Słowo daję, a ponoć to właśnie ludzi religijnych oskarża się o to, że ich uczucia religijne są takie wrażliwe, podatne na obrazę z byle pierdoły, że domagają się taktu i delikatności. A tu proszę - zadeklarowany ateista czuje się obrażony faktem, że tysiąc lat temu ktoś kogoś spalił na stosie. Ba, domaga się przeprosin! A krytykując współczesny stosunek KK do tamtych zjawisk, referuje on go tak: "no, myśmy się starali, a wyszło jak wyszło, no, można by to nawet uznać za przemoc."

Wiecie, czemu mnie to bawi? Bo to wygląda tak, jakby autor tego posto-filmiku uważał, że ludzie odpowiedzialni za tamte wydarzenia sprzed setek lat wciąż pośród nas żyli. Albo, przyznając jednak autorowi nieco rozsądku, uważa on może siebie za inkarnację spalonych, a współczesny KK za inkarnację palących? Ciężko powiedzieć.

No ale tak - przeprosiny. Ofiary od setek lat nie żyją. Oprawcy od setek lat nie żyją. Nie sądzicie, drodzy racjonaliści, że kwestia przeprosin, w tym kontekście, wydaje się nieco problematyczna?

No i jeszcze ten fragment o nawoływaniu Jezusa do zabijania innowierców z Ewangelii Łukasza . Gdyby autor przeczytał kilka wersów wcześniejszych, niż tylko (19,27), zauważyłby, że to fragment przypowieści o minach. A jak się interpretuje przypowieści? No? Było w szkole.

http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,495073

Kościół jako Instytucja nie jest zdolna ani do dialogu ani do empatii. A jej funkcjonariusze - są jak wszyscy ludzie; dobrzy, źli, podli, cyniczni, uczynni etc. Kościół jako "organizm" misyjny, mający szerzyć wiarę religijną, ma we wszystkich swych - o różnych formach działań w swej historii - wymiarach ten jeden cel: nawrócić !!!
Dla mnie oburzającym jest (i absolutnie nie do przyjęcia) "mowa" Kościoła z pozycji moralnych, etycznych i napominających mnie, człowieka dalekiego o wiary religijnych nt. "jak żyć". I nie chcę i nie oczekuję (bo to czysty cynizm, moda, trend w światowym mainstreamie)Jacku, żadnych przeprosin - to nie wiele "kosztuje" - ze strony tej (i innych tego typu) instytucji.
Uważam Jacku, że w tej publikacji rozpoczynasz ważką dyskusję właśnie nt. owych "przeprosin" - czy to ma sens gdy wszyscy wszystkich przepraszają ? Czy to nie grozi dewaluacją skruchy i żalu ? Czy to nie profanacja empatii i zwyczajnego ludzkiego, humanistycznego współczucia ?
Pozdrawiam
Radek C

Niezle sie z rana usmialem. :-) :-)Co do przeprosin, tak bym jednak tego nie widzial. Nie pielegnujmy moze jakiejkolwiek odpowiedzialnosci zbiorowej. Papiez niech przeprasza za wspolczesne zbrodnie, naprawia je i zapobiega kolejnym. Uczciwosc wobec zbrodni historycznych bylaby zachowana w przypadku bardzo wyrazistym- gdyby papiez przyznal, ze Kosciol Katolicki nie ma nic wspolnego z postulowanym bogiem i zrzekl sie swojej piuski przy okazji rozwiazujac te instytucje.

A czy judajski bog (=Bog) kogos kiedys przeprosił?
Nie znam takiego przypadku, wiec koscioł wzoruje sie na swoim Mistrzu. Przykładem jest tu zapłodnienie Maryji, tu nie było zadnej gry wstepnej, nikt sie kobiety o zgode nie pytał. Mario, czy chcesz byc matka mojego syna? Po prostu, kobieta została jedynie poinformowana, ze doszło do zapłodnienia in vitro, i miała to posłusznie wziac jako dobra nowine. Koscioł kobiety po prostu informuje, skoro Pan gwałcił to i my mozemy.

