Ciężko jest przekonać dogmatycznie myślącego - bo jak pokazują badania - nasz umysł na idee reaguje w ten sam ewolucyjny sposób, co na bezpośrednie zagrożenie: atakuj bądź uciekaj. Nie twierdzę, że ludzie nazywający się racjonalistami zachowują się inaczej i wolni są od tego odruchu; jednak to co odstrasza mnie w apologetach to nie jest determinowane ewolucyjnym odruchem, a brakiem logiki i sensu w ich słowach.

Pomijając "geografię" religijną, mozna by takie pytania o wybór zadac ludziom doroslym emocjonalnie, umiejącym wywazyć swiadomie, co dana z przedlozonych religii ma do zaoferowania, co nakazuje, czego zabrania.Nikt nie pokusil sie o zrobienie tsakiej listy zakazow, nakazow i wymagań. Gdybyz jeszcze ta lista miala rubrykę - ile cie -wyznawco bedzie kosztowac dane wyznanie - to jakoś mi sie wydaje, że maluczko zostalo by chętnych.

Zacząć trzeba od tego, że "po poddaniu krytyce poszczególnych religii" nie zostanie w nich nic, co mogłoby przyciągnąć racjonalnie myślących (tautologizm). A szukanie logiki w dogmatach nie ma sensu, bo jej się tam nie znajdzie. Po prostu dogmat przyjmuje się bezwarunkowo i bezkrytycznie, albo nie przyjmuje się wcale. Jeśli zaś chodzi o "nabywanie z wiekiem umiejętności krytycznej analizy faktów" śmiem twierdzić, że ta umiejętność szerokim łukiem omija ludzi religijnych. I to bez względu na to, czy ich wiara jest tylko podtrzymaniem tradycji, uwarunkowań środowiskowych czy rodzinnych czy też przekonań własnych. Boją się bowiem rewizji własnych poglądów i zmian, jakie niechybnie to by spowodowało. Dlatego przedkładają wykrzyknik nad znak zapytania. Taka konformistyczna postawa niestety przeważa we wszystkich społeczeństwach.

@myprecious
Poza mechanizmem atakuj lub uciekaj, zauważyłem jeszcze inny mechanizm obronny. Zdarza mi się prowadzić spory z teistami, którzy mają na tyle wysoką samoocenę, że nie czują się zagrożeni odmiennymi poglądami. Dyskusja jest prowadzona rzeczowo i bez stosowania chwytów retorycznych. Jeśli uda mi się dzięki argumentacji i kontrargumentacji sprowadzić "przeciwnika do parteru", to wyciąga on "asa z rękawa" i poprostu nie przyjmuje moich argumentów do wiadomości.
Powodem dla którego ludzie (nie tylko wierzący) tak trudno zmieniają swoje głębokie przekonania i odrzucają fakty, jest nieuświadomiony strach przed konsekwencjami, jakie by ponieśli gdyby byli ze sobą uczciwi. Musieli by zbudować swój obraz świata od nowa. To nie jest proste, a dla niektórych wręcz niewyobrażalne.

@Jarek Zand
Opisałeś pięknie opcję 'uciekaj':) - ignorowanie argumentacji to właśnie mentalna ucieczka.

Św. Tomasz z Akwinu mówił, że w polemice mało, a nawet wcale nie postępuje się na drodze do prawdy. Dlatego nie wdawał się w dyskusje z przeciwnikami. 
Tak samo Sigmund Freud w ogóle nie wdawał się w dyskusje ze swoimi przeciwnikami, bo po prostu szkoda mu było na to czasu. Wolał rozwijać psychoanalizę.

Współczesna psychologia mówi, że dyskusja nigdy nie prowadzi do zmiany poglądów oponenta, a jedynie do umocnienia się we własnych przekonaniach. Czemu więc się dziwić?

Jest rzeczą normalną, ze człowiek przejmuje taką religię, w jakiej się urodził, i nic w tym złego, że rodzice wychowują dziecko w swojej religii, skoro uważają ją za wartość.

Postulat, by nie wychować dziecka w danej religii, lecz pozostawić mu decyzje co do wyboru religii lub bycia ateistą dopiero gdy będzie pełnoletnie, jest śmieszny. Równie dobrze można by żądać, by nie posyłać dziecka do szkoły, bo przecież nie wiadomo, czy nie wolałoby ono w ogóle nie chodzić do szkoły, a może wolałoby chodzić do innej szkoły, niż wybrali dla niego rodzice. Niech więc samo zdecyduje, gdy będzie dorosłe.

