Mamy prawo i obowiązek zabiegać o to, co najważniejsze - wolną od religijnych nacisków edukację młodych. Cyt Jacka Tabisza.
Ok. A macie prawo zabiegać o narzucanie młodzieży własnych poglądów?
Jeśli uważacie, że macie takie prawo to skąd owo prawo pochodzi?
Wg mojej teorii nikt nie ma prawa decydować czego chce uczyć mojego dziecka. Ani żadne państwo, ani żadna religia. To moje dziecko i to ja decyduje czego moje dziecko będzie się uczyło i jakie wartości światopoglądowe będę mu wpajał.
Dzisiaj państwo o tym decyduje. Ja jako niewolnik owego państwa mogę wybrać sobie co najwyżej pana co 4 lata który albo obieca mi, że moje dziecko będzie uczyło się  religii w szkole, albo obieca mi, że tej religii uczyć się nie będzie.  Ja mówię, że żadnego państwa nie ma prawa interesowac czy będę uczył moje dziecko buddyzmu, czy katolicyzmu, czy też może wiary wyznawców Jedi.

PS. Czym pomysły niektórych tu, aby decydować o tym czego mają uczyć się moje dzieci, różnią się od pomysłów jezuitów?

Nie przestanę.

No nareszcie w domu !! A ja myślałem że się nie doczekam: Przyznałeś wreszcie, że 'trzeba podejmować działania' i 'nękać kogo się da'. Jak jeszcze przestaniesz mi przypisywać naiwną wiarę, której nie posiadam, bo za długo żyję na tym świecie, to będę zupełnie kontent. Aha; nie traktuj nas proszę jak idiotów, którzy nie wiedzą, że potrzebna jest zmiana prawa. My to wiemy.

Ja nie neguję, że trzeba podejmować takie, czy inne działania, w zasadzie zmuszające, tzw. władze do respektowania obowiązującego prawa. Ale wiara, że wygranie - nawet jeśli to nastąpi - kilku spraw sądowych wytoczonych przez obywateli przeciwko - no właśnie komu? - spowoduje sekularyzację państwa jest naiwnością. Nie tak działa prawo w Polsce. Żeby cokolwiek się zmieniło w państwie, trzeba, i to głębokich, zmian w prawodawstwie - niewykluczone, że także w konstytucji. Sam Pan pisze, że rzeczeni Niemcy dążą do zmiany prawa, bo tylko w ten sposób mogą osiągnąć trwałą zmianę. Jak Pan myśli, kiedy w Polsce sejm będzie w stanie przeprowadzić takie zmiany? Ja myślę, że wtedy, kiedy ludzie przestaną chrzcić dzieci i procent katolików będzie oscylował w granicach 50-ciu.
A to nastąpi za jakieś kilkadziesiąt lat; jeśli w ogóle, bo przewidzieć niczego nie można.
Jednym słowem, nękać kogo się da, ale nie podniecać się niezdrowo, że wygranie jakichś procesów zmieni coś w skali makro. A przysłowiowa kropla drąży skałę, niestety, bardzo powoli. Pozdrawiam i życzę konsekwencji i wytrwałości w walce o prawdziwie demokratyczne państwo.

Zam bardzo dobrze sprawę Rodziny Grzelaków i jestem w kontakcie z panem Grzelakiem. Owszem, nie zmieniła zbyt wiele, ale jest bardzo cennym precedensem i utrudniła totalne olewanie przez władze oświatowe wszystkich szczebli sprawy szkolnej etyki.
Przygotowujemy ważny krok w tej sprawie.
A tak przy okazji, to lepiej mi się żyje z (hurra) optymizmem, niźli żyło by mi się z pesymizmem. Jest też stare, mądre przysłowie: kropla drąży skałę i ja widzę, jak drąży :)

wyzwalających wszystkich Polaków spod jarzma paciorkowców ( przy pomocy sądów i innych działań prawnych)
Prześledźcie sprawę Grzelak przeciwko Polsce w trybunale w Strasburgu, a zobaczycie jak wygrana skarżących zmieniła polskie realia. Zwyczajnie nie zmieniła.
PS.Jedyny realista wśród racjonalistów to BartekK - gratuluję.

