"Zapraszamy. Gdzie chcecie debatować i nauczać — jeśli nie właśnie tutaj?" Na Frondelku, bo jak ktoś napisze coś niewygodnego to moderator pomoże. Nie można dopuścić, żeby jakaś owieczka zaczęła sama myśleć po przeczytaniu czegoś bo się od stada odłączy. Usuwanie postów, które mogą przekonać wierzącego, lub nawet tylko zmusić go do zastanowienia się jeszcze raz są usuwane a użytkownik, który to napisał dostaje bana jak sytuacja się powtórzy.

"Twierdzę, że Jezus z Nazaretu był żydowskim prorokiem apokaliptycznym. Twierdzę,
że dokładnie taka, a nie inna jest konkluzja 200 lat badań historycznych (Jesus
Quest)."

Panie Darku proszę nie promować tu historycznego Jezusa, pomysł ten jest daleki od racjonalizmu.
Czy charakter typologiczny może być postacią historyczną?
www.leithart.co(*)ucture-of-matthew-s-gospel.pdf
Nikt nie chce tutaj drugiego Barta Ehrmana, jego argumenty nie mają szans na tym forum, zwłaszcza po jego ostatniej porażce -Did Jesus Exist?:The Historical Argument for Jesus of Nazareth.
Czy wierzy pan tak jak cały kościół przez 1900 lat ,że nijaki Jezus przepowiedział pierwszą wojnę żydowską ,zburzenie świątyni,niewolę i  profanację zapowiedzainą przez Daniela?

Przy koniecznej moderacji takiej dyskusji zawsze będą pojawiały się zarzuty manipulacji.
I takie zarzuty mogą stać się z czasem głównymi argumentami i tematami dyskusji.
A może by tak gdzieś "na neutralnym gruncie"? Może na Facebooku? Założyć jakiś profil wyłącznie dla takiej dyskusji? Może na innym "neutralnym" portalu?

, można sie tylko  zastanawiać na ile "polski" katolicyzm jest odporny na radykalne postprotestanckie ruchy religijne (czy np ks. Natanek nie jest tego groźnym pomrukiem) i na ten poziom powinna sie zniżyć dyskusja , 

portal racjonalista.pl  też nie jest miejscem pozbawionym cenzorskiej metody argumentacji. Trzeba też odróżnić złośliwych trolli od ideowych przeciwników, tych pierwszych cenzura jest usprawiedliwiona , tych drugi blokuje się, usuwa w obronie słabości merytorycznej. Z mojego doświadczenie dyskusję teizm chrześcijański-ateizm nie są merytorycznym polem walki.  Ateiści często wpadają w klatkę samozachwytu i pewności racjonalno-naukowych argumentów , które po wniknięciu w szczegóły można podsumować "król jest nagi". Dyskusja ta powinna toczyć się na polu konsekwencji  ideowo-praktycznych  wynikajacych z ateizmu i teizmu,to jest naistotniejsze, bo wpływa na cywilizację.

żyjemy w kraju gdzie GUS jest w stanie policzyć ile produkujemy guzików , a nikt nie jest wstanie powiedziec ile z budżet wydaje sie na np. na katechetów ( co najwyzej mozna oszacować)  to jest właśnie kluczowy problem

Witam wszystkich zainteresowanych. Postaram się odpowiadać jak największej liczbie osób, przede wszyskim jednak tym - do których zostało skierowane zaproszenie. Jak na razie chyba ich tu nie ma, przesłałem już im "rękawicę" emailem. Zobaczymy. Bardzo też proszę o trochę zaufania z obu stron. Catholioc Voices deklarują chęć przyjaznej dyskusji z ateistami i racjonalistami. (To NIE są duchowni, nie ma tutaj podejrzenia o tendencyjność, wynikającą z profesjonalnego zainteresowania tematem). Włożyli podobno dużo pracy, aby rozmawiać z nami na dobrym poziomie. Chcę zobaczyć, co potrafią. Dajmy im szansę, jeśli się pojawią. Proszę też CV o zaufanie do portalu Racjonalista. To na tym portal jako pierwszym pojawia się propozycja rzeczowej rozmowy. To coś znaczy.

Nasze zaproszenie jest już na ich stronie na Facebooku. Dziękuję wszystkim polecającym na FCB "w ciemno" ten temat. To zwiększa szanse na podjęcie wyzwania. Postaram się nie zawieść Waszego zaufania. Wiem, że wielu z Was jest zwolennikami tezy o nie historyczności postaci Jezusa i z pewnością także na ten temat będziemy rozmawiać.

"Dyskusja ta powinna toczyć się na polu konsekwencji
ideowo-praktycznych wynikajacych z ateizmu i teizmu,
to jest naistotniejsze, bo wpływa na cywilizację."
Hmm... Dla niektórych surowa prawda jest ważniejsza od pięknych
bajek nawet jeśli wiara w nie może przynieść korzyści dla "rozwoju
cywilizacji"
</pre>

O tym porozmawiajmy. O problemie numer jeden chrześcijaństwa: o Jezusie z Nazaretu. Nie rozdrabniajmy się. Finansowanie Kościoła czy etyka seksualna to tylko skutki głębszego przekonania o realności zbawczej misji Jezusa.

Jak znam Frondelek i nie tylko to z katolikami czy raczej z "katolikami" nie ma dyskusji - jest ban.
Ja bym byl jednak odmiennego zdania: Odpuscić merytoryczne dyskusje na temat boskosci Jezusa  i wiary  w Boga jakiegokolwiek. Zostawmy wiarę tym ktorzy bez niej nie umieją sie obejść, chca czcic Jezusa brac udzial w tych praktykach widza w tym jakiś sens, jakąś piękno, niech to robia ale na swój koszt. Drążmy z tymi od CV tematy indoktrynacji religijnej, "czipowania" niemowlat, tematy finansowania Koscioła, tematy dekretowania ideologii religijnej.

Panie Czesławie. Cytuję ze strony CV: "Catholic Voices chce tłumaczyć i prezentować nauczanie Kościoła w sposób prosty i zrozumiały dla zwykłych ludzi". Jeśli "chcą tłumaczyć" nie możemy chyba im z góry zarzucić, że będą próbowali unikać dyskusji. Właśnie przez tę tutaj inicjatywę sprawdzamy, czy naprawdę chcą dyskutować. Nasze zaproszenie to taki "papierek lakmusowy".

Pokażcie mi, jak uwierzyć, że historyczny Jezus był Bogiem i odmienił świat, a wtedy dla mnie — będziecie wiarygodni.he,he.  Jak można z perspektywy ateisty, który świat kreują poprzez materializm odwoływać  się do teizmu i wiary . Nie da się ! Jak można szukać odpowiedzi, że Jezus był synem Boga, skoro Boga nie ma.Z perspektywy "Boga niet" nie ma sensu  przekonywać ateisty do Jezusa. Tak samo mogę żądać od ateistów, pokażcie mi naukowy dowód na materialny  początek początku, a wtedy dla mnie będziecie wiarygodni. Ateistyczne stwierdzenia z którymi się spotkałem, że Bóg jest okrutny bo wysłał swojego syna na krzyż , albo , że Jezus kazał nienawidzieć  rodziców,są równie kretyńskie jak to ,że Jezus był gejem bo otaczał się 12 apostołami- z takimi ateistycznymi interpretacjami się spotkałem.  Ateista jest analfabetą teistycznym i nie ma sensu z kimś kto nie zna alfabetu dyskutować o pisaniu wierszy. Pan Kot chcę  dyskutować o całunie turyńskim? Dowodowość z perspektywy teistycznej jest drugorzędna. Istotą teizmu jest duchowość, człowiek z natury jest duchową istotą co pokazała historia człowieka w różnych cywilizacjach które tworzył.Fundamentem chrześcijaństwa jest duch który ukazał się w Jezusie.

Baki. Wiedza historyczna o Jezusie, do której się odwołuję, nie została wypracowana przez ateistów. Została wypracowana głownie przez protestantów, a także Żydów, ostatnio katolików. Powiedziałbym tak: nawet przy założeniu, że Bóg istnieje, bardzo trudno jest na podstawie źródeł historycznych o Jezusie - bronić tezy, że Jezus był Synem owego Boga. Moim zdaniem te źródła, analizowane krytyczno-historycznie, wskazują raczej, że nastąpił kilkupokoleniowy proces teizacji, stopniowego podnoszenia statusu Jezusa, aż do uznania go za równego Bogu.