Najbardziej racjonalne byłoby więc pozostawienie dziecka w stanie kompletnego barbarzyństwa, zanim osiągnie pełnoletność, a wtedy niech samo decyduje.

ojibwe, jest szkoła w której to dzieci decydują czy chcą chodzić na zajęcia i same wybierają na jakie, są równi dorosłym, mają możliwość odwoływania nauczycieli. Wbrew pozorom to z barbarzyńskich i trudnych dzieci stają się ludźmi zdolnymi do życia w społeczeństwie. Powiedziałbym nawet, że są bardziej odporni na manipulacje. Polecam książkę A. S. Neill - Summerhill. Opisuje założenia szkoły oraz efekty jej działań. Koncepcja szkoły może i kontrowersyjna efekt końcowy zdumiewający. Nie mylić z bezstresowym wychowaniem.

Oczywiście, ze Summerhil to wspaniały przykład. Tylko że to niestety wyjątek. Ale, oby jak najwięcej takich wyjątków.

@Pietrzyk
Wy, racjonaliści, w stosunku do religii popełniacie szkolny błąd, jakim jest rozpatrywanie tak złożonego zjawiska tylko pod kątem wąsko pojmowanej racjonalności. Ponieważ na świecie jest 99 procent osób religijnych, to nie pozostaje wam nic innego, jak wyciągnąć wniosek, że 99 procent ludzkości to głupcy. Ale to chyba nie brzmi zbyt poważnie, że jedynymi racjonalnie myślącymi jest ten jeden procent, do którego się zaliczacie.

I jeszcze jedno - jesteście tak samo odporni na argumenty ludzi wierzących, jak ludzie wierzący na wasze argumenty. Rację ma więc i Tomasz z Akwinu, i Sigmund Freud.

@myprecious
A niby dlaczego posyłanie dziecka do szkoły, do której nie chciałoby ono chodzić jest bardziej racjonalne, niż wychowywanie go w religii, w której nie chciałoby być wychowywane?

@ojibwe
Twoje porównanie religijnej indoktrynacji do edukacji jest formą irracjonalnego ataku na racjonalną myśl;) Czy może jest to próba wdania się w dyskusję? Lepiej zrobisz gdy pójdziesz w ślady Tomasza z Akwinu;)

...i nic w tym złego, że rodzice wychowują dziecko w swojej religii, skoro uważają ją za wartość....

Mylisz się ojibwe - nic w tym dobrego, że rodzice wychowują dziecko w swojej religii, bo nie jest nic dobrego w tym, że rodzice uważają umysłowe zniewolenie i urojenia za wartości.

Taaa, bo religijni ludzie to zawsze idioci, a jeśli nie idioci to czubki, którym coś się poprzestawiało we łbach, i byle młotek z internetowego forum mógłby takiego Vincenza albo Kołakowskiego "sprowadzić do parteru", bozie, bozie...zrozumcie, matołki, że jeśli atakujecie religię w stylu a la Dawkins, i posługujecie się przy tym arugmentami a la Dawkins, to zwyczajnie chybiacie celu. A jeśli nie macie pojęcia dlaczego chybiacie celu, to znaczy że macie poważne braki w erudycji, które uniemożliwiają wam właściwe rozumienie niektórych zagadnień, i z powodu których pewnych rzeczy po prostu nie jesteście świadomi. 

Byłem naprawdę pełny współczucia dla Dawkinsa, gdy obejrzałem jego dyskusję z amerykańskim dziennikarzem Ben Steinem. Ten gość po prostu w paru zdaniach zapędził  Dawkinsa w kozi róg. Nie wierzyłem własnym oczom i uszom, gdy Dawkins w końcu uznał, że Inteligentny Projekt jest do przyjęcia, tyle że jego autorami są... kosmici. To już był odlot.

Nie wiem skąd takie dane, że jest 99% ludzi religijnych. To tylko marzenia wszelkiej maści duchownych. Jeśli chodzi o "złożoność zjawiska" religijności, to jest ona (ta złożoność) tak samo przesadzona, jak światowa populacja wierzących. Nie ma nic złożonego w tym, że ludzie pierwotni powodowani strachem i niepewnością wynaleźli religie, czyli sposób na wytłumaczenie zjawisk, których nie rozumieli. Kiedy homo stawał się coraz bardziej sapiens, zanikał u niego instynkt naturalny a jego miejsce zajęła wiara w siły nadprzyrodzone. Niestety większość nadal woli wierzyć niż wiedzieć. Dlatego religie mają się nad wyraz dobrze. I jeszcze jedno: powoływanie się na autorytet Tomasza z Akwinu świadczy o niewiedzy na temat jego twórczości. Każdy, kto by przeczytał jego Sumę teologiczną czy filozoficzną, byłby z pewnością bardzo powściągliwy w powoływaniu się na niego i na jego specyficznie pojmowany humanizm.