Ja nadal czekam aż wyznawcy proroków ;Marksa i Engelsa przeproszą mnie za swoje zbrodnie i nie mogę się doczekać. Niektórzy nawet takich ludzi nazywają ''ludżmi honoru''
a inni do dzisiaj są wyznawcami ideologii, która rości sobie prawo do opieki nad ludżmi i mówienia im co jest dobre a co złe.
youtu.be/LZCDjCfsJes
Popieram tutaj @Paprockiego- gdyby socjaliści\komuniści i inni tacy zrzekli się swojej władzy a partie socjal\komunistyczne by się rozwiązały, uczciwość wobec zbrodni byłaby zachowana.
Jak już jedziemy po religii to jedzmy po każdej z nich. W końcu socjalne dogmaty są tak samo piękne jak katolickie.
PS. Pomniki Marksa i Engelsa nadal stoją w Europie i to nawet tej zachodniej i nadal są socjaliści, którzy chcą stworzyć ''nowego człowieka''

Pomniki Marksa i Engelsa nadal stoją w Europie i to nawet tej zachodniej i nadal są socjaliści, którzy chcą stworzyć ''nowego człowieka''

Oni w swoich dziełach nie propagowali tego zła jakie czynił w ich imieniu Stalin.Za to w biblii roi się od propagowania zła.
I nie przyrównuj,już w miarę cywilizowanych stosunków społecznych w czasach Gierka,do jakiegoś totalnego zła.
To obecne stosunki społeczno-ekonomiczne w Polsce są dzikie i "nieludzkie".

Tak trudno poświęcić godzinę na ciekawy film? Gdybyś go obejrzał, nie gadałbyś głupot typu '' Oni w swoich dziełach nie propagowali tego zła jakie czynił Stalin''. Jeśli nie stać Cię na całość zobacz 1 część od 12,50 minuty.
''To obecne stosunki społeczno-ekonomiczne w Polsce są dzikie i ''nieludzkie'' '' Pełna zgoda. Te stosunki są dzikie i nieludzie tu odkąd rządzą socjaliści, czyli od 1926r ;) w Szwecji mają większe tradycje barbarii ;). Ale nie chce psuć wam zabawy więc nie będę więcej marudził ;
PS. Jezus też nie propagował tego co czyniła inkwizycja? Aaa i nie porównuj obecnych katolików z jakimś totalnym złem z czasów inkwizycji ? ;)

Rozumiem, że zbożny cel uświęca środki, ale owe słowa padają już PO przypowieści wprost od Jezusa - "
Oświadczam wam: każdemu, kto ma, będzie dane, a temu, kto nie ma, nawet co ma, zabrane zostanie. ²⁷ A tych moich wrogów, którzy nie chcieli, żebym został ich królem, przyprowadźcie tu i zabijcie ich przy mnie"". ²⁸ Gdy skończył swoje słowa, szedł dalej, podążając prosto do Jerozolimy."
 
No i z tymi przeprosinami to coś jakby nie tak, gdy ma się takie dictum w świętej księdze...

...odkąd rządzą socjaliści.

W Polsce rządzą neoliberałowie stosujący zasadę,pracownikowi (robotnikowi), zapłacić tylko tyle, żeby nie umarł.

A czy zwolennicy "równości i solidarności społecznej" przeproszą za to, że podobnie jak ich przodkowie w ideologicznej wierze regulowania wszystkiego i wszystkich cały czas zatruwają przestrzeń publiczną naiwnymi opowieściami o utopii swoich marzeń ? Jak to jest, że istnieje bogata i świetnie udokumentowana historia okrucieństw popełnionych w imieniu "braterstwa" ludzi całego globu, a mimo to ta dewiacyjna ideologia cały czas znajduje zwolenników ? Czy usłyszymy od was "przepraszam już nie będziemy" ?
Jeżeli ktoś ma wstręt do książek to polecam sztukę:
www.youtube.com/watch?v=EjEZihgrLPo

"W Polsce rządzą neoliberałowie stosujący zasadę,pracownikowi, zapłacić tylko tyle, żeby nie umarł."