"Ateistyczne stwierdzenia z którymi się spotkałem, że Bóg jest okrutny bo wysłał swego syna na krzyż....są równie kretyńskie..."
To prawda, że dla ateistów i innowierców ta historia z odkupywaniem ludzkich win przez ukrzyżowanie Syna jest całkowicie nie do przyjęcia. Zaakceptował tę zbrodnię (a może nawet wymógł?) Wszechmogący Bóg będący także Największą Miłością, Mądrością i Sprawiedliwością. Dla kazdego zdrowo myślącego człowieka jest to totalny absurd.
Nie wystarczy, Panie baki, nazwać to kretyństwem. Należy podać logiczne uzasadnienie niepodszyte emocjami. Jeśli się to Panu nie uda, to radzę nie zabierać głosu w sprawach, w których jest Pan skazany z góry na przegraną.
P.S. Jezus był także człowiekiem i (wg tego, co usłyszałem na lekcjach religii) nieobce były mu pragnienia seksualne. O ile w Starym Testamencie homoseksualizm jest potępiany, to Jezus NIGDY homoseksualizmu nie potępił. Czy był, czy nie był homoseksualistą nie ma żadnego znaczenia. Ma Pan ochotę widzieć w nim heteroseksualistę; nikt tego Panu nie broni. Proszę się jednak nie wymądrzać , bo to sprawa, której nikomu dotyczczas nie udało się wyjaśnić i prawdopodobnie nigdy do tego nie dojdzie. I dobrze.
 

Przejrzałem pracę Leitharta. Nie kwestionuję, że Jezus jako charakter Ewangelii Mateusza to postać typologiczna. Z drugiej strony: czy na podstawie wiersza Gałczyńskiego Pieśń o żołnierzach z Westerplatte można wyciągać wnioski o nie-historyczności samego wydarzenia? ( w wierszu tym żołnierze nie odczuwają bólu, wstępują i zstępują z nieba itp.). Moim zdaniem na podstawie tego wiersza można wyciągnąć tylko wniosek, że mamy do czynienia z literaturą piękną - i z tym samym mamy do czynienia w przypadku bardzo poetyckiego Mateusza. (Historycznie przez Mateuszem jest Marek i hipotetyczna Ewangelia Q, a jeszcze przed Markiem - Paweł z Tarsu). Teologiczne wizje Mateusza, w dużej mierze brutalnie przepisywane z historii "starotestamentalnych", aby ukazać Jezusa jako nowego Mojżesza czy Eliasza - to chyba za mało, aby zakwestionować historyczność samego Jezusa.

Proszę Pana, nie spotkałem jeszcze człowieka, który miałby WIEDZĘ o Bogu lub jakimś innym bycie nadprzyrodzonym. Można to, jak Pan twierdzi, nazwać "analfabetyzmem teistycznym". Proszę jednak łaskawie zauważyć, że ateista w odróżnieniu od człowieka religijnego zdaje sobie sprawę ze swojego analfabetyzmu. I mało tego - zna jego przyczynę. Natomiast człowiek religijny nigdy się nie przyzna nawet sam przed sobą, że jego "wiedza" pochodzi tylko od innego człowieka religijnego lub z własnych fantazji. Innymi słowy, ateista nie wie i się temu nie dziwi, bo skąd miałby wiedzieć, natomiast teista wie, bo... wie (a raczej jest przekonany, że wie).

      Apropos dialogu oraz merytorycznej dyskusji z teistami(oraz wszelkimi religiantami): Dyskusja z ludzmi nie kierującymi się empiryzmem oraz logiką nie ma większego sensu,a to dlatego iż zachodzi tutaj odmienny sposób pojmowania otaczającej nas rzeczywistości.  Można to porównać do polemiki na tematy literackie pomiędzy poetą a umysłem ścisłym.Ten pierwszy posługuje się czystą semantyką,a z kolei drugi-wyłącznie pojęciami mającymi realne  odzwierciedlenie w rzeczywistości.
    W/g mnie wciąganie się ''na poważnie'' w takie dyskusje nobilituje jedynie tylko teistów (religiantów),a deprecjonuje powagę prawdziwego racjonalisty...

Wszelka duskusja była, jest i będzie międleniem plew tak dlugo, jak długo teiści nie zrozumieją, że szukanie "początku" jest bezsensowne: energia równoważna materii jest bezczasowa. Energii nie da się zniszczyć, natomiast boga w umyśle da się unicestwić. Panie baki:  o fantazmatach nie da się merytorycznie dyskutować.

Jeśli nie będziemy rozmawiać z wierzącymi, czy nie staniemy się podobni do religijnych sekt, które potrafią się porozumiewać tylko mięzy sobą, tylko w ramach jednego horyzontu światopogladowego? Poza tym nasz empiryzm i logika podlega krytyce filozoficznej, podobnie jak metafizyka. O wszystkim można rozmawiać i próbować lepiej rozumieć odmienne stanowiska. Nic z tego złego nie wyniknie. A z odcinania się i dzielenia na obozy - często wynika wiele złego.

W swoim poprzednim komentarzu powołałem się na paradygmat rzeczowy- fizykalny nie do obalenia, przeciwnie  do zmiennych paradygmatów lingwistycznch. I pomysleć, że obaj jesteśmy ateistami.

Nie zajmuję się naukami przyrodniczymi, więc może moje opinia będzie naiwna. Moim zdaniem fizyka nie dysponuje żadnym trwałym paradygmatem "nie do obalenia". Raczej serią kolejno zastępujących się paradygmatów: Newtona, Einsteina, teorią kwantową, teorią stringów. Ta ostatnia zresztą wydaje się bardziej "nie do udowodnienia" niż "nie do obalenia". Nie myśli pan?

Nie chodzi o "zastepujące paradygmaty"  slowne, tylko ponadczasową równoważność energii z materią jako rzeczywistość obiektywną. Czas absolutny Newtona miał uosobienie w bogu, czas einsteinowski to inna "bajka"; bez niego np. nie moglibyśmy w czasie rzeczywistym korzystać z internetu. Że E=mckw zachodzi równiez w naszej komunikacji, to nie ulega kwestii. Owe zastępujące paradygmaty to asymptotyczne zbliżanie się do prawdy, a ściślej: lepszego poznania.

Ale skąd nam wiadomo, czy na którymś przyszłym etapie "zbliżania się do prawdy" zasada "równoważności energii z materią" nie zostanie podważona? Skąd możemy wiedzieć, co jeszcze czeka naukę na jej drodze do prawdy?

E=mckw w praktyce: bomba atomowa, elektrownia atomowa, medycyna nuklearna (byłem jej poddany), dzięki której jeszcze zyję! Nasza wiedza wynika z zasady antropicznej.

W Polsce już chyba wieczór? Zaczynam się powoli zastanawiać: "Nasz praca bedzie w większości przypadków na tym polegać: po prostu na daniu świadectwa we współczesnym świecie za pośrednictwem współczesnych nowych mediów" (Katarzyna Durkalec, CV, film reklamowy "Czym jest Catholic Voices?". A zatem popatrzmy: Racjonalista.pl to strona internetowa. Zaproszenie wysłałem im e-mailem. Mają informację na swoim Facebooku. Chyba to wszystko sa właśnie "nowe media"? Wyjaśnię także, że bodaj co trzeci członek polskiej grupy jest zawodowym historykiem. I jest niedziela, dzień wolny od pracy...

ale niestety fani Harry Pottera z "Wizard Voices" zuzywaja caly czas, ktory moge na to przeznaczyc

Panie Dariuszu, nie wiedziałem że Pan w gorącej wodzie kąpany;-)
Szczerze mówiąc, nie bardzo to pańskie rozgorączkowanie rozumiem. Z tego co przeczytałem na stronie CV, wnioskuję iż ci państwo nie są i raczej nie będą zainteresowani (ale mogę się mylić) konfrontacją na tym polu. Nie po to przecież powstali.
Pozwolę sobie zacytować:
"Przeszły też specjalistyczne szkolenie i praktyczny trening związany z
występowaniem w mediach elektronicznych (telewizji i radiu), dzięki
którym rozumieją specyfikę ich funkcjonowania oraz potrafiąoptymalnie
współpracować z dziennikarzami."
I chyba wszystko jasne...Celem tej formacji jest po prostu kontrofensywa propagandowa, i moim zdaniem; szybciej podejmą rękawicę na polu np opodatkowania duchowieństwa, niż na o wiele bardziej interesującym polu, jakim jest "Jezus Historyczny". Temat to ciężki, trzeba być na bieżąco; a dwa że trzeba znać Pismo. A my jesteśmy w Polsce, która raczej Pasem Biblijnym nie jest.
Ps: nie bardzo też rozumiem pański "zachwyt"nad Ehrmanem. Na czym wg Pana polega jego... hmm no właśnie nie wiem, powiedzmy, że fenomen?