@cantona
Taaa, co za artumentacja - rzucić 2 nazwiska, dodać ad personam, zaprawić wszystko Dawkinsem:) Wygrywasz w każdej dyskusji - nie przejmuj się tymi błędami logicznymi i pustą retoryką, jesteś zwycięzcą każdej kolejnej dysputy - dlatego proszę nie zabieraj już tutaj głosu. No, chyba, że powiesz - czemu Kołakowski ma rację, czemu Dawkins się myli, na czym polegają nasze braki w erudycji i czego nie jesteśmy świadomi - konkretnie:)
@ojibwe
Proszę o linka do tej dyskusji albo streszczenie argumentacji ze wskazaniem, czym Stein zapędził Dawkinsa w kozi róg:)

Opowieść o wymyśleniu religii przez człowieka pierwotnego to literatura piękna, nie żadna nauka.
Proszę poprawić te moje 99 procent i podać naukowe dane.

@myprecious
Wrzuć sobie na youtube hasło "Richard Dawkins dostaje baty".
<h3>
</h3>

"Wojna argumentów pomiędzy osobami wierzącymi, a zdeklarowanymi ateistami niezwykle rzadko kończy się satysfakcją jednej ze stron."

-Pamiętajmy o najważniejszym. Żadna argumentacja nie zmienia faktów. Nawet gdyby wierzący przekonali ateistów, że opłaca się uwierzyć, nie stworzą w ten sposób boga. On nie zaistnieje tylko dlatego, że ktoś wygra argumentację. Nawet gdy ktoś udowodni jak piękna jest wiara i jak okropny ateizm, JEGO nadal nie będzie. Nawet miliardy pięknie wierzących nie stworzą boga.  A gdyby istniał, argumentacja odwrotna nie spowodowałby jego zniknięcia. Argumentacja wpływa jedynie na naszą świadomość, nie na fakty.

@ojibwe
"Byłem naprawdę pełny współczucia dla Dawkinsa, gdy obejrzałem jego dyskusję z amerykańskim dziennikarzem Ben Steinem. Ten gość po prostu w paru zdaniach zapędził Dawkinsa w kozi róg."
Widziałem to You Tube i jeśli wyciągasz taki wniosek, to nie pozostaje mi nic innego jak tylko zacytować twój inny wpis:
"...jeśli nie masz pojęcia dlaczego chybiasz celu, to znaczy że masz poważne braki w erudycji, które uniemożliwiają ci właściwe rozumienie niektórych zagadnień, i z powodu których pewnych rzeczy po prostu nie jesteś świadom."

Korius: a kto ci powiedział, że ktokolwiek chce dowodzić istnienia Boga, co?

>a kto ci powiedział, że ktokolwiek chce dowodzić istnienia Boga, co?
 
-A niby po co te wszystkie dyskusje? Nie chcesz niczego dowodzić? Ja chcę wiedzieć ile się da, niby dlaczego nie? Wierzysz w niego czy nie? A byłbym zapomniał, ponawiam pytanie główne, gdzie obecnie przebywa Jezus? Jeżeli padnie odpowiedź, że w niebie, to od razu pytam gdzie to jest? Nadal nikt z obrońców wiary na to nie odpowiedział. Męczy mnie to obłedne filozofowanie, chcę konkretu, tzn. racjonalnego argumentu.

"... braki w erudycji, które uniemożliwiają wam właściwe rozumienie niektórych zagadnień, i z powodu których pewnych rzeczy po prostu nie jesteście świadomi..."

Coś w tym jest jednak niesprawiedliwego - braki w erudycji, brak zrozumienia i nieświadomość, które tak boleśnie obciążają racjonalistów są najwyraźniej wyrazem braku bożej łaski i nawiedzeń ducha świętego. Powyższy wniosek znajduje jednoznaczne potwierdzenie w obserwacji wybitnych erudytek z podwórkowych kółek różańcowych i uczonych profesorów spod znaku Radia Maryja tryskających swoją bożą świadomością w rozmowach niedokończonych - tylko pozazdrościć!