A zapytałeś się swoich kochanych władców z urzędu ile pieniędzy w ramach opłat na Państwo tym pracownikom odbierają ? Zapewne nie - w takim razie informuję, że najmniejsze obciążenie wynosi 40%-50% całej wartości pracy wyrażonej w pieniądzach.

40-50% to jak "cichy podatek" za komuny. Krytycy socjalistycznych marzeń! Nie zapominajcie że seminarzysta Stalin wzorował się na Konstantynie organizując swój Kościół. Byli Prorocy (M&E), byli święci (L & D), był papież i biskupi... a heretyków i opozycję, zamiast palić żywcem zsyłano do obozów pracy albo strzałem w tył głowy odprawiano pokutę... Egalitaryzm, zbudowany na marzeniach naiwnych, poniósł klęskę nie dlatego, że Jaurès nie widział krzywd, ale dlatego, że nie bardzo wtedy wiedziano co z tym fantem da się zrobić... choć byli już wtedy mądrzy ludzie jak Cegielski i Wedel, którzy słynęli ze swojej opiekuńczej działalności, a ich pracownicy ze swej lojalności.  Teraz, kiedy jesteśmy mądrzejsi, też nie umiemy pilnować polityków, żeby zapobiegali złu co najmniej w dostępny i optymalny sposób. Bez "parcia" ze wschodu i wojny ideologicznej Regan nie wymyśliłby swoich reform, pozwalających pracownikom być współwłaścicielami firm itd. Upraszczanie historii widzianej do tyłu to jałowe zajęcie, lepiej znając fakty planujmy przyszłość.
Kościół się nie zmieni, nie ma za co przepraszać, wystarczy, żeby przestał czepiać się nie-katolików. Nie wierzę, ani w szczerość intencji ani w dobrą wolę, a na zaufanie trzeba zapracować. Pozdrawiam.

O chrześcijańskich bez wątpienia korzeniach utopijnego egalitaryzmu w Rosji przed Rewolucją Październikową pisze doskonale Mariusz Agnosiewicz w swojej książce o herezjach. Warto ją nabyć i przeczytać. Polecam!

Tym bardziej nie rozumiem czemu tak tu się broni tego egalitaryzmu, a zwalcza się elitaryzm Jacku. Ta utopia wyrządziła już dość krzywd tak pod czarnym jak i czerwonym sztandarem. (czarny tylko z wiekiem zmądrzał, a czerwony nadal jest jak dziecko)

Nie powiem nic wielkiego. Moim zdaniem sztuką jest zachowanie równowagi pomiędzy elitaryzmem a egalitaryzmem. Każdy z nich w skrajnej postaci jest szkodliwy.

Ja to widzę  trochę inaczej. Problemem nie jest elitaryzm sam w sobie, problem jest wtedy gdy elity sztucznie zamykają ludziom dostęp do doskonalenia się, do stawania się elitą. Inaczej - gdy elita boi się konkurencji. Jeśli wolny człowiek ma możliwość, dzięki swojemu wysiłkowi dążyć do gwiazd, wtedy nawet skrajna nierówność nie jest problemem. To dlatego pracownicy zakładów Forda ''wyzyskiwani'' przez Forda, nie chcieliby się zamienić miejscami na ''równych sobie'' pracowników kołchozu. W końcu lepiej jeżdzić  fordem, choć nie zawsze z najwyżej półki jak sąsiad, niż drabiniastym wozem, jak każdy w kołchozie.
Dobra, ale to chyba poza tematem.  Pozdro.