Jak można dyskutować z kimś, kto zapisał sobie w Kodeksie Karnym, że może poczuć się urażony z powodu swojej ignorancji? Na dodatek w ramach tego przepisu może próbować ukarać kogoś, kto mu to wytknął i udowodnił?
Wiem jak teiści wyobrażają sobie taką dyskusję - to zaproszenie do wejścia na grząski grunt teologicznych rozważań, w których mogą wykazać się swoją "kompetencją". Macie już przykład - kompletny brak sensu w śmierci na krzyżu to "ateistyczne kretyństwo". A jak powiecie im, że co niedziela objadają się PRAWDZIWYM CIAŁEM i opijają się PRAWDZIWĄ KRWIĄ swojego boga w trzech postaciach, to obrażą się i powołają na KK, gdy zagrozicie im Sanepidem.

Nie jestem rozgorączkowany, tylko trochę zaskoczony. Wziąłem poważnie - i nadal biorę - zapewnienia, że CV jest gotowe nie tylko do "błyszczenia" w mediach, ale także do poważnej rozmowy merytorycznej. Jako oponenci ideowi zaproponowaliśmy im rozmowę na ważny, o ile nie najważniejszy dla nich temat: o Jezusie z Nazaretu. Od tego chyba powinni zacząć, prawda? Jak mogą chcieć przekonywać Polaków np. w kwestiach finansowania Kościoła czy małżeństwa, jeśli najpierw nie uzasadnią swego światopoglądowego punktu wyjścia, czyli przekonania o historycznej doniosłości życia i nauczania Jezusa? Do czego będą się odwoływać? Póki co nie mam z ich strony żadnego odzewu, żadną drogą. To mnie dziwi.

temu co 20. żyd miał imię Jezus; ewangelicznego nie było. A golić proszę Panstwa tylko brzytwą Okhama, proszę.

Zdaje mi się, że reprezentanci CV nie podzielają pańskiego spojrzenia na temat uzasadnienia i prawomocności (w aspekcie historycznym) dokonanego wyboru i trwania w tymże.
Mówiąc w skrócie: dla nich wiarygodność historyczna NT to po prostu fakt. A jak wiadomo z faktami się nie dyskutuje. Przecież już samo istnienie chrześcijaństwa przez bez mała dwadzieścia wieków jest dla przeciętnego katolika wystarczającym "dowodem" na to, że to nie przypadek i że pewien Jezus był rzeczywiście Bogiem. Natomiast to, że ten sam Jezus, gdybyśmy się cofnęli o te 20w, do stołu by z takim przeciętnym jego wyznawcą nie zasiadł, ba nawet ręki mu nie podał, to przeciętnego katolika mało interesuje.
Celowo piszę o przeciętnym katoliku, obejrzałem prezentację CV na YT.
I jeszcze jeden aspekt poruszę. W materiale reklamującym CV znajduje się informacja o tym, iż CV posiada odpowiednie wsparcie: "logistyczne" i "intelektualne". Szczerze mówiąc w tym momencie trudno mi sobie wyobrazić nawet taką dyskusję o "Jez. Hist.? Jak by ona miała wyglądać? Medialne brzytwy podpisywałby teksty, których autorami w rzeczywistości byli np :ks Mędala, J. Ciecieląg czy M.Munnich, czy może jeszcze inny katolik wykładający na KUL-u czy UKSW?
W to że ci ostatni wystąpili by z otwartą przyłbicą mocno wątpię

A jak już obrażono ich uczucia i szykują donos do prokuratury? Przecież takiego tłumaczenia ich milczenia nie można wcale wykluczyć... ;)
Może ktoś wie jakie racjonalne argumenty na pewno nie są w stanie obrazić niczyich uczuć religijnych? W sumie, to faktycznie ważne w takiej oficjalnej dyskusji.
No bo z drugiej strony, uczuć ateisty nie da się obrazić żadnymi argumentami - oczywiście wg Kodeksu Karnego.

Jak czytam poszczególne komentarze mam wrażenie, że "twórczej" dyskusji, o którą chodziło Autorowi, raczej spodziewać się nie należy. Kiedy w jednych okopach bowiem w Polsce usadawiają się teiści a w drugiej ateiści, można się spodziewać tylko wymiany salw. I właśnie już ją mamy, zanim nawet zabrali głos wywołani do tablicy adwersarze z Catholic Voice. Może mi się nie podobać, ale tak już jest. Próbuję zachować dystans do obu postaw (to wynika z moich przekonań agnostycznych) i stwierdzając że zarówno postawa teistyczna, jak i ateistyczna, są (dla mnie przynajmniej) w dyskusji UPRAWNIONE (co nie przesądza o NICZYM) wzywałbym obie strony zarysowującej się wymiany salw do przyjęcia tego jako podstawy i postawy w dyskusji. Przecież chyba nie chodzi o to aby się wzajemnie "przekabacić" ale o to by się wzajemnie zrozumieć? Czy się mylę?

Potrzeba zasadnienia historycznego chrześcijaństwa wcale nie jest moim wymysłem! To obecny Papież Benedykt XVI pisze w swych książkach, że na skutek rozwoju badań historycznych "pozostało w każdym razie wrażenie, że o Jezusie mamy niewiele pewnych wiadomości i że jego obraz dopiero później ukształtowała wiara w Jego boskość. Tymczasem wrażenie to przeniknęło w znacznym stopniu do świadomości chrześcijan. Sytuacja ta jest dramatyczna dla wiary". To papież napisał, że chrześcijaństwo w takiej sytuacji "trafiałoby w próżnię". Dla Papieża to nie przelewki. Pan ten sam problem wyraża nieco dosadniej ("Jezus, gdybyśmy się cofnęli o te 20w, do stołu by z takim przeciętnym jego wyznawcą nie zasiadł, ba nawet ręki mu nie podał"). Co do składu ewentualnych rozmówców: powtarzam, trzech z ekipy polskiej CV to historycy. Chyba historyk-chrześcijanin, domagający się udziału w życiu publicznym, powinien umieć uzasadnić historycznie swój wybór tzn. wybór chrześcijaństwa jako światopoglądu?

Szanowni Panstwo bardzo żalujęże ze strony CV jest tylko cisza.Mam do wszystkich teistow,a najbardziej tych "staro i nowo"testamentowych jedno podstawowe pytanie o stwrzanie świata,ale nie przycznowo-skutkowych,ale motywu i celu.DLACZEGO i POCO bóg stworzył świat,nigdy i nigdzie nie uzyskałem na tak postawione pytanie odpowiedzi.                 Pozdrawiam

Ale przecież ten sam kard. Ratzinger w swych książkach poświęconych Jezusowi z Nazaretu, które mają być odpowiedzią na "rezultaty" badań historyków takiej polemiki  wprost nie podejmuje. Powiada kard Ratzinger: owszem nasz (tj chrześcijan) Jezus był gorliwy, ale my tą gorliwość rozumiemy inaczej. I tu następuje odpowiedni cytat z Pisma. A potem to już po kolei: Paweł, Ojcowie itd. I kard Ratzinger ani słowem dalej nie wspomni, że to chrześcijańskie rozumienie gorliwości, jest po prostu owocem dwu tysięcy lat pracy teologów, i niewiele ma wspólnego z jego historycznym, źródłowym znaczeniem.
I naprawdę coś mi się zdaje, że nawet jeśli  członkowie CV podejmą już jakąkolwiek polemikę w tym temacie, to podążą za przykładem danym z góry. Bo ich głównym celem jest dawanie świadectwa...
Tak przy okazji: oglądałem niedawno  na YT materiał promocyjny "Koszernego Jezusa" Boteach'a. W tymże materiale, autor, Rabbi Boteach opowiedział anegdotę jak to zapragnął się podzielić owocem swej pracy z samym BXVI. Wysłał książkę, a z kancelarii otrzymał odp, iż najpierw musi ją ocenzurować, jeśli chce aby papież ją przeczytał.