Ja nie spotkałam jeszcze nauczyciela etyki niekatechetę, wiem, że ... istnieją. Nie twierdzę też, że ma to wpływ na rezygnację z lekcji etyki. Zauważyłam tylko pewną prawidłowość.
Co do portalu znam, widziałam. Przychylam się też do zdania, że świadomość współczesnych ludzi jest większa, że zainteresowanie tematem wzrasta. Oby jeszcze szło to w parze z dokonaniami dyrektorów i programów nauczania.

Nie bardzo interesuje mnie, jakiej próby mamy demokrację. Łódź popycha się takim wiosłem, jakie się w niej znajdzie. Jeżeli to nie jest realizm, to co nim jest ? Nie sądzę, że należy ograniczać swoją uwagę tylko do sfery symbolicznej. KRK opanował wszystkie sfery naszego życia. Trzyma ręce w naszych kieszeniach. Proponuję jeszcze raz pochylić się nad moimi przykładami: KRK z jednej strony korzysta z wszelkiego rodzaju ulg na działalność wyznaniową. Z drugiej strony, gdy idzie coś nie tak - dystansuje się od tego co robią jego funkcjonariusze, tak w sferze materialnej jaki i obyczajowej. Stąd mój przykład z parafią: Pojawia się i znika, w zależności o czym mowa. Ksiądz osądzony za gwałt to też jakby osoba fizyczna, a nie funkcjonariusz. Taka walka z cieniem. To co robimy ? Jakieś pomysły ?

Zrozumiałem twoje przesłanie. Jest źle i będzie jeszcze gorzej. Nie pozostaje nic innego, ino się wziąć i pochlastać.
p.s.: to była oczywiście, przenośnia, "społeczeństwo" nie jest podmiotem prawnym.

Nie uważam, aby nauczanie etyki przez katechetów było normą. Że się zdarza, to owszem. Ale to nie jest powód do rezygnacji z lekcji etyki w ogóle. Nasz portal etykawszkole.pl daje do ręki nauczycielom etyki niekatechetom doskonałe materiały do poprowadzenia porządnej lekcji. Liczba czytających te materiały (jest ich dużo więcej niż nauczycieli etyki w całej Polsce) jest realnym dowodem na zainteresowanie neutralną światopoglądowo/laicką/świecką szkolną etyką.

Artykuł traktuje o walce z klerykalizacją i nadmiernych wpływach kościoła na życie świeckie, a nie o dochodzeniu swojego pomiędzy
osobami fizycznymi - Twoje przykłady bez związku z tematem.
Bardziej jako przykład nadaje się sprawa ze Świnoujścia, gdzie ktoś wystąpił do sądu o usunięcie krzyży z urzędu gminy. Pośrednio było to wystąpienie przeciwko KK. I co? I sąd powództwo oddalił. Widzę, że bycie racjonalistą nie zawsze idzie w parze z byciem realistą.
PS.W/g Ciebie to żyjemy w państwie demokratycznym? To po co to całe gadanie o podawaniu KK do sądów, aby wyegzekwować prawa dla niekatolików?

