejszej Polsce nie da nikomu "rozwodu" z kościołem. Nawet jeśli Francuz wygra, my obejdziemy się co najwyżej smakiem.

Parę tysięcy lat z ostrymi narzędziami i ogniem zrobiło swoje. Teraz 'co mi szkodzi jak ochrzczę dzieko pomimo, że do kościoła nie chodzę' to taki głos z przeszłości.
Mistrzowie czarnego marketingu używali dużo energii aby teraz po prostu trzepać kapuchę.
Ja też byłem ochrzczony. Uważam, pomimo wielkiego szacunku dla moich rodziców, że był to swego rodzaju gwałt społeczny.
Gdybym chciał, mógłbym sobie teraz pójść i świadomie poddać się temu procesowi. A nie chciałbym.
Ja swojego dziecka nie ochrzciłem. Nie mam zamiaru namawiać w stronę żadnego przekonania niech sobie je sam wyrobi.
Zobaczcie jednak jak przemyślna jest polityka, gdzie dwa najważniejsze obrządki dokonuje się na jednostkach, które jeszcze nie mają abstrakcyjnego myślenia, nie kleją czaczy o co chodzi zarowno przy chrzcie jak i komunii świętej. To zahukani starzy prowadzą jak małe owieczki do instutcji kryjącej w sobie pedofilię, wynaturzenia w postaci celibatu (i całego smrodu za tym idącego), owieczki do wilka. Co nam szkodzi, może tylko trwale zwichrujemy mu psyche, może wilk nie zje do końca.
Kto tu jest gorszy, wyrachowany KK, czy zalękniony bez swojego zdania rodzic.
A KK ma kolejnego klientusia, Czink czink maszyna nalicza zyski

@autor - bardzo ciekawy artykuł, w pełni się z nim zgadzam. Jak pan widzi wielu Polaków woli oportunistycznie iść w ślady katolików, po czym werbalnie krytykować ich mocniej niż na to zasługują pod anonimowym nickiem. Zrozumienie faktu, iż po prostu nie należy czcić dzieci jak się jest ateistą jest za trudne dla wielu osób. Bardzo zaciekawiło mnie to, co napisał pan o krzywoprzysięstwie - to ciekawy wątek. Osoby niemal chwalące się tym, że dla świętego spokoju ochrzciły swoje dzieci jakoś nie wspominają o tych przysięgach, a to ciekawy temat i każdy ateista - oportunista powinien się wstydzić składania takich obietnic publicznie.
 
@Jan Res. I tak płacimy, jak mówisz. Ale zauważ, iż owo 95% jest wytyczną dla wszystkich polityków. Gdyby było 45%, wtedy część polityków nie zgadzałaby się na "i tak płacimy" bo czułaby, że spora część społeczeństwa nie oddałaby na nich głosu, gdyby się zgadzali. A tak każdy polityk, który ma dobre relacje z Kościołem, myśli o tych 95% i sądząc po oportunizmie chrzczących dzieci ateistów ma pełną rację.

Biskupy dławią się ze śmiechu w pałacach na widok publikacji, w których ktoś zaciera radośnie ręce, że oto klerowi w Polsce "odsetek żarliwie uczęszczających spadł o x koma y", co ma ZEROWE przełożenie na coroczne wyłudzanie z budżetu państwa przerażającej kwoty rzędu miliarda dolarów. Hydrę, która setką głów wyżera państwowe pieniądze z rozmaitych "koryt" dotacji, zwolnień, ulg, odpisów, nadań i umorzeń można pokonać tylko mieczem ekonomii.

nie "nieopacznie", tylko "nieopatrznie".

Wykreślanie z listy ochrzczonych jest pozbawione sensu jeśli wszyscy Polacy - w tym innowiercy i ateiści - są zmuszeni płacić podatki, z których automatycznie odpisuje się
ogromne sumy na KK. Kościół tępi te dwie grupy zupełnie z nim niezwiązane, lecz haracz od nich ściąga, czyli jest  MAFIĄ.
Niechby trzymał te swoje rejestry ochrzczonych, jeśli mu to sprawia przyjemność, lecz PŁACENIE HARACZU NA KOŚCIÓŁ PRZEZ NIEKATOLIKÓW - TO PRZESTĘPSTWO. 
Musimy bezwzględnie domagać się utworzenia odpisu od podatku na rzecz dowolnie wybranej instytucji pożytku publicznego, a wtedy sprawa rozwiąże się sama.
 