W co oni bez dowodów uwierzyli jakże byśmy mogli dowodami obalić? Dla niektórych dwa plus dwa to nie zawsze cztery a zawsze można powiedzieć "pomidor". Dyskusja z fanatykami religijnymi czy ogólnie ideologicznymi tak wygląda.

Z tego co wynika z informacji na  stronie Catolic Voices to oni nie beda zainteresowani dyskusjami na portalach internetowych a  ewangelizacją prowadzoną poprzez media. Zgłosili swoją ku temu gotowość i oczekuja na zaproszenia ze strony tych mediów. Jesli strona ateistyczna chce się włączyć w dyskusję powinna sie zorganizowac w podobny sposób zgłaszając aces do takich medialnych wystapień...

Najpierw trzeba by chyba wyłączyć te obszary, co do których istnieje fundamentalna rozbieżność. Jeśli ktoś WIERZY nie można mu wytykać, że to błąd, tak jak niewierzącemu sugeruje się, że jest gorszy. Ateiści (agnostycy też) znajdują się tu w dogodniejszej sytuacji, żadna instytucja nie narzuca im sposobu rozumienia świata i rozumowania. Nie są związani żadna dyscypliną religijną. Ale tą niedogodność występującą u wierzących trzeba zrozumieć. To pole dyskusji nieco zawęża - ale nie bardzo. Nie widzę sensu w kwestionowaniu religii jako takiej, ponieważ jak długo homo sapiens istnieje, zadaje pytania, i jeśli nie znajduje odpowiedzi, szuka ich też w religiach, które jakieś odpowiedzi na jakieś pytania przecież przynoszą. Więcej sensu widzę w dyskusji o tym, jak religie najlepiej wciągnąć do wspólnego ulepszania tego świata, kraju, gminy, domu. Czy to umiemy? Nie, nie umiemy; stąd nasze potępieńcze swary podbudowane emocjami religijnymi, antyreligijnymi itd. Szukać WSPÓLNYCH MIANOWNIKÓW to by mogło być zadanie choćby dla "Racjonalisty" w dyskusji z "Catholic Voice"

Sprawy, o których Pan pisze, są dokładnie tymi, o które chciałbym zapytać członków polskiego CV. Ale nie przyszło Panu do głowy, że może ich trochę nie doceniamy? Wielu z nich to humaniści. Do tego dostali szkolenie we współczesnych technikach przekonywania. Wcale nie jestem pewny, czy Papieska "popatrystyczna" metoda dowodzenia to już wszystko, co będą w stanie zaprezentować. Wydaje mi się, że angielska CV powstała jako reakcja na stan rzeczy, kiedy język i styl argumentacji duchownych przestał być przekonujacy. Wtedy świeccy postanowili coś zrobić. Ta postawa mi się bardzo podoba, bo świadczy o pewnej samodzielności, odwadze. To zawsze ruch w dobrym kierunku. U nas bardzo byś się to przydało.

Nie ma sensu dyskutowac z nimi na temat Jezusa czy zydowskiego boga. Zreszta, takie dyskusje były popularne 30-40 lat temu, dzis dochodzą do Polski, ale to jest bez sensu. Nabija to tylko kase roznego masci doktorkom mysli Jana i Pawła, i ateistycznym humanistycznym doktorkom zreszta tez.
Tematy zaproponowane przez VC są o wiele ciekawsze. Mozna by na nie podyskutowac, ale .. z pozycji czysto informacyjnej (i tu mozna nawiazywac do ich wiary i do tego co J. chcial niby powiedziec). Katholicy i VC sie obawiają, ze niedługo nikt ich nie bedzie słuchał, i takie zaproszenie do dyskusji daje im nadzieje, ze ich głos bedzie słuchany, a moze nawet i brany pod uwage. Własciwie lepiej ich zignorowac i robic swoje.

Taka myśl i owszem przemknęła mi przez głowę. Ale nie wierzę w taką możliwość. Przynajmniej w tym temacie. Być może gdyby Pan umieścił taką propozycję na brytyjskiej stronie CV, odpowiedź miałby Pan po 2-3godzinach. Ale to w GB. Nie wiem czy Pan zwrócił uwagę w filmiku reklamowym na YT na jedną bardzo istotną moim zdaniem rzecz: na podziękowania dla ordynariusza warszawskiego. Gorące i serdeczne. Nie neguję tym samym samodzielności CV, ale chciałbym zwrócić uwagę na tej samodzielności (możliwe) ograniczenie. Myślę, że najpierw to koordynator musi zadecydować " czy wchodzimy czy nie wchodzimy." Chyba po to został ustanowiony. A czy jego decyzja będzie całkowicie samodzielna - tego nie podejmuję się roztrząsać. A być może, jest również tak, że po prostu owi historycy, o których Pan wspomina wyjechali na majówkę bez internetu. Pożyjemy, zobaczymy, ale mimo wszystko coś mi się zdaje, że się nie doczekamy...
Dziękuję za tą krótką, ale mam nadzieję, że interesującą dyskusję.

Istnieje coś takiego jak rama światopoglądowa każdego stanowiska i w przypadku CV tą ramą jest chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo widzi rzeczywistość z życiem Jezusa w samym jej środku. I teraz: moim zdaniem tematy zaproponowane przez CV są nie tyle "ciekawsze", co po prostu popularniejsze w Polsce. Oni takie tematy wybrali celowo, bo chcą być popularni, słyszalni, widziani. Jeśli jednak chcemy zmusić ich do poważniejszej dyskusji, wcześniej czy później będzie ona dotyczyć ramy światopoglądowej, w ramach której CV i w ogóle katolicy szukają odpowiedzi na różne problemy. Zaproponowałem drogę na skróty: zostawmy tematy popularne i przejdźmy od razu do sedna. Tak to przynajmniej widzę.

Podzielam Pana obawę. Tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia, na ile działania naszego CV będą monitorowane przez biskupów. Fakt, że W OGÓLE ignorują nasze zaproszenie źle wróży... Oni przecież tam mają mieć dyżur 24 godz/na dobę. Nawet do historyka na wakacjach można przecież zadzwonić: "Wybacz, ale nasi racjonaliści od razu wyskoczyli z ofertą dyskusji, i to o samym Jezusie, co robić, na kiedy to przełożyć, nie możemy się ośmieszyć uciekając od rozmowy już na samym początku". To nie zajmuje 12 godzin. (Ja także dziękuję za rozmowę).

Trochę męczące są te jałowe dyskusje teologiczno-historyczne. Niezależnie, czy w okolicy 0 roku istniała osoba ukamienowana za swoje działania antypaństwowe czy nie, czy inna osoba wykuła tablice z przykazaniami typu "nie twórz wizerunków swoich bogów" albo jeszcze inna zagwarantowała 72 dziewice każdemu kto zabije niewiernych... to wszystko hucpa, nieprawda i oszołomy. Natomiast nikt, żaden ateista, teista, fizyk, biolog, filozof czy operator powierzchni płaskich ( sprzątacz(ka) ) nie potrafi wykazać nieistnienia Latającego Potwora Spaghetti!
Ramen.

   Wobec całkowitej niekomparatywności nieparalelnych bytów poznawczych jakimi są dogmaty religijne oraz paradygmaty naukowe, postulowany dyskurs uważam za całkowicie jałowy tak epistemologicznie, ontologicznie jak i metafizycznie. ;) :p
  Ze swej strony polecam ścisła współpracę ze środowiskiem CV i aktywną pomoc w misji ewangelizacji, szczególnie wśród katolików kulturowych, ale niezbyt zaangażowanych. Pomóżmy rozdawać im biblie, np w formacie pdf - to nic nie kosztuje. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że nic tak skutecznie nie zniechęca do zaangażowania religijnego jak przeczytania z uwagą świętej księgi. Oczywiście jeśli tylko ktoś ma ochotę zostać antysymulakrem misjonarza czyli metamisjonarzem ateizmu. AVE szatan.

Nie, w przypadku CV ramą nie jest chrzescijanstwo, tylko polski wariant rzymskiego-katolicyzmu, opozniony w rozwoju o jakies 40-50 lat w stosunku do reszty Europy, jakze daleki od zrodeł chrzescijanstwa. Załoze sie, ze okazałoby sie, ze Pan jest wiekszym (ateistycznym) chrzescijaninem niz to całe CV. Oni panu powiedzieli: Jezus ich NIE INTERESUJE. Interesuje ich: macica Pana zony, tylnia czesc ciała pana Mariana, darmowa kasa dla ich organizacji, mozliwosc decydowania o swieckim panstwie, wyzszosc praw "boskich" nad prawami swieckim, dywersja w imie urojen.
Moze Pan organizowac dyskusje o "Jezusie", moze jakies honoraria skapną, ale jak to powiedział Dawkins: szkoda czasu na rozwazania czym sie rozni jedno urojenie od drugiego. Chyba, ze Pan sie z tego utrzymuje, ale ludzie z inną profesją muszą poswiecic czas na prace, maja rodziny a i psa tez trzeba wyprowadzic na spacer.