Elitaryzm to przeciez nie jest suche stwierdzenie jasnego faktu, ze sa grupy liczebniejsze i mniej liczebne i cos laczy czlonkow jednych i drugich. Elitaryzm na podstawie malej liczebnosci grupy uznaje ja za grupe ludzi obiektywnie lepszych od czlonkow grupy szerszej, tak jak rasizm uznaje to na podstawie koloru skory a nacjonalizm ze wzgledu na narodowosc. Elitaryzm jest nacechowany takim wartosciowaniem wlasnie, to jest chelpienie sie faktem, ze sie nalezy do waskiej grupy. Nie lezy w interesie elitarysty, zeby rozpowszechniac elitarne idee. Egalitaryzm moim zdaniem to dobry wektor, natomiast jego ekstremum moze byc szkodliwe. Jednak elitaryzm nie zwiastuje wg mnie niczego dobrego, wektor ustawiony raczej w kierunku atomizacji, tego nam chyba nie trzeba...

Paprocki nie wiem czego Wam trzeba. Wiem za to czego mnie trzeba - szacunku i prawa dla jednostki , bo tylko jednostka dokonuje postępu. To Kopernik-jednostka, miał racje, a nie wspólnota, czy coś takiego. Jak powiedział Einstein po tym, gdy ktoś Go poinformował, że 100 profesorów podważyło i wyśmiało jego teorie względności ; gdyby moja teoria była nieprawdziwa wystarczyłby jeden profesor, żeby to udowodnić.
Chełpić się można że należy się do elity tylko wtedy, gdy poziom elity osiągnęło się własną pracą.  Nic wtedy w tym złego. Zawsze wygra system premiujący jednostkę. Tak było jest i będzie. Wystarczy popatrzeć na historie. Żadna cywilizacja opierająca się na premiowaniu  wspólnoty  nie przeskoczyła poziomu epoki żelaza.
Więc jeśli już mówimy o tym kto kogo ma przepraszać.... wszyscy wspólnotowcy, ate i te styczni, niech przeproszą mnie za przedkładanie mojego dobra - jednostki, nad dobro jakiegoś stada.  Stado się nie liczy, nie jest ważne i właściwie nie istnieje. Każdy kto tworzy prawo dla stada, a nie jednostki jest mi wrogiem. A to czy jest religijny czy areligijny nie ma znaczenia.  ''Prawa człowieka głupcze'' ja bym dodał... a nie wspólnoty.

Oczywiscie, zgadzam sie w 100% z tym, co napisales, Perun. Moglbym sie pod tym podpisac kilkunastoma odnozami, gdybym byl pajakiem. Wiekszosc, jesli nie jest swiadoma i wyedukowana, a na przestrzeni wiekow tak z reguly bylo, nie sankcjonuje tego jaka jest prawda czy racja swoja liczebnoscia. Powinno sie oczywiscie klasc nacisk na prawa jednostki, nie wiem nawet co mialoby znaczac postulowanie dbalosci o prawa wspolnoty. Chodzi mi jednak o to, ze wszystko to, czym jednostka moze sie chelpic, to wlasne osiagniecia. To jasne. I- co najistotniejsze- nie wynika to z nalezenia do zadne konkretnej elity, ale z wykrzesania z siebie maksymalnego potencjalu i zrobienia z niego uzytku jak chocby w przypadku wspomnianego przez Ciebie Kopernika. Jesli spojrzymy na nasz gatunek jak na elite, to musimy sporo sie napracowac, zeby na to miano sobie zasluzyc. Aby ogolna tendencja stal sie ped do wiedzy i rozumnosc, po prostu nie mozemy zamykac sie w elitach i patrzec na innych z gory.

A mnie przeprosiny nie potrzebne, ja tam się cieszę, że nie przyszło mi żyć w czasach pełnego rozkwitu chrześcijaństwa. W czasach kiedy miało ono przemożny wpływ na wszelkie dziedziny życia. Oj zapłaciłbym za swoje poglądy - a w miejscu gdzie by rozsypano moje prochy różne ówczesne "worki kości" nawet nie chciałyby nasikać, a co dopiero przepraszać. Zresztą do dzisiaj uważają, że nie ma za co. I przynajmniej szczerze. Jakoś nie poczuwają się do wspólnoty z ich wcześniejszymi współwyznawcami. Prosty stąd wniosek, że ich pontifex maximus za coś tam zdawkowo przepraszając robił to tylko i wyłącznie dla efektu propagandowego.