Aż strach się bać, co by się stało, gdyby taki Dawkins dostał się w ręce o. doktora dyrektora!!!

myprecious: no pewnie, że nie powiem, bo mi się nie chce, a jeśli podaje nazwiska, to może też dlatego, żeby zachęcić was do uzupełnienia tych braków w erudcji. Wystarczy przejść się do jakiejś bilblioteki albo antywkariatu, i zaopatrzyć się w odpowiednie dzieła. Mogą być Kołakowski i Vincenz, może też być Miłosz, Tomasz Mann, T.S Eliott, Herbert, itd. Nie mówię, że znajdziecie tam jakieś gotowe formułki czy streszczenia, bo to nie o to chodzi, ale po takim  w miarę dokładnym przeczytaniu i zrozumieniu będziecie przynajmniej w stanie jako tako zrozumieć, o co chodzi tym wierzącym, no i że są różne uzasadnienia wiary i różne rodzaje religjiności. A co do niepodatności na racjonalne argumenty to jakby to było od was: można wam podawać różne racje na rzecz tzw. sceptycyzmu poznawczego, a wy dalej swoje, że nauka, nauka, nauka, a jak coś nienaukowe to pozbawione wartości itd.

Stać Cię tylko na dyskusję z babciami różańcowymi? Podyskutuj z Plantingą , Geachem, Anscombe, Hickiem. Niestety, nie ten poziom.

Podobieństwo działania struktur mafijnych i organizacji religijnych ma dużo podobieństwa. "Ojciec chrzestny" w mafii, ukochany ojciec narodu - podobny pseudo-religijny ceremoniał. Podobny jest sposób ściągania haraczu - terror, wymuszenia, podobny jest sposób rekrutacji wśród młodzieży. Roberto Saviano w książce Gomorra – podróż po imperium kamorry, przeprowadził analizę działania włoskiej mafii. Każda organizacja wymaga do swojego istnienia rekrutacji członków. Problemem jest to, że młodzi często świadomie godzą się na zło, bo widzą to jako sposób wydostania się z biedy, a państwo nie jest wstanie im pomóc.
Podobnie jest z wstępowaniem na służbę Watykanu.

nie rzucaj nazwiskami, podaj argumenty...

ojibwe - @zohen
Stać Cię tylko na dyskusję z babciami różańcowymi? Podyskutuj z Plantingą , Geachem, Anscombe, Hickiem. Niestety, nie ten poziom.

Skąd wniosek, że dyskutuję z moherowymi babciami? Co do Twoich natchnionych pismem świętym "uczonych" - masz rację - nie ten poziom. Wystarczy zaobserwować męki jakie przechodzą w kontekście teorii ewolucji i wnioski (np. Twojego Plantinga), że to właśnie ewolucją posłużył się stwórca by powołać do życia człowieka. Musisz przyznać, ze wykombinował jak koń od górę i sprowadził Waszą chrześcijańską "naukę" do poziomu giertychowego smoka wawelskiego i cudu w Sokółce, o prawdziwości którego też przekonywali wybitni profesorowie - uczeni, tym razem z Białegostoku.
Radzę Ci gościu - zamilcz, wstydu oszczędź!

"nauka, nauka, nauka, a jak coś nienaukowe to pozbawione wartości itd. "

-Jeżeli coś głupie, podłe, bzdurne, bezmyslne, zakłamane, obłudne fałszywe, krzywdzące, narzucone, niesprawiedzliwe, niemożliwe, nieprawdziwe itd., itp. to rzeczywiście jest pozbawione wartości. A nauka nie narzuca wartości, tylko odkrywa rzeczywistość.
-Nie chcesz nic udowadniać bo nie interesuje cię obiektywna prawda, a jedynie szukanie potwierdzenia, że obłęd w którym tkwisz ma jakieś wartości.

Nie wiem, czy mi się tylko wydaje - ale zawsze jest tu jakiś teista dyżurny, prześladujący nas sprawiedliwie;)
Pytanie tylko, czemu zawsze to osobniki, którzy mają problem z tak elementarnymi zasadami w argumentacji? I to zazwyczaj zwolennicy inteligentnego projektu:) Nie rozumiecie drodzy teiści, że nie ważne jest nazwisko ale nauka, która za nim stoi w kontekście konkretnych twierdzeń tej osoby? Nie dbam o to, jakie nazwiska stoją za waszym teizmem - to nie ma znaczenia, rzucanie nimi jest warte tyle co nic. Ważne są argumenty - ale tych to się nie doczekamy od was - dla was ważne jest tylko to, że ktoś wierzy lub wierzył w Jezuska. Bezpodstawne opinie tych ludzi także nie wnoszą niczego i nie zawsze są wartościowe.
Padło tu tyle pustych haseł, czekam na wypełnienie ich treścią. Mam otwarty umysł - przekonajcie mnie, że Kołakowski miał rację - bo samo wymienienie go z nazwiska nic nie wnosi.