Kolejny raz zgadzam się z Astrowym - lepiej bym tego nie ujął.  Jaki sens ma jakiekolwiek rozważanie na temat czegoś, co z założenia jednej ze stron nie istnieje? Na marginesie, uważam, że żaden tzw. chrześcijański Jezus - Bóg nigdy nie istniał, podobnie jak wielu jego mitycznych poprzedników z innych rejonów świata z identycznymi przypadłościami (data urodzin, niepokalane poczęcie, czynienie cudów itp, itd).  Religianci mają racjonalne uzasadnienie w przekonywaniu niewierzących do swoich dogmatów (przeróżnych absurdalnych "prawd wiary") - wiadomo, dożywotnio dojona kasa i ich ponadludzki status "na tej ziemi" z tysiącem przywilejów. Co ateista ma z uświadomienia komuś, że wierzy w nielogiczne bzdety?  

Takich będziemy mieli przeciwników, jakich sobie zrobimy. Nawet jeśli teraz "Jezus ich nie interesuje", nawet jeśli teraz wierzą na zasadzie dogmatów, nawet jeśli teraz priorytety hierarchii kościelnej są ponad wszystkim - katolicy mogą to zmienić. Znam w Polsce bardzo współczesne fora religijne, środowiska ekumeniczne, ciekawych nauki teologów. CV, nawet jeśli teraz ich niezależność od hierarchii jest tylko na pokaz - wcale nie musi takim pozostać. Katolicy mogą w końcu odkryć, czym mogłoby być chrześcijaństwo, czym było ZANIM zostało wcielone w machinerię państwa, ZANIM stało się Kościołem i katolicyzmem. Czy nie ma sensu religioznawstwo ("historia urojeń")? Przekonałem się, że ma sens. Przez pokazywanie, jak przebiegają zmiany w religiach, jak wiele z nich można zrozumiec bez odwoływania się do metafizyki, do nadprzyrodzonego, do Boga - można zmienić wielu nawet najbardziej oddanych religii, ale uczciwych ludzi. Koresponduję np. ze znakomitym prof. fizyki Ludwikiem Kostro, który kiedyś studiował teologię w Rzymie. Doszedł do wniosku, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem, a nie Bogiem - i porzucił studia teologiczne. Z drugiej strony - są bezsprzecznie wybitni naukowcy, którzy się nawracają, jak Francis Collins. To także chciałbym zrozumieć. Wy nie?

Przeca to takie proste! Od dawna teologia daje wykładnię, że zrozumieć i pojąć Wielką Tajemnicę Boga mogą tylko ludzie, przez tegoż Boga obdarzeni Łaską! A więc, Kapłani, oczywiście, oraz inni wybrańcy, przenigdy - ateiści. Bo gdyby byli obdarzeni Łaską, to nie byli by ateistami. A więc, dyskusja Wybranych z ateistami, jest ex definicione - niemożliwa! Ateistów można nawracać, ewangelizować - ale nigdy traktować poważnie jako stronę w dyskusji!

Pokażcie mi, jak uwierzyć, że historyczny Jezus był Bogiem i odmienił świat, a wtedy dla mnie — będziecie wiarygodni. Czekam na Wasze argumenty tutaj, na głównym portalu
polskich racjonalistów, pod tym tekstem.

Wbrew temu, co Pan napisał, "Racjonalista" nie jest to dobrym miejscem do rozmowy o tym,  "jak uwierzyć, że historyczny Jezus był Bogiem", gdyż wielu animatorów tego portalu kwestionuje - wbrew historycznym faktom - samo istnienie Jezusa (co oczywiście nie jest racjonalną postawą).

Mimo, że na Racjonaliście dominuje pogląd o niehistoryczności Jezusa, ma Pan właśnie tutaj powyżej tekst, w którym twierdzę, że Jezus był żydowskim prorokiem apokaliptycznym. Ma Pan więc czarno na białym, że poglądy niezgodne z opinią animatorów portalu są tutaj jak najbardziej dopuszczane do głosu.

Po co sie męczyć, w poprzednim arytule jest gotowiec:
„Dyskutowanie z fanatykami oznacza uprawianie zabawy w przeciąganie liny z przeciwną drużyną, która po swojej stronie linę przywiązała do grubego drzewa" — filuternie ale trafnie napisał nieżyjący już niemiecki autor Hans Kasper w „Uwagach o sytuacji"
-A mimo to dobrze, że tacy ludzie jak Dawkins, Hitchens czy Harris zdecydowali się troche poprzeciągać tę linę i pofiglować z religianctwem. Już "przeciągniętym" dali wiele argumentów, dobrej rozrywki i spory łyk świeżego powietrza w religijnym zaduchu.

To czy Jezus była Synem Boga czy prorokiem nie jest problemem czysto historycznym tylko teologicznym.Moim zdaniem źródła,analizowane krytyczno-historycznie, wskazują raczej, że nastąpił kilkupokoleniowy proces teizacji był to proces teologicznego sporu,kim był Jezus. Chcę Pan poruszać się  po teistycznym świecie używając języka niekompatybilnego z teizmem.Z logicznego punktu widzenia jest fałszem szukać odpowiedzi czy Jezus był Synem Boga czy prorokiem z pozycji negacji Boga,0&1=0.Nie wystarczy samo założenie,że Bóg istnieje bez teistycznej otoczki co to znaczy,że istnieje.Tak samo,nie można postawić znaku"=" między histo.poglądem,że Jezus był prorokiem,a islamistami, którzy też uznają Jezusa za proroka.Nierozumiem czemu jest to problem dla ateist.światop.Biblia,Jezus,islam i
inne teizmy to dla ateizmu fałsz z prostego logicznego założenia "Boga niet".Jako katolik mogę takie spory toczyć w obrebie teizmu np.z protestantamiJeśli nie będziemy rozmawiać z wierzącymi, czy nie staniemy się podobni do religijnych sekt  z doświadczenie polemicznego na tym portalu wnioskuje, że to już sekta kotłującą sie w własnym sosie wzajemnej adoracji,może są wyjątki

Według mnie problemy z dialogiem mają wiele aspektów. Pierwszy to kwestia otwarcia (bez sensu jest stosowanie zapory wobec czyjegoś zdania po wstępnym zaetykietkowaniu), drugą bariera jest przełamanie różnic mentalnych (wychowanie, środowisko - nie czarujmy się, podświadoma indoktrynacja działa wszędzie, zarówno w Kościele, jak i na niniejszym portalu), czy wreszcie bariery czysto techniczne (np. próbowałem zamieścić tu dłuższą wypowiedź i chlasnęło mi ją bezpardonowo, przez co straciłem spora część wywodu).

@RaSid człowiek religijny nigdy się nie przyzna nawet sam przed sobą, że jego "wiedza" pochodzi tylko od innego człowieka religijnego lub z własnych fantazji. To fantazjowanie jest naturalną cechą człowieka, na tym budowano cywilizację.  Ta wiedza ma fundamentalny wpływ na ludzką świadomość, stosunki społeczne,  co dobre, co złe. Negacja teistycznej cechy człowieka rodzi odmienne konsekwencję cywilizacyjne. Twierdzę, że ateizm jest dla człowieka bardzo niebezpieczny jako  negacja zdolność do szukania  sensu ludzkiego bytu w innej rzeczywistości, ale to inny temat.  @CHOLEWA -Wszelka duskusja była, jest i będzie międleniem plew tak dlugo, jak długo teiści nie zrozumieją, że szukanie "początku" jest bezsensowne: energia równoważna materii jest bezczasowa. Energii nie da się zniszczyć, natomiast boga w umyśle da się unicestwić - proszę jaśniej, rozumiem, że ateista akceptuje pogląd o istnieniu bezczasowej energetycznej rzeczywistości ? Jest to pogląd empiryczny ? Teorie są dla ateisty 100 % wyrocznią? 