>> Przyszło mi do głowy, że procedury odchrzczenia mogłby być podobne do kościelnego rozwodu. Uzasadnieniem rozwodu może być nawet nie w pełni poważne podejście biorącego ślub do tego sakramentu. 
Mi też to kiedyś przyszło do głowy. To by był niezły numer. Z tym, że należało by to przeprowadzić przed sądem kościelnym. Trzeba by się powoływać na artykuły KPK i posługiwać się "religijnym" językiem. Mało któremu Racjonaliście przeszło by to przez usta.

Też czasami jeszcze się łapię na tym, że mówię "o Jezu, o boże".
@Wenancjusz paru moich kolegów też było ministrantami a zostali nimi tylko ze względu na kolędę (jak wiadomo nie tylko ksiądz zbiera 'co łaska'). Każdy chciał trafić na ulicę gdzie były same domki jednorodzinne (bo tam hojnie do puchy wrzucali). Oczywiście najlepsze dzielnice przypadały proboszczowi, ale to oczywiście musiał być przypadek ;)

Ja po bierzmowaniu ( do którego byłam przymuszona) rozstałam się z KK, ślub mam cywilny, jestem bezdzietną z własnego wyboru, z przekonania i światopoglądu jestem ateistką, KK uważam za zalegalizowaną sektę i oszustów sprzedających bajki. Ale to i tak za mało aby KK wykreślili mnie ze swoich statystyk.
I w dodatku wymagają świadków jak ktoś nie chce figurować w tym przedsiębiorstwie, to nie jest normalne, takie sprawy powinno się załatwiać w urzędzie. Mam nadzieje że może w końcu ktoś z lewej strony sceny politycznej się tym zajmie bo do księży nie mam zamiaru chodzić , a chciałabym zniknąć z wszelkich statystyk Kk,który przechowuje moje dane wbrew mojej woli.

Byłem ochrzcony! Ale do dziś tego nie czuję. Szamańskie gesty nie sprowadziły mnie na katolickie myślenie. To jest lipa za którą się czai kasa. Ktoś mnie skrytykował za moje wypowiedzi na tym forum, zapominając, że mam prawo do własnych przemyśleń. Nie silę się na szukanie statystyk. Po prostu mówię jak czuję. Chrzest jest niczym poza zapisem w kięgach kościelnych i ewentualnie ochlajem proboszcza. To tak naprawdę nic nie znaczy. Cóż może powiedziaeć każdy ochrzcony, który po powiedzmy 20 latach życia powie, że wszystko to bzdura. Załamka dokładna. Żeby dodać smaczku moich wypowiedzi, powiem że byłem ministrantem. A wiecie dlaczego? Proboszcz miał prawdziwą piłkę nożną którą pozwalał grać po zajęciach. Zostałem ministrantem dla piłki. A nie dla wiary.

> Co istotne, nawet
formalne wystąpienie z Kościoła nie gwarantuje, że
> nie będzie się
policzonym w tych statystykach — nie wiemy czy ISKK
> uwzględnia apostatów
(osoby występujące z Kościoła) w swych
> kalkulacjach.

Kodeks prawa kanonicznego nie przewiduje wystąpienia z Kościoła, więc byłoby dziwne gdyby apostaci zostali uznani za nie-katolików.

Przyszło mi do głowy, że procedury odchrzczenia mogłby być podobne do kościelnego rozwodu. Uzasadnieniem rozwodu może być nawet nie w pełni poważne podejście biorącego ślub do tego sakramentu. Przez analogię można by udowadniać, że rodzice ochrzczonego nie zamierzali wychowywać go w wierze katolickiej, a rodzice chrzestni to komuniści itp. itd. Oczywiście nie ma takich przepisów w kpk, ale może jakiś suto opłacany kościelny adwokat mógłby taką sprawę przepchnąć przez kurię.

> Dlaczego
rodzina tak naciska na rodziców, aby ochrzcili dziecko ...

Przeważnie najważniejszym powodem jest strach przed odróżnianiem się od otoczenia i złe doświadzczenia, zwłaszcza starszego pokolenia, z dyskryminacją z powodów religijnych.