Nie o powszechnie dostępne argumety poznawcze tutaj chodzi, a na przykład o m.in. zjawisko prymowania. Według wszelkiego prawdopodobieństwa, indoktrynacja ludzi jest możliwa za sprawą kilku zjawisk umysłowych, w tym także wspomnianego wyprzedzenia zewnętrznych bodźców fizycznych w stosunku do "światła" świadmości, będącego depozytariuszem "wolnej woli". Według współczesnego stanu wiedzy, wolna wola jest konsekwencją a nie powodem wyborów poznawczych ( jest to bardzo ostrożne założenie ). Innymi słowy, świat nie jest skonstruowany na miarę Boga w naszych umysłach, a raczej Bóg jest tworem naszych umysłów. Najistotniejszą zmienną jest czas. Jakkolwiek pociągąjące i ponętne byłoby owo spostrzeżenie, warto sobie zobrazować jego konsekwencje. Jest ono obecnie w tym samym stopniu prawdziwe, co obarczone historią poszukiwań. W takim przypadku, należało by przepisać całe obowiązujące prawodawstwo i wywrócić "do góry kołami" większość zastałych światopoglądów. Trzeba się nad tym zastanowić zanim będzie zbyt późno, by ratować cokolwiek z doczesnej rzeczywistości.   
  

Ty, a możesz gadać tak, żeby można cię było zrozumieć???

"Nie wiem, czy mi się tylko wydaje - ale zawsze jest tu jakiś teista dyżurny, "

-Nie wydaje Ci się. Jak na ilość takich osobników w przyrodzie i tak nie ma ich tu zbyt wielu.  Są tu, aby rozwiewać swoje wątpliwości, ukoić strach przed utratą swojego świata wiary. Prawdziwy świat idzie naprzód i trwanie w skosniałej iluzji, w takim bezpiecznym gniazdku dla umysłu, jest coraz trudniejsze i wymaga coraz bardziej wyrafinowanych interpretacji rzeczywistości, ucięczkę w filozofię (tonący brzytwy się chwyta). Normalny mózg homo sapiens usiłuje się bronić przed obłędem, więc co jakiś czas muszą sobie zaaplikować nową dawkę teologicznego wirusa. A jakby tak jeszcze Dawkinsowi jakoś dokopać, to już prawie jak spotkanie z żywym Jezusem.

Byłem naprawdę pełny współczucia dla Dawkinsa, gdy obejrzałem jego dyskusję z amerykańskim dziennikarzem Ben Steinem. Ten gość po prostu w paru zdaniach zapędził Dawkinsa w kozi róg. Nie wierzyłem własnym oczom i uszom, gdy Dawkins w końcu uznał, że Inteligentny Projekt jest do przyjęcia, tyle że jego autorami są... kosmici. To już był odlot."
Wygląda na to, że nic, z tego co zobaczyłes i usłyszałeś, nie zrozumiałeś :) Ale po przeczytaniu innych Twoich wpisów nie dziwi mnie to wcale.

Tak się składa, że też oglądałem ten odcinek z Benem Steinem i odniosłem zupełnie inne wrażenie. Mina Dawkinsa mówiła wszystko: Jak temu idiocie wytłumaczyć ewolucję ten facet nic nie kapuje. Po za tym gdybyś uważnie słuchał to Dawkins powiedział, że nie wyklucza ingerencji obcej cywilizacji, ale musiała ona przejść podobną lub taką samą drogę, tzn EWOLUCJĘ.

Byłem naprawdę pełny współczucia dla Dawkinsa, gdy obejrzałem jego
dyskusję z amerykańskim dziennikarzem Ben Steinem... To jest prawda. Wystarczy porównać mimikę obu panów. Dawkins spięty, wystraszony, jąka się, a ten Ben to taki absurdalny czarodziej. Najlepsza zagrywka tego Bena to  listy od Dawkinsa (1:50), no i  schodzenie z 99% do 49%.