Jeśli CV byliby merytorycznie przygotowani - do tego intelektualnie rzetelni, nie byliby chrześcijanami. Skoro nimi są - nie są intelektualnie rzetelni, lub są w temacie nieobeznani, a z osobami intelektualnie nierzetelnymi, lub z ignorantami dyskusja jest jałowa i nie ma sensu. Najlepszym przykładem jest wspomniany w tekście amerykański apologeta Craig. Od lat w debatach korzysta on z argumentów, które już dawno zostały obalone. Niezależnie od tego co mu się powie - powtarza w koło te same brednie.
Jaki rezultat może przynieść dyskusja z ludźmi, którzy dogmatycznie wierzą w wymysły innych? Jaki racjonalny argument może ich przekonać?
Powyżej mamy przykład ignorancji (@baki) - argument (w domyśle) o Stalinie i innych potworach ateizmu. Ile razy można czytać i reagować na taką papkę nielogicznego myślenia? Mnie się już nie chce. Czym będzie różniła się argumentacja 'wysublimowanych' apologetów? Może nomenklaturą, jednak brednie zawsze będą bredniami, niezależnie od formy ich wyrazu.
Mam pierwsze pytanie, bez którego nie ma rozmowy - czy interlokutorzy (po obu stronach) są skłonni zmienić zdanie jeśli ich argumentacja zostanie obalona?

jednak brednie zawsze będą bredniami, niezależnie od formy ich wyrazu. Jeśli CV byliby merytorycznie przygotowani - do tego intelektualnie rzetelni, nie byliby chrześcijanami Skoro nimi są - nie są intelektualnie rzetelni, lub są w temacie nieobeznani, a z osobami intelektualnie nierzetelnymi, lub z ignorantami dyskusja jest jałowa i nie ma sensu
To jest przykład  do czego sprowadza się  polemika z sekciarskim, betonowym ateistą i potwierdza się mój pogląd o stanie merytorycznym  ludzi odwiedzających ten portal. 

@baki
To, że mój umysł jest otwarty i idzie tam gdzie kieruje go wiedza oparta na empirii, świadczy najlepiej fakt, że kiedyś byłem wierzący. Parafrazując - ad hominem o betonie to jedynie jakieś grafomańskie wypady.:)
Twa wypowiedź to świetna ilustracja tego, co starałem się opisać. Problemem w dyskusji jest brak wspólnej platformy retoryki - jeśli przyjmiemy, że będzie nią platforma racjonalizmu, to każdy nawet najbardziej wykształcony apologeta musi go w pewnym momencie opuścić 'skokiem wiary' i dyskusja się urywa. Jeśli zaś mamy dyskutować na gruncie teologicznych ekwilibrystyk umysłowych, to epistemologia nawet nie wpuści racjonalnie myślącego na ten grunt.
Ty nawet żadnej platformy nie masz - twoje argumenty to ad hominem pomieszane z argumentami z ignorancji. Praktycznie każda twa wypowiedź w tym wątku to błędy logiczne np:
1. Jak można z perspektywy ateisty, który świat kreują poprzez materializm odwoływać się do teizmu i wiary
A co to jeden teizm istnieje? Jakim prawem ty odnosisz się do innych teizmów z perspektywy swojego?
2. Ateista jest analfabetą teistycznym i nie ma sensu z kimś kto nie zna alfabetu dyskutować o pisaniu wierszy
Tak jak ty jesteś analfabetą teistycznym w stosunku do innych teizmów - skąd wiesz, że twój jest prawdziwy?

Jeśli CV byliby merytorycznie przygotowani - do tego intelektualnie rzetelni, nie byliby chrześcijanami
Jeśli dla Ciebie to jest merytoryczna platforma powalającej argumentacji, a nie ignorancji, to żyj sobie na  tej racjonalnej platformie. Mnie nie interesują klimaty  onanistów intelektualnych budujących sobie prywatną platformę samozachwytu. 
Odpowiem jeszcze : 1.Jakim prawem ty odnosisz się do innych teizmów z perspektywy swojego? Bo jestem teista, ateista neguje Boga , więc pomyśl logicznie jak można z perspektywy negacji Boga szukać odpowiedzi czy Jezus był Synem Boga, skoro Boga nie ma.wiesz co to jest iloczyn logiczny? 

@baki
Jeśli spytamy wierzącą osobę dlaczego wierzy w boga, i czemu w tego a nie innych - to niestety ostatecznie, zawsze osoba ta musi odwołać się do nieracjonalnych przesłanek. W tym momencie zostaje podważona jej intelektualna rzetelność. Moje zdanie, które cytujesz, stoi.
Zamiast sypać ad hominem, choć raz odnieś się merytorycznie do mojej argumentacji bo z każdą wypowiedzią udowadniasz to, czemu chcesz zaprzeczyć.
Odpowiedz mi zatem na pytanie: Czy Mohamet był prorokiem Allaha? Wszak jesteś teistą. ;) Znowu mijasz się z meritum sprawy. Wykorzystałem tylko twoje własne argumenty do ich obalenia, by pokazać, iż są wewnętrznie sprzeczne. Ale błąd, który popełniasz jest głębszy. Odpowiedź na pytanie o boskość Jezusa jest jedna prawdziwa, niezależna od przekonań kogokolwiek. Albo Jezus był bogiem albo nie:) Ponieważ nie ma jednego nawet historycznego dowodu na istnienie Jezusa, nie ma dowodów na istnienie boga, różowych jednorożcy itp, odpowiem, że prawdopodobnie nie był bogiem i że prawdopodobnie jednorożce nie istnieją;). Ty nie mając żadnych dowodów twierdzisz, że był, ale podejrzewam, że w sprawie jednorożcy się zgadzamy. Która odpowiedź pachnie betonem? Która odpowiedź to podwójny standard? Która odpowiedź ma nieracjonalne przesłanki?

Baki. Nie muszę wcale być wierzącym, aby badać historię idei teologicznych. Podobnie nie muszę zostawać zwolennikem jakichkolwiek innych idei, aby je badać (np. idee demokratyczne, feministyczne, racjonalistyczne). Historia idei zaczyna być interesujaca i pouczajaca własnie dopiero wtedy, kiedy znajduje takie przyczyny i mechanizmy rozwoju idei, o jakich ich zwolennikom niekiedy nawet się nie śniło. Wtedy dowiadujemy się czegoś nowego o ludziach.

"To fantazjowanie jest naturalną cechą człowieka, na tym budowano cywilizację".
Cywilizacje budowano również na uznaniu boskości cezarów czy faraonów. Czy te "fantazje o boskości" były w związku z tym kiedykolwiek prawdziwe?
Współcześnie istnieją cywilizacje zbudowane wokół innych niż chrześcijaństwo religii - czy to świadczy o prawdziwości twierdzeń tych religii, czy jedynie o ich użyteczności w konstruowaniu aparatu władzy?
Wydaje mi się, że należy szukać prawdy, a nie zadowalać się pierwszym lepszym wytłumaczeniem, nabytym wskutek urodzenia się akurat w tym konkretnym wariancie cywilizacji.

Co myślą o chrześcijaństwie byli teolodzy apostaci? Ostatnio głośne było wystąpienie z kościoła katolickiego Tomasza Węcławskiego (dzisiaj Tomasz Polak).
Wiara wyklucza poszukiwanie prawdy, jeżeli fakty przeczą teologicznym dogmatom.
W kościele pojawiali się liberałowie, np ksiądz Boniecki, z którymi można było rozmawiać. Zasadniczo KRK to instytucja niereformowalna, ekumenizm to fikcja, wszelkie dyskusje mają na cel ewangelizację niewierzących. Czy możliwe jest, że ateista nie pójdzie do piekła?

Chrześcijaństwo to ogromna tradycja religijna, w której centrum obecnie znajduje się katolicyzm z papieżem, biskupami, dogmatami, celibatem i kanonem Pisma św. Katolicyzm nie jest reformowalny, co pokazały afery pedofilskie. Afery te nie dlatego położyły katolicyzm w wielu krajach, że księża nie mają żon, więc następują tam skrzywienia seksualne. Katolicyzm padł w tych krajach dlatego, że sposób ukrywania pedofilii odsłonił strukturę korporacyjnego samo-wsparcia duchownych, sięgającą aż po Watykan. Wierni zaczęli masowo odchodzić po prostu dlatego, że zauważyli, jak bardzo ta organizacja dba o własne interesy i prestiż, nawet kosztem krzywdy osób zupełnie bezbronnych. Na szczęście, właśnie: świeccy katolicy już to widzą, także "szeregowi" księża. Wielu teologów chciało demokratyzacji przed soborem Watykańskim II. Dziś powstają międzynarodowe ruchy świeckich, naprawdę niezależne od biskupów (jak Inicjatywa Proboszczów Helmuta Schullera). Oczywiście, to już wychodzi poza katolicyzm, poza papieża, biskupów. Katolicy stają się chrześcijanami. Jako chrześcijanie mogą się reformować, chcą otwarcia na świat. Nie mówmy, że całość chrześcijaństwa jest niereformowalna, bo w ten sposób tylko wspieramy zwolenników zamknięcia się całej tej religii, wzmacniamy katolicyzm, korporację.