Nawet szpadlem należy posługiwać się zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli zamiast kopać w ziemi, zaczniemy nim podważać kamień - złamiemy trzonek. @suqadaddy twierdzi, że mamy demokrację konfesyjną, od czego sądy, łącznie z TK straciły swój profesjonalizm i działają stronniczo: Mocne ! A zatem, czy przedsiębiorca, któremu proboszcz nie zapłacił za remont kościoła ma się nie upominać o zapłatę, bo i tak przegra w sądzie ? Jeżeli zawarł umowę z parafią, to rzeczywiście sąd odrzuci powództwo. Doświadczony przedsiębiorca wie, że powinien zawrzeć umowę z wymienionym z imienia i nazwiska proboszczem. Bo proboszcz ma zdolność prawną, a parafia nie. Czyja to wina ? Braku profesjonalizmu sądu, czy może tego, że przedsiębiorca chciał  zaoszczędzić na prawniku ? Tego przykładu nie wziąłem z sufitu tylko z życia. Inny przykład: Czy kobieta zgwałcona przez księdza ma nie zgłaszać tego na policję, bo to i tak nic nie da ? Kilka dni temu czytałem na TVN24 o księdzu skazanym na karę pozbawienia wolności bez zawieszenia za gwałt, chyba w rzeszowskim. Nie upierajmy się, że złamiemy miotłę. To niewykonalne. Co innego, jeśli będziemy łamać pojedyńcze gałązki. Marudne to i nieefektowne, ale skuteczne. A póki co, idzie wiosna, zacznijmy naukę od szpadla. 

Nie wiem gdzie Ty żyjesz - ja żyję w Polsce, którą można - dość łagodnie - określić jako demokracja konfesyjna.Ustrój ten charakteryzuje się nie tylko uległością wobec KK, ale zabieganiem o jego względy i spełnianiem jego życzeń ze znacznym wyprzedzeniem; jeszcze nie zdążyli czegoś zażądać, a już dostali
i to z nawiązką. Ktoś tu wspomniał o profesjonalnych sądach - zwrócę uwagę na fakt, że najwyższy z nich Trybunał Konstytucyjny, jak dotychczas, wyrokował zawsze po myśli KK. Liczenie w tej sytuacji na sądy powszechne jest naiwnością.
PS.Podziel się ze mną wiedzą o tych, niewielu, ale zawsze, sprawach społeczeństwo vs. KK. Przyznaję, że o czymś takim nie słyszałem.

Etyka i filozofia w polskiej szkole to czysta fikcja. Nauczanie tych przedmiotów przez katechetów to norma. Wiadomo więc, że nic dobrego z tego nie wyniknie, a to przecież dziedziny, które wymagają głębszej analizy, swobodnego myślenia, pewnego rodzaju wysiłku umysłowego, a każdy wie, że w obecnym stanie nie jest to możliwe. Czy coś się w tej sprawie zmieni, czas pokaże. Mam nadzieję, że tak.
Szkoła w końcu winna się opierać na prawdziwie wolnym zdobywaniu wiedzy w każdej dziedzinie, bez nacisków, ograniczeń, manipulacji, bo to stanowi zagrożenie dla myślenia w ogóle.

Żeby marzenia się spełniały - najpierw trzeba marzyć!  
Rzecz następna - w sądzie nie szuka się sprawiedliwości - tam się wygrywa lub przegrywa procesy. Żeby proces wygrać, najpierw trzeba do niego doprowadzić. Na razie mało jest spraw społeczeństwo vs. krk. Ale będzie ich coraz więcej i w tym widzę szanse na zwycięstwo laicyzmu i racjonalizmu, a nie w prokurowaniu palm męczeństwa dla religiantów, poprzez walkę z klerem na obelgi i przepychanki.

Czasami przyjemnie jest sobie pomarzyć.

Moje, niezbyt częste doświadczenia dotyczą sądu cywilnego, sądu pracy i sądu administracyjnego. Aha, raz pomagałem ukręcić łeb poczynaniom policji podpierającej się niezbyt rzetelną - moim zdaniem - ekspertyzą biegłego. W każdym z przypadków rzecz polegała na oparciu się o właściwe przepisy, rzeczową, logiczną argumentację i umiejętne wytknięcie błędów w argumentacji strony przeciwnej. I prawda, a nawet sprawiedliwość była po naszej stronie. Po prostu trzeba się przyłożyć. Sąd też człowiek i ocenia jakość, oraz wartość merytoryczną pisma procesowego. Jeśli znajdzie powód, aby wniosek odrzucić, to zrobi to z pewnością. Do sądu się idzie żeby wygrać, więc na progu trzeba krytycznie ocenić swoje szanse, a nie liczyć, że jakoś to będzie. Jestem zwolennikiem racjonalnego podejścia do drogi sądowej. Traktuję ją jako rozwiązanie ostateczne, gdy inne sposoby zawiodą. Z mojej prespektywy nie widać aktualnego Ministra Sprawiedliwości. Naprawdę. 