@Korius: no jasne, jesteśmy tacy głupi i pogubieni, no i naprawdę nie mamy żadnych powaznych racji, co prawda niewiele rozumiesz z tego co do ciebie się mówi, no i na każdym kolejnym kroku dajesz dowody na to, że jesteś niedouczony, no ale to w żaden sposób nie zmienia naszego statusu: jesteśm głupi i tyle, jesteś tego pewien, mimo że nie twoje pojęcie na temat naszych racji nie jest wywiedzione z jakiejś wartościowej wiedzy, tylko uształtowane z twoich urojeń, które nie wydają ci się śmieszne tylko dlatego, że brak ci wiedzy. No i nie pamiętam, abym mówił o tym, że jestem wierzący, ale to też nic nie ważący szczegół. 

@eduardeessa
Zgadzam się z tobą, że medialnie lepiej wypadł Stein.
Ale lepszy efekt wywołał by szympans, gdyby rzucił bananem w Dawkinsa.
Merytorycznie zaś, Stein to katastrofa. Odniosłem podobne wrażenie jak asmodai: ten gość nic nie kapuje! (jak szympans)

"Równie dobrze można by żądać, by nie posyłać dziecka do szkoły, bo przecież nie wiadomo, czy nie wolałoby ono w ogóle nie chodzić do szkoły, a może wolałoby chodzić do innej szkoły, niż wybrali dla niego rodzice. Niech więc samo zdecyduje, gdy będzie dorosłe. "

Błąd w rozumowaniu. Szkoła ma przygotować przecież ucznia do tego, by zdobył odpowiednią wiedzę z RÓŻNYCH przedmiotów, a następnie by na podstawie doświadczeń i preferencji podjął kiedyś decyzję kim chce zostać w życiu. Dlaczego tak nie jest z religią? To tak jakby nauczać w szkole jednego przedmiotu. Rodzice są matematykami, więc wszystko inne się nie liczy, nie ma innych przedmiotów, tylko matematyka. Dziecko żyję wyłącznie matematyką, nie ma pojęcia o reszcie, do tego jest zastraszane, iż jeśli nie będzie się uczyć matematyki, to potem nie znajdzie pracy, umrze z nędzy/ głodu itp. Widać, iż taka sytuacja jest niedopuszczalna, więc co z religią? Jeśli już, to niech w szkole będą zagadnienia z zakresu różnych religii oraz etyki (w ramach 1-2 przedmiotów). Niech to poprowadzą różne osoby - jeśli już zapraszamy księdza katolickiego, to niech przyjdą przedstawiciele innych religii. Czyli nie o to chodzi, by dawać dzieciom zupełnie wolną rękę,
ale o to by je przygotować do podjęcia samodzielnej decyzji.

Stein to idiota, tylko w rozmowie z Dawkinsem popełnia następujące błędy logiczne:
1. argument z ignorancji: ja nie wiem jak ewolucja działa więc bóg to zrobił.
2. false dilemma: skoro nauka nie wie to implikuje to lukę w wiedzy a nie boga - a Stein: skoro nie nauka to mój bóg;
3. quote mining - Dawkins wielokrotnie mówił o tej rozmowie, że została zmontowana w sposób niezgodny z jej przebiegiem; naukowcy występujący w tym filmie (bo to fragment kreacjonistycznego bubla) - zostali oszukani przez twórców i ich wypowiedzi zostały poprzekręcane, PZ Myers - inny naukowiec nie został wpuszczony na premierę filmu - mimo, iż w nim występował - Stein bał się jego reakcji. Film odniósł straszliwą klapę finansową - nie trzeba dodawać:)
A jeśli państwo teiści są zwolennikami IP to do tej pory musieliście popełnić przynajmniej 20 błędów logicznych w swym toku myślenia by nimi zostać - chętnie je wymienie jeśli chcecie;).
@Misza - nie masz racji - zła analogia - edukacja poszerza horyzotny, religijna indoktrynacja (bo to nie jest uczenie to wciskanie ciemnoty) horyzonty zawęża.

Ciekawe że wiara w boga wszechmogącego jest bardziej realna dla ludzi religijnych niż wiara w inteligencje pozaziemską (kosmitów). Ba, kosmici wogóle są dowcipem. A jakiś pan patrzący na mnie z nieba nie jest. Wręcz przeciwnie jest to śmiertelnie poważne.

Nie ma takich argumentów które by mnie przekonały o istnieniu Boga. Nawet jak by mi się w jakiś sposób objawił (nagle zaistniał pozornie znikąd), bym był pewien że jest to kosmita. Jest to po prostu bardziej realne dla mnie.
Kosmita ten z racji tego że byłby w stanie to zrobić, w oczywisty dla mnie sposób byłby w posiadaniu technologii dużo bardziej zaawansowanej niż ta którą znam.

Oczywiście pozostaje ciągle pytanie - kto stworzył tego kosmitę.