Osiągnęliśmy właśnie 100 poleceń na Facebooku, za co ogromnie Wam dziękuję. Może CV w końcu się złamią i jednak przyjdą pogadać. Nadal mam resztki nadziei... Wracając do tematu chrześcijaństwa: mocno polecam tekst Mariusza Zawadzkiego "Watykan kontra siostry zakonne" w dzisiejszej Wyborczej. Widzać tam doskonale, jak w ramach katolickiej korporacji potrafi wciąż jeszcze odrodzić się wspaniałe, etyczne chrześcijaństwo, w najlepszym stylu tradycji po-Jezusowej. Widać tam też, co jest ważne dla chrześcijan, a na jakie tematy kładzie nacisk korporacja. Poczytajcie i uwierzcie historykom: Papież i biskupi nie są właścicielami chrześcijaństwa - są w nim gośćmi. Fakt, że niesłychanie zasiedziałymi i wpływowymi. Ale tylko gośćmi, niczym więcej. Jako ateiści nigdy nie pogadamy z biskupami, ale za chwilę może to nie mieć większego znaczenia.

> pomyśl logicznie jak można z perspektywy negacji Boga szukać odpowiedzi czy Jezus
> był Synem Boga, skoro Boga nie ma.
Pomyśl logicznie: neguje muzułmanin Boga? Nie. Jest według niego Jezus synem Boga? Nie. Aa.... no jasne: trzeba go nawrócić na Jedynie Słuszną Wiarę.

Catseye: chyba nie rozumiesz baki. On mówi o sytuacji, kiedy dociekającym Bóstwa Jezusa jest ateista. Muzułmanin to nie ateista, więc Twój przykład nijak nie podważa jego argumentu. Baki: podam Ci przykład rozumowania, które może podważać Synostwo Boże Jezusa, a jego autorem jest ateista. Mam na myśli Richarda Carriera, który w swych dyskusjach pyta często: "Dlaczego Jezus ukazał się jedynie garstce wyznawców, a dużo później tylko jednemu z milionów nie-wyznawców na całej planecie - Pawłowi? Gdyby Bóg rzeczywiście ukazywał się ludziom i rzeczywiście prowadził płynące z miłości działania, chcąc naprawiać i zbawiać świat, mógł ukazać się Piłatowi, Sanhedrynowi, tłumom w Jerozolimie, rzymskim legionom. A nawet cesarzowi i senatowi Rzymu! Mógłby ukazać się nawet mi, dokładnie w tej chwili - i raz na zawsze rozstrzygnąć tę debatę". Moim zdaniem, ateista ma prawo zadawać takie pytania i oczekiwać sensownej odpowiedzi.

Jeden z moich rozmówców tutaj, o nicku baki, chyba katolik - robi co w jego mocy aby zmierzyć się z całą masą racjonalistycznych i ateistycznych pytań. Niekiedy reaguje bardzo emocjonalnie, jego argumenty są na różnym poziomie. Ale powiem Wam jedno: póki co, jest on więcej wart niż ten cały superwyszkolony zespół katolickich komandosów intelektualnych, co to dużo obiecują, super wyglądają, interesująco monologują - a potem uchylają się już przed pierwszym publicznym wyzwaniem do poważnej dyskusji. Baki: wyrazy szacunku.

@Dariusz Kot
Fakt, iż baki zabiera głos nie czyni go bardziej wartościowym, bo to co pisze jest raczej mało roztropne. W przypadku gdy nie ma się nic do powiedzenia lepiej jednak milczeć, jak niektórzy tutaj teiści - jedyne na co ich stać to minusy, bo już oduczyli się zabierać głos:) pozdrowienia dla zena:)
Jeśli chodzi o 'argument' bakiego - jaki argument? Baki stwierdził - ateista nie może zabierać głosu w sprawie boskości Jezusa - i to ma cokolwiek determinować? Chyba zgubiłeś po drodze logikę;) Pozdrawiam:)

Precious: nie zgadzam się. Z braku rozmów rodzi się izolacja, z izolacji rodzą się kompleksy, z kompleksów rodzi się fanatyzm, a z fanatyzmu - wiadomo. Dlatego każdą rozmowę uważam za lepszą od milczenia. Jeśli uważasz poglądy baki za błędne - być może nie wykazujesz mu tego dość przekonująco, albo może nie dość przyjaźnie? (Styl rozmowy bywa ważniejszy od argumentów).

Dostałem właśnie dziwną wiadomość przesłaną z Facebooka od jednego z moderatorów polskiej sekcji Catholic Voices, Gabriela Olearnika. Zawierała tylko namiary na ich stronę kontaktową. Na dodatek jak przeszedłem na samego FB, oryginalnej wiadomości już tam nie było... Co tam za cuda się dzieją? Przesłałem im ponownie zaproszenie emailem. Albo mają jakieś problemy techniczne, albo nie zagladają na własną stronę na FB, gdzie zaproszenie wisi drugi dzień. A może jest tam naprawdę niezłe zamieszanie w związku z naszą dyskusją :) Czekam na jakiś bardziej czytelny sygnał z ich strony.

Racjonaliści eksponują naukowość swej ideologii, ale przecież na początku musieli podbudować ją wiarą….. xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
Kod genetyczny zawarty w genomie, to jakby dokumentacja konstrukcyjna organizmu wraz z dokumentami towarzyszącymi typu instrukcja uruchomienia, działania, rozmnażania itp. Dokumentacja jest zapisana kodem binarnym i wysoka cywilizacja potrafiła by na jej podstawie odtworzyć funkcjonujący organizm.
Powyższy tekst, to przywołanie tez Pana Dawkinsa, które formułował rozplątując tęczę, a od siebie bym dodał, że biorąc pod uwagę stopień skomplikowania konstrukcyjnego i funkcjonalnego, w przypadku organizmów rozwiniętych, rozległość takiej dokumentacji musi być imponująca.
Z takiego oglądu genomu, przechodząc do mutacji genetycznych, trzeba sobie uświadomić, że są one po prostu głęboko przeredagowanymi rozdziałami dokumentacji, albo wręcz rozdziałami nowymi np. pod tytułem „Oko”, „Skrzydło”, czy też „Wielki paluch”(olbrzymie teksty). To nie organizm mutuje, to nie gen mutuje – to mutuje informacja w genie zawarta, czyli dokładniej mutuje tekst zapisany binarnie.

W tym momencie koniecznym jest zaangażowanie wyobraźni, żeby zobaczyć scenkę, jak ewolucja pisze taki tekst, bo niby wydaje się to prościutkie, takie rzucanie na czystą kartkę zer i jedynek, mając do dyspozycji setki milionów lat, licząc na przypadkowe ułożenie się jakiegoś sensownego tekstu, ale jak do tej pory nie wypatrzono takiego procesu ani w genomie, ani w innym miejscu, a trzeba zauważyć, że musiał by to być intensywny, sprawnie przebiegający proces, bo i 500 mln lat, przy takim zadaniu może nie wystarczyć. Od razu uprzedzam, że podzielenie tego pisania na malutkie cząstki (mikromutacje) niczego nie upraszcza, bo i tak cały tekst musi się przypadkowo w końcu ułożyć, złożyć w całość i wbudować w odpowiednie miejsce tej dokumentacji, a poza tym co należy rozumieć pod określeniem „malutkie”: uważam, że najmniejsza, zauważalna mikromutacja, to przynajmniej 200 znaków – czy to dużo? Myślę, że dla przypadku za dużo, tego rachunkiem prawdopodobieństwa się nie podeprze, w to trzeba uwierzyć! Kiedy już ewolucjoniści z tą żabą sobie poradzą, to potem mają z górki, mogą naukowością swych rozważań religiantów kłóć, ale póki co, żaba siedzi i skrzeczy. Więc jak na dzisiaj - bracia w wierze, mimo, że racjonalni; pozdrawiam Was.          