Wszystko prawda. Kopernik był wybitną jednostką w renesansowej wspólnocie w praworządnym Państwie, stworzonym przez wspólnotę wybitnych jednostek w elitach szlacheckich, mieszczańskich, żydowskich i chłopskich. W tamtym czasie wolność jednostki we wspólnocie była odkrywana na nowo, a tacy ludzie chronieni przez wspólnotę jak Włodkowic re-definiowali europejski katolicyzm w Konstancy... Pozdrawiam.

Brawo Poltiser. Kopernik mógł być tym kim był tylko dlatego, że miał szczęście żyć w państwie, które jak na tamte czasy, najlepiej w Europie chroniło wolności osobiste człowieka.

@mieduwalszczyk,  jak mówił pewien znany katolik ''dałbym sobie rękę uciąć  abyś się nawrócił, bez wahania jednak oddałbym drugą w Twojej obronie, gdyby ktoś chciał Cię prześladować. ''  Inny katolik i biskup - już w czasach upadku państwa pisał; wszystkich sędziów, którzy mają żarliwość świętej sprawiedliwości wzywa się aby  karali  grzechy, jednak nie tajemne i których trudno dowieść , ale tylko jawne (...) Klątwa sędziom ścigającym czarownice. '' To słowa katolików z czasów, gdy w tzw cywilizowanej Europie ludzie wyrzynali się za wiarę. Stereotypy to fajna rzecz, ja jednak wole fakty.
Za poglądy i dzisiaj ludzie płacą i siedzą w więzieniach i to w zachodniej Europie. Spróbuj mieć dzisiaj poglądy ''niepoprawnopolityczne'' ;)

Szkoda nie glosic pogladow niepoprawnych politycznie, jesli sa dobrze uargumentowane, czyli poprawne logicznie.

Również staram się być czcicielem faktów i nie wykluczam różnych postaw w czasach świętych wojen, polowań na czarownice i heretyków. Jednak przytoczone przez Ciebie głosy można z czystym sumieniem uznać za wyjątki. Reguła była inna - prawie nikt nie oddawał nawet funta kłaków za skórę heretyka nie mówiąc o ręce. Wyjątek stanowiła polityka - niejeden "łatwopalny" ocalił życie dzięki protekcji. Oszacowanie rzeczywistej ilości ofiar religijnego szału jest, przyznaję, trudne. Od setek tysięcy do setek a nawet, dla apologetów jednostek. KK zrobił tutaj wiele aby utrudnić historykom to zadanie - nie było dostepu do archiwaliów.

Ja tylko mieduwalszczyk zauważyłem-czego inni nie chcą zauważać, że problemem  nie jest religia w państwie prawa. RON była rzeczywiście państwem wyjątkowym, tak jak wyjątkowym państwem było USA póki były republiką. Na przykładzie tych dwóch państw i czasów, gdy prawo było ponad wolą ludu, a nie tak jak teraz, gdy wola ludu jest ponad prawem,  piszę że ludzie różnych wiar i ''niewiar'' mogli żyć całkiem swobodnie obok siebie.
I ci jak napisałeś ''łatwopalni'' chronili się przez wieki w RON, czy w USA pózniej nieprzypadkowo.
Wiara lub niewiara nie ma wiele wspólnego z tolerancją jak pokazuje historia. Równie nietolerancyjny może być ateista jak i teista w podobnych sytuacjach.

Cóż, masz rację nikt nie ma monopolu na tolerancję. Prześladowania znajdowały sobie drogę posiłkując sie rozmaitymi ideologiami. Tylko artykuł był konkretnie o prześladowaniach religijnych, a Ty rozszerzyłeś temat - nie mam nic przeciwko temu.