@sancho
Zgadzam się - hipoteza, że nasze życie pochodzi od wysoko rozwiniętej cywilizacji kosmitów - żart; życie stworzył niedefiniowalny byt o bezsensownych przymiotach typu 'wszechwiedzący, wszechobecny' - całkowita powaga. Ktoś tu dawno nie robił testu z rzeczywistości;)

@myprecious: tak!!! właśnie taki postawiłem sobie cel: mój biedny, skołatany rozumek tak bardzo lęka się utraty dziecięcej wiary w Boga, że jakoś nieświadomie robię wszystko, żeby tę wiarę ocalić: przedstawiam sobie wątpliwe argumenty, sensowne tylko pozornie, i sam sobie wmawiam, że są to argumenty przesądzające kwestię i niemożliwe do odparcia. A jeśli tak głupi was atakuję, to dlatego żeby umocnić w sobie wiarę. No i, rzecz jasna, nie mam żadnych argumentów, więc zmuszony jestem sięgać do takich tandetnych chwytów, jak rzucanie nazwiskami: naprawdę uważam, że fakt iż Vincenz czy Kołakowski wierzyli w Boga czyni istnienie Boga o wiele bardziej prawdopodobnym. Naprawdę.

"@Misza - nie masz racji - zła analogia - edukacja poszerza horyzonty, religijna indoktrynacja (bo to nie jest uczenie to wciskanie ciemnoty) horyzonty zawęża."

Chyba nie zrozumiałeś mojego przekazu. Rozróżnij między nauką religii, a nauką o religii - mi chodzi o to drugie, a nie że ksiądz przyjdzie pomachać palcem albo każe się uczyć na blachę przykazań kościelnych. Zmiany i edukacja w tym zakresie są potrzebne, gdyż nie wystarczy usunąć religię w szkole, by można było uznać walkę z indoktrynacją za zakończoną. Wg mnie wręcz przeciwnie - trzeba uczyć o religiach, ale w sposób faktograficzno-filozoficzny, czyli z jednej strony poznajemy fakty historyczne, skąd/gdzie/jak, a z drugiej rozważamy nad sensem wiary, stawiamy pytania, kwestionujemy. Oczywiście wszystko powinno być dostosowane do wieku dzieci/młodzieży.

@Misza - ale w polskich szkołach nie ma nauki o religii - jest indoktrynacja. Nauka o religii - to nie jest to, co przekazują rodzice dzieciom, tu też jest indoktrynacja.

@Cantona
Dziękuję za szczerość - przynajmniej masz odwagę przyznać, że mieliśmy rację;)
Jeśli chodzi o Kołakowskiego - skoro błąd logiczny argumentacji uważasz za dobry argument - to nie dziwi, że tak wiele nas różni. Dzieli nas mur, którego nie da się przeskoczyć, a który stoi na mocnym - jak widać - gruncie ignorancji. Wybacz - nie chcę Cię obrażać, ni rzucać ad hominem -ale jeśli wyjaśniłem Ci na czym polega ten błąd, a ty nadal trwasz przy swoim, to się nie zrozumiemy.

Ale jaki błąd mi wykazałeś, szanowny Gollumie??No i mój osobisty i mam nadzieję tymczasowy brak wiary to naprawdę żaden argument. 

Skoro tu dyskutujemy to oczywiście mamy taką potrzebę. Wymieniamy argumenty którymi mamy nadzieję przekonać stronę przeciwną. Dopóki jest to tylko dyskusja nie ma problemu.
Gorzej jest natomiast kiedy światopogląd który uważam za błędny i szkodliwy próbuje w demokratycznym państwie zmusić moje dziecko żeby było indoktrynowane w tym światopoglądzie. Z tym się zdecydowanie nie zgadzam.
Problemem nie jest wiara ale tolerancja. KK jest oczywiście znany ze swojej agresywnej "tolerancji".
Wy wszyscy którzy jesteście tacy pewni swojej wiary nie powinniście się obawiać innych poglądów. Nawet wręcz przeciwnie powinny one być wspomagane żeby w jaskrawości waszej jedynej prawdziwej wiary było widać jakie one są błędne. Nauczanie etyki powinno być propagowane przez KK na równi z religią. Jednak tak nie jest - wręcz przeciwnie. Dlaczego? Po prostu wasza wiara nie jest w stanie akceptować żadnej opozycji. Jak można być tolerancyjnym jeżeli sam wasz Bóg wam mówi: nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.