Chociaż nie spodziewam się, aby nowy Minister Sprawiedliwości zabiegał o
całkowitą niezawisłość sądów, to ja też nie kwestionuję profesjonalności sądów karnych. Byłem kilka lat ławnikiem w Wydziale Karnym w warszawskim Sądzie Okręgowym i na własne oczy widziałem i uszy słyszałem, że sędziwie "nie pękali" nawet przed ówczesnym ministrem, Z.Ziobro. Jeśli już, to sądy cywilne są jeszcze na nie najwyższym poziomie.

Nadal twierdzę, że sądy są profesjonalne. To my, obywatele tego kraju jesteśmy dyletantami. Nie chcemy, nie mamy w zwyczaju, nie potrafimy korzystać z narzędzi jakie mamy do dyspozycji. Cały czas liczymy na kosmiczną niańkę, która zatroszczy się o nasze prawa. Bo sami, to my przecież nic nie możemy: Wie o tym przecież nawet Pani Hela z warzywniaka. Tymczasem tysiące naszych zaniechań dają przyzwolenie osobnikom bez skrupułów, by urządzali nam życie. Staliśmy się bohaterami zbiorowymi filmu o Misiu-Rysiu i jeszcze zapłaciliśmy za bilety aby go obejrzeć. No boki zrywać, norrmalnie !Tymczasem sąd zrównuje szanse: Obronić swoje racje i zobaczyć minę zadufanego w sobie i przekonanego o swojej bezkarności przeciwnika procesowego - bezcenne !Coś mi się zdaje, że wątek prawny raz na jakiś czas będzie wracał na Forum. To ugór jest, zdaje się...

 No właśnie. Proszę więc powiązać rosnącą liczbę facebookowo "lubiących" racjonalista.pl z rosnąca liczbą ludzi posyłających dzieci na etykę i mamy odpowiedź.

Z którymi sądami?
A jednak coraz więcej rodziców posyła swoje dzieci na nudną etykę, a nie na świetną religię. Tak przy okazji, to jakoś tak mi się wydaje, że świetność KK przechodzi już do historii i to coraz szybciej przechodzi .... :)

Panie Andrzejku, muszę pana wytrącić, bo ja się nie zgadzam z tymi sądami. Przykro mi, uważam, że religia jest świetna, sama etyka jest nudna jest jak dyskusja w klubie racjonalistycznych myślicieli (nazwa nie moja, ale Menela de Lux, który skomentował artykuł Jacusia Tabiszka)

P.S. Czuje się pan samotny?

Przeczytałem memorandum Pana Profesora. No wszystko ładnie pięknie. Logicznie wytyka nieprzestrzeganie konstutucji RP, ale co z tego? Wiedzą o tym wszyscy od Arcybiskupa po Panią Helę z warzywniaka. Takie memoranda to można produkować w nieskończoność. Jeśli o bezczelnym nieprzestrzeganiu konstytucji wie policja, prokuratorzy, ministrowie i wszyscy święci, to przypominanie im o tym po raz kolejny budzi tylko pusty śmiech. No przecież gdy to czyta jakiś biskup, to tarza się ze śmiechu. I ktoś jeszcze wyżej napisał, że sądy takie profesjonalne itd i nie ważne kto jest ministrem sprawiedliwośći - haha ... - nie skomentuję.

Tak jest, jak najbardziej popieram.Dyskusja dyskusją, ale już najwyższy czas podjąć jakieś działanie, bo jak nie teraz to kiedy?