Przyznanie się do popełnionych błędów to odwaga. Psychologiczne jest mechanizm przenoszenia winny na innych - ktoś mi przeszkodził, źle podpowiedział, odwrócił uwagę, itp. Odpowiedzialność to też przyznawanie się do błędów i naprawa szkód.
Moralność religijna pochwala patologię, jest to zapisane w najstarszych krwawych praktykach religijnych - składanie pierworodnych w ofierze bogom lub wykupienie, składanie zwierząt w ofierze przebłagalnej itp. Kapłani zawsze byli nieomylni i nie znają słowa przepraszam. Ostatni przykład z Torunia   - dyrektor radia M odmawia zapłacenia kary i oskarża rząd o atak na kościół.
Oświadczenia wysokich funkcjonariuszy wskazują, że przeprosin nie będzie.
Watykan stał się instytucją niereformowalną "skamieniałe zło", nie ma reform bez faktycznych przeprosin - naprawy szkód.

No, celny przytyk do nieomylności Papieży!
Pozdrawiam!

Z tym przepraszaniem kościoła , to jest tak, jak kiedyś Dawkins powiedział
"obwińmy za wszystko ateistów . " Za holocaust za komunizm za głód na świecie
za to, że alien vs predator to kiepski film .
A co do nas kościoła? No to, że kościół palił innowierców uczonych czy
ateistów na stosie to, co tam? Takie czasy po za tym to było dawno i . . .
teraz walczmy o dobro Polski pod szyldem kościoła . No to, że kościół przyczynił się do wymordowania wielkiej części ludności
obu Ameryk w XVI wieku czy niszczenia dorobku kulturowego wielu narodów
to tylko taki mały drobny szczegół . No , a jeśli już wam to tak bardzo przeszkadza
to no sory , ale i tak jesteśmy cool . </span></span></span></span></span></span></span>

Witam i postaram się odnieść do meritum, czyli do pytania zadanego pod koniec pogadanki osobom wierzącym. 
Moim zdaniem zmiana opinii na temat postępowania Kościoła w dawnych wiekach wynika po prostu ze zmian w ciągu 2000 lat. Nikt chyba nie zaprzeczy, że rozwinęła się nauka, medycyna, biologia, psychologia, inaczej wyglądają też stosunki społeczne. W XVIII-XIX wieku niewolnictwo było do przyjęcia dla wielu skądinąd światłych i postępowych ludzi. 
Dzięki nauce zrozumiałe są natomiast zjawiska przyrodnicze za które dawniej obarczano winą rzekome czarownice. A wraz z rozwojem oświaty i wzrostem wykształcenia pewne opowieści zaczęto rozumieć bardziej metaforycznie, a nie dosłownie. Stworzenie świata w 7 dni opisane w Biblii da się odczytać jako przedstawienie poszczególnych er geologicznych. Zrozumiano też, że religia bywała często wykorzystywana jako pretekst do walki o władzę, ziemię czy inne bogactwa oraz napuszczanie jednych ludzi na drugich. To oczywiście nadal się zdarza, ale przyznajmy uczciwie, że dzieje się także przy użyciu innych argumentów (interesy danego narodu, partii politycznej, grupy społecznej).
 
 

Zgodnie z powyższą wypowiedzią, wychodzi na to, że boga udawał człowiek sprzed kilkunastu i więcej wieków. Wnioski?

Odwoływanie się przez wierzących do tych "przeprosin" KrK to taki zabieg z gatunku "conversation stopper". A Pan nie daje się na to złapać i pokazuje, że właśnie jest o czym rozmawiać. Swego czasu ogromne wrażenie zrobił na mnie Hitchens, gdy mówił o podobnej kwestii. Na pewno wielu z Państwa pamięta debatę, gdzie Hitch odnosi się do "pasterskiej troski", jaką papież oferuje ofiarom pedofilii w ramach zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy. Mówi dobitnie: "Wystarczy im już tej troski!" ("They have had enough of it!").
WYSTARCZY. Odetnijmy się, tak jak Pan proponuje.