@Cantona
Odwoływanie się do autorytetu, który na poparcie swojego stanowiska nie ma niczego, poza swoją opinią, jest błędem w argumentacji.
Mówisz: Kołakowski wierzył to znaczy, że istnienie boga jest bardziej prawdopodobne - nie jest. Ważnym, jest nie fakt wiary Kołakowskiego, ale dlaczego wierzył.

Nie można mieć najmniejszych wątpliwości,że o wierze większości wierzących zadecydowali ich rodzice,a o ich wierze ich rodzice itd.
Tylko nieliczni z wierzących samodzielnie podjęli  decyzję o własnym chrzcie,bowiem tylko nieliczne społeczności chrześcijańskie praktykują chrzest dorosłych.
Pewne jest,że niektóre ze społeczności religijnych zalecają katechumenat ,i nie jestem temu przeciwny- dlatego pozostaję zdecydowanym przeciwnikiem chrztu niemowląt.
Niezależnie od usprawiedliwień pewny jestem,że wielkie zainteresowanie kościołów każdym nowo narodzonym wynika z żądzy statystycznego rejestrowania i mnożenia swych metrykalnych członków.
Wiem też jak przyznał to chociażby ks.Alfons Skowronek ,żaden z nowotestamentowych wersetów "nie wspomina bezpośrednio i wyraznie o chrzcie dzieci".
Oczywiście  zdaniem zwolenników chrztu niemowląt do których należą księża katoliccy "wyjaśnienie w tej sprawie posiada jednak swe głębokie uzasadnienie".
Interesujący jest fakt,że księżą katoliccy przekonują,że chrzczą małe dzieci nie z chęci "mnożenia swych metrykalnych członków",ale kościół w zasadzie nie chrzci dzieci rodziców niewierzących ,ponieważ istnieją uzasadnione podstawy do przypuszczenia,że dziecko nie będzie rzeczywistym członkiem kościoła.

"twoje pojęcie na temat naszych racji nie jest wywiedzione z jakiejś wartościowej wiedzy, tylko uształtowane z twoich urojeń, które nie wydają ci się śmieszne."
-Wartościowej wiedzy? Jakości rozumu nie mierzy się ilością wiedzu, tylko stosunkiem do prawdy. Urojenia są po waszej stronie, w tym urojony bóg. A moje pojęcie na temat waszych racji czerpię z tych bełkotów które tu czytam. Miotasz i nie wiesz w co wierzysz, co chcesz udowodnić mówiąc , że niczego nie chcesz udowadniać. Szukasz autorytetów jakbyś własnego mózgu nie posiadał i nie potrafił wyciągać wniosków z obserwacji. Zamiast zdarzeń i faktów, szukasz nazwisk, które mają czynić istnienie boga bardziej prawdopodobym. może jak znajdziesz odpowiednią ilość ważnych ludzi wierzących to bóg zaistnieje i się pokaże, choćby jako urojenie. Powodzenia!

po przeczytaniu samego artykułu a jeszcze bardziej dyskusji, którą wywołuje.
Cóż za górnolotne rozważania filozoficzne o sensie istnienia :D

Brawo załoga!

Z pozdrowieniami

"Ważnym, jest nie fakt wiary Kołakowskiego, ale dlaczego wierzył."

1. Nie wiemy, czy Kołakowski wierzył.
2. Nie wiemy - jeżeli wierzył - dlaczego.
3. Wiemy, że deklarował wiarę.
4. Dlaczego deklarował też nie wiemy.

W odniesieniu do większości inteligentnych tzw. wierzących pewne jest tylko to 3 i w zasadzie na tym się ta "wiara" najczęściej kończy.

"Śmiech mnie ogarnia"

-Miej odwagę i argumenty czepić się kogoś, czegoś, tak  konkretnie, skrytykuj pochwal albo swój pogląd wypowiedz, ale nie mędrkuj sam dla siebie. To pachnie narcyzmem. Należysz do tych, którzy są "ponad to wszystko", poznałeś wszelkie tajemnice wszechświata i z wyrazem drwiny obserwujesz jak biedni głupcy toczą swary? Na dodatek na tak nieistotne sprawy jak sens istnienia.

@zohen
Rozumiem, jednak wiara Kołakowskiego była tu tylko symbolem i narzędziem retorycznym, pomocnym w wykazaniu błędu logicznego: powoływania się na autorytet, który nie ma na co się powołać.

The price of online course outsourcing www.hotessay.net/our_service5.php services is determined by market supply and demand. If there are a large number of high-quality ghostwriting services available in the market, the price may be relatively low. On the contrary, the price may be higher.