Dziękuję komentatorom, że podzielacie mój pogląd o potrzebie wykorzystania także drogi prawnej do wyegzekwowania neutralności światopoglądowej państwa, a szkoły publicznej szczególnie.
W odpowiedzi "Betonowi": zatrudnienie katechety jako nauczyciela etyki nie jest formalnie sprzeczne z literą prawa, ale z jego duchem na pewno. Klerycy mają w seminariach dość rozbudowany kurs filozofii, czyli formalnie są zrównani w kwalifikacjach z absolwentami "cywilnych" wydziałów filozofii, ergo mają formalne kwalifikacje na nauczycieli etyki.
Proszę przeczytać opublikowane na portalu etykawszkole.pl oświadczenie prof. Jana Hartmana złożone pani Rzecznik Praw Obywatelskich (RPO)
www.etykawszkol(*)u-rzecznika-praw-obywatelskich
Jest tam jednoznaczny dowód, dlaczego księża/katecheci nie powinni uczyć etyki. Na dzisiaj ani RPO, ani MEN nie widzą konieczności zabronienia katechetom nauczania etyki. Pójście do sądu akurat z takim oskarżeniem i wygranie takiego procesu jest niemożliwe pod rządami Ministra Sprawiedliwości, powiązanego z Opus Dei, ale KK i władze oświatowe dość powszechnie "podkładają" się w innych sprawach. I w takich "pewniakach" powinniśmy rozpocząć walkę przed sądami.

Zatrudnienie  księdza na stanowisku nauczyciela etyki nie jest niestety sprzeczne z prawem, ale ze zdrowym rozsądkiem jak najbardziej. Jest więcej niż pewne, że będzie to "etyka" katolicka. Przed wielu laty znajome dzieci opowiadały mi swoje wrażenia z katechezy, na której ksiądz omawiał elementy owej etyki. Młodzież była mocno zniesmaczona, ja po wysłuchaniu opowieści również

dyrektor pewnej szkoły chce zatrudnić księdza na stanowisku nauczyciela etyki.
czy rzeczywiście jest to sprzeczne z prawem wprost(jak pisze autor artykułu) czy tylko z jakąś jego interpretacją?

W kwestiach prawnych nie jestem mocny ale wsparcie finansowe dla sprawy na rzecz kosztow sadowych  na miarę mozliwości chętnie deklaruję.

Droga sądowa czasem jest jedynym sposobem obrony naszych interesów. Nieistotne, czy materialnych, czy związanych ze sferą przekonań. Rzecz sprowadza się do oparcia wywodu o konkretne przepisy. Sąd jest profesjonalistą i musi rozpatrzyć nasz wniosek zgodnie z przepisami prawa. I nie zależy to od tego, czy rządzi PO, czy PiS, czy Ruch Palikota. Nie zależy też od tego, kto jest ministrem sprawiedliwości. Na drodze do upowszechnienia się takiego podejścia leży korek mentalny, który każe myśleć o dochodzeniu swoich praw w sądzie jako o czymś złym. Wniesienie sprawy do sądu po to, bo dokonać w ten sposób zmiany złej praktyki jest jak najbardziej celowe.   

W Polsce nie ma takiego przedmiotu jak religia,jest tylko indoktronizacja kościoła katolickiego.
Szkoła powinna być  zobowiązana do neutralności światopoglądowej a w każdej klasie jest krzyż a każda uroczystość w szkole poprzedzona jest mszą świętą . Dobrze, że już powoli tli się od strony zachody i może w Polsce w końcu etyka zastąpi lub bedzie zamienna z religią (osobiście wolałbym aby powstał nowy przedmiot, który zawiera religioznawstwo+etyke+wdż).

gdyz KRK stosuje cicha wojne i dopuki PO bedzie u wladzy nie ma szans , kto jest u nas ministrem sprawiedliwosci?

Też myślę, że ta chwila się zbliża :-) Bierzmy przykład z naszych zachodnich sąsiadów. Mamy prawo i obowiązek zabiegać o to, co najważniejsze - wolną od religijnych nacisków edukację młodych.