Jako inteligentni ludzie spieracie się o znaczenie tych słów, ale co z dziećmi, którym każe się to czytać? co z ludźmi, którzy mają niskie IQ, których jest wielu? Nie można chyba oczekiwać, że zinterpretują to sami albo nie wypaczą sensu, jak ktoś im wytłumaczy własną interpretację.

Może na piśmie powinno pisać, w amerykańskim stylu: "uwaga po przeczytaniu tej książki nie wkładaj heretyka do mikrofalówki!".

Dokładny cytat:
"Well, I'm sorry. They've already had that!".
"Sorry. To już było!"

www.youtube.com/watch?v=uH6DI37bK6I

@Jacek Wydaje mi się, że cała dzisiejsza kultura dąży do najmniejszego wspólnego mianownika - to, że na świecie istnieją "głupie ludzie", nie powinno chyba mobilizować reszty do obniżenia standardów? No bo po coś przecież istnieją te wszystkie szkoły i uczelnie. Powinniśmy raczej domagać się lepszej edukacji, a nie uproszczonych informacji.

@Agnieszka Czyżby Hitchens porównał w tym fragmencie troskę papieża dla ofiar pedofilii, do "troski pedofilskiej"?

Tak zrobił. Myślę, że nie wierzył w szczerość papieskiego komunikatu ani w to, że jego wydanie cokolwiek zmieni. Nie zapominajmy, że kontekst afer pedofilskich jest taki, Watykan posiadał wiedzę o tych nadużyciach i wręcz chronił sprawców.

Istnieją też dzieci, dla których nie powinne być zalecane książki o mających się za bogów fanatykach, których zdanie jest "jedyną prawdą", oraz o zmyślonych bogach zachęcających do ludobójstwa.

@Jacek Tabisz - Zapanowała moda na restrykcje i ograniczenia. Powody najczęściej są dwa. Albo robimy to dla dobra dzieci, albo w imię walki z terroryzmem. No bez przesady. Dzieci nie wychowują się w próżni. Jeśli ich rodzice lub nauczyciele okażą się durniami, nie potrzebna będzie lektura Biblii (która wymaga jednak pewnego wysiłku, nie czarujmy się, to dość gruba książka jest) żeby wyrosnąć na kolejnych durniów.

@Agnieszka - pytałem się o to porównanie, bo spodziewałem się, że przyznasz, że to po prostu był taki ironiczny komentarz, jadowity przytyk, a nie poważne twierdzenie. Serio chcesz bronić stwierdzenia, że papież mówiąc o zapewnieniu opieki ofiarom molestowania, w zawoalowany sposób sugerował, że ma zamiar te dzieci jeszcze trochę sobie pogwałcić?

Oczywiście, jest wiele sposobów na złe wychowanie. Ale nie zostawia się na dziecięcej półeczce "Mein Kampf", czy innych tego typu lektur. To, że z wychowaniem może nie wyjść nie oznacza, że wogóle nie warto.

Gdy ja mam na myśli instytucję i jej mechanizmy nadużyć, ty sprowadzasz rozmowę do tak zwanych kwestii technicznych. Wydaje mi się jednak, że wiesz, o co mi chodzi, tylko celowo zastawiasz na mnie pułapki. Nie skorzystałbyś na tym, gdybym ci tu szczegółowo przedstawiła moją interpretację słów Hitchensa. Dlatego, nie obraź się, ale pozostawiam Cię z Twoją oryginalną interpretacją techniczną.

Rozumiem, że to wykreślanie fragmentów biblii to był żart? Lubię oryginały.

Przeglądając definicje słów często tu i ówdzie używanych natknąłem się na fragment manifestu pewnego ruchu:

''utworzenie Zgromadzenia Ustawodawczego, głosowanie powszechne od 21 roku
życia, ustanowienie prawa do głosowania dla kobiet, reprezentację
proporcjonalną, autonomię lokalną, referendum z inicjatywy ludu,
zniesienie policji politycznej, tajnej dyplomacji, armię wyłącznie
obronną, konfiskatę dóbr kongregacji, zakaz spekulacji na giełdzie,
emeryturę od 55 roku życia, ośmiogodzinny dzień pracy, prawne
zagwarantowanie minimum płac''

Oczywiście, lepsze by było wogóle chronienie dzieci przed całością tekstu.

Przepraszam na wstepie za trzcionke bez polskich liter.
Odbieram pana temat jako kulturalna prowokacje dla ludzi genetycznie obciazonych brakiem umiejetnosci racjonalnego myslenia i strachem przed zadaniem sobie pytania, na ktore nie ma gotowej naukowej odpowiedzi. Lepiej przekazac te pytania tym, ktorzy natychmiast znajda wyjasnienie i, jako bonus, wyrecza od niebezpiecznej mozliwosci popelnienia "grzechu" myslowego. Ludzie wiary czuja sie pogwalceni oczywistymi na dzien dzisiejszy  argumentami (jako, ze moralnosc ludzka wyewoluowala przez wieki poza ta przedstawiona w mitach co utrudnia interpretacje tychze) w swojej samotnosci (nie sa bowiem nieinteligentni) i czesto zamykaja sie w sobie jeszcze efektywnej  i staja sie agresywni (w krancowych wypadkach zabijaja jak uczy nas nowoczesna historia). Wiec doczeka sie pan odpowiedzi odpowiednio wymasowanej starymi argumentami apologetow (oraz kilku agresywnych) i sprawa pojdzie w zapomnienie (cynik :)).
Uwazam, ze temat jest ciekawie ujety, a pytania poruszaja  strune w nowy sposob. Ciekawe, w ktora strone niezauwazalna aczkolwiek nieublagana ewolucja przechyli szale rozumu i wiary.

fragment tekstu:
"...Kobieta, zdaniem Kościoła, powinna być służącą albo męża, albo — w klasztorze — Jezusa. Zapłodniona kobieta staje się w dużej mierze własnością tego, który ją zapłodnił. Nawet jeśli to gwałciciel, kobieta powinna być posłusznym inkubatorem dla jego potomstwa. Jeśli nie ukształtowane jeszcze potomstwo zagraża życiu kobiety, to jednak życie pierwszego jest ważniejsze. W końcu jeśli matka umrze w połogu, to widać bóg tak chciał..."
PS.
Wyznawca tej religii i tych chrześcijańskich "wartości" - ajatollach Gowin jest (o zgrozo!) ministrem sprawiedliwości polskiego rządu.

Nie oczekujmy, ani nie potrzebujmy żadnych przeprosin od instytucji i ludzi ją reprezentujących (religie, kościoły i kler), którzy zdewaluowali wszystkie pozytywne wartości i unicestwili znaczenie podstawowych zwrotów w międzyludzkiej komunikacji ("przepraszam", "proszę", "dziękuję"...).
Tym bardziej, że zbrodnie kościoła katolickiego i jego przywódcy JP2 dotyczące milionów ofiar AIDS (zakaz używania prezerwatyw) oraz ukrywania przestępstw kleszej pedofillii nadal kontynuuje kolejny "nieomylny" - B16.

Mnie zawsze zastanawia postawa wiernych, którzy z jednej strony, eufemistycznie mówiąc, uznali by za złego kogoś, kto mówi że przynależy do NSDAP, a z drugiej strony mogą przynależeć do organizacji, która się już tak wiele razy skompromitowała. Już wielokrotnie byłem atakowany (m. in. groźbą pozwania do sądu) za takie porównanie, więc uprzedzam że nie należy wyciągać wniosków z tego typu porównań i nie porównuję ani skali ani ideologii, a fakt że czasem członkowie pewnej organizacji dopuszczają się pewnych czynów, które są zgodne z jej ideologią, albo niezgodne z jej ideologią. Likwiduje się zatem takie organizacje, aby przeciwdziałać tego typu sytuacją. Dlaczego nikt mnie likwiduje kościołów?