@zeno
DNA nie jest kodem. Kod składa się z symboli, które reprezentują inne symbole. Dna składa się z łańcucha cząsteczek, których symbolami są CAGT - ale to my nadajemy te symbole dla własnej wygody, natomiast to co te symbole reprezentują to nazwy cząstek składającyhc się na DNA. Jednak nazwy tych cząsteczek to symbole 'podstawowe', które odnoszą się do samej fizycznej cząsteczki a nie symboli. Więc jeśli chcesz je nazwać kodem to masz problem semantyczny, gdyż nie spełnia to definicji kodu. Kod np. komputerowy jest konieczny i wystarczający do osiągnięcia stanu końcowego ze stanu początkowego. DNA jest konieczne ale niewystarczające do osiągnięcia stanu końcowego. Nazywając kodem DNA masz zatem problem nie tylko semantyczny, epistemologiczny ale i biologiczny.
Popełniasz kolejny błąd - patrzysz na powstanie genomu jak na małpę, która wciskając przypadkowe klawisze na klawiaturze ma napisać kompletne dzieła Szekspira (co przy odpowiednio długim czasie i tak jest możliwe;)) - podczas gdy proces naturalnej selekcji nie ma wzoru, do którego dąży, a czasem wychodzą jej buble.
Kolejny błąd - zaobserwowano bezpośrednio w naturze powstanie kompletnie nowych genów, zmieniających np. sposób odżywiania się organizmu.

@Dariusz Kot
Zgadzam się z tobą - atmosfera rozmowy jest istotna. Jednak jeśli interlokutor nie jest przygotowany i sypie z rękawa podstawowymi błędami typu ad hominem to atmosfera ta nie może być przyjemna.
Człowiek wierzący wierzy wbrew logice i rzeczywistości - jego wiara, jak mawiał Carl Sagan, jest zakorzeniona w głębokiej potrzebie wiary, nie w logicznej argumentacji. Dlatego nie ma logicznego argumentu, który mógłby taką osobę przekonać.
Popatrz wyżej - mamy kontestację ewolucji, mimo, iż materiał dowodowy na jej poparcie jest niesamowicie obszerny, zgromadzony przez wszystkie chyba gałęzie nauki. To tak jakby zaprzeczać teorii dryfu kontynentów tylko dlatego, że nasza skala życia uniemożliwia nam obserwowanie jej na żywo. Oczywiście obserwujemy na żywo obie teorie - ale 2 cm ruchu kontynentów rocznie to taki odpowiednik 'mikroewolucji' kreacjonistów.

Przeczytaj jeszcze raz mój tekst – ja nie napisałem, że DNA jest kodem, więc nie mam problemu z epistemologią i z tymi tam, natomiast jak widzę, Ty masz problem z rozsądną oceną tekstu, bo chyba przeszkadza Ci w tym znajomość zbyt wielu definicji. Trzeba swój zdrowo rozsądkowy ogląd problemu skonfrontować ze znanymi teoriami, ale moim zdaniem ten mój własny zdrowy (?) rozsądek w tym procesie jest najważniejszy! Wystarczy jak przeczytasz str 91 „Tęczy” (wyd. Prószyński… z zeszłego roku), jeszcze raz zaangażujesz swój własny rozsądek, to pewnie będziemy mogli podyskutować.Ja na małpkę nie patrzę, ja patrzę na tekst który powstaje z jej klikania ( naprawdę, uważniej czytaj wypowiedź), ale jeżeli uważasz, że tylko czasu potrzeba, żeby pojawił się na tej białej kartce dramat Szekspira, to pusty śmiech mnie ogarnia: Ty tak samo uzasadniasz możliwość sukcesu ewolucji, a przecież żeby przeczytać dzieło Szekspira, wystarczy (!) przeczytać całe dzieło przez małpkę napisane, ale dzieło ewolucji, jej wartościowa część, czyli My(!) utonęło by w jej „bublach”.
Swoją drogą, zaskakujesz mnie łagodnością wypowiedzi – święto majowe tak Cię nastraja?
Pozdrawiam                  

Mam jeszcze kilka godzin czasu, potem wyjeżdżam na kilka dni i będę musiał uznać naszą próbę dyskusji z Catholic Voices za nieudaną. Znów dostałem od nich na Facebooku link na ich stronę kontaktową, bez jakiegokolwiek ustosunkowania się do naszego zaproszenia. Zaczynam tracić cierpliwość. Zeno: czy mógłbym prosić Cię o przeniesienie swoich interesujących rozważań o ewolucji pod jakiś artykuł na ten właśnie temat lub założenie odpowiedniego wątku na forum? Tutaj próbujemy porozmawiać z katolikami o postaci Jezusa z Nazaretu (a właściwie, ponieważ druga strona milczy, zajmujemy się problemem zasadności takiej rozmowy. W każdym razie na pewno nie ewolucją).

No, dobrze, pożartowaliśmy sobie! Jestem jednakże pewien (z całym szacunkiem dla ciekawego pomysłu autora), że nie dojdzie do żadnej polemiki czy choćby jej namiastki. Te „katolickie brzytwy” zostały powołane nie do obrony prawdziwości religijnych dogmatów (wg wierzących nie trzeba ich wcale dowodzić), lecz do obrony ROSZCZEŃ jakie żywi sobie Kościół kat. w stosunku do państwa jak i rzeszy wiernych. Tu chodzi o szeroko pojętą obronę doczesnych interesów Kościoła, a czasy wielkich dysput teologicznych dawno już minęły. To co z nich pozostało, zostało utrwalone w historii i uważane jest przez wiernych za PEWNIKI, w które się wierzy bez najmniejszych wątpliwości. Po co więc dobrowolnie narażać się na konsekwencje „efektu domina”? Aż tacy naiwni to oni nie są. Pozdrawiam.

Lucjanie: muszę Ci przyznać - po dwóch dniach prób uzyskania od CV jakiejś sensownej i ludzkiej reakcji na naszą inicjatywę - że możesz mieć rację. Jak na razie CV reagują dokładnie w takim stylu, w jakim reaguje hierarchia, gdy staje wobec jakichś trudniejszych pytań. Milczenie, niejasne sygnały, gra na czas. Kłopotliwe pytanie o postać Jezusa za chwilę zejdzie z głownej strony Racjonalisty, emaile ode mnie się urwą. Dla biskupów czy kto tam w ich imieniu pilnuje "prawomyślności" CV - problem "rozwiązany". Ci ludzie z CV jednak sprawiają wrażenie miłych, inteligentnych, autentycznie wierzących. Są stosunkowo młodzi. Czy zdają sobie sprawę, że pozwalając nazywać się "Głosem świeckich", a jednocześnie ściśle postępując według wytycznych hierarchów np. w kwestii lekceważenia ruchu racjonalistów - tak naprawdę będą służyć za ładną fasadę ponurej, zamknietej na dialog instytucji? Mogą nie zdawać sobie sprawy. Dlatego ciągle jeszcze próbuje się z nimi jakoś porozumieć. Rozumiem, w co gra hierarchia, nie musisz mi tłumaczyć. Ale hierarchia niewiele mnie obchodzi.

Nie zabierał bym głosu, bo nie w temacie, ale imiennie do tablicy mnie wywołałeś, no i Pan Kot ma pretensje...
Na ewolucyjne pochodzenie życia nie ma żad-ne-go dowoduj, bo to co naukowcu i pseudonaukowcy w szczególności, wydusili z siebie przez 150 lat, od momentu, gdy Darwin ogłosił swoje wypociny, pozwala jedynie na utrzymywaniu przy "życiu" jedynie hipotezy. 

@zeno
To nie miejsce na dyskusję o ewolucji - Dariusz Kot ma rację.
Jednak gwoli ścisłości: "...zapisana kodem binarnym i wysoka cywilizacja potrafiła..."

@Dariusz Kot
Nadzieje Twe są płonne - nie będzie polemiki z VC, bo wiedzą, że stoją na przegranej pozycji.

Cóż, muszę już zmykać. Wydawało mi się to dobrym pomysłem. Zanim Catholic Voices zabiorą się za sprawy bieżące, polityczne, społeczne - niech zaprezentują swoje podstawy światopoglądowe. Krótko mówiąc, wydawało mi się to sensowne, aby jako chrześcijanie zaczęli od poważnej debaty na temat postaci Jezusa z Nazaretu. Powstała jednak paradoksalna sytuacja. To polscy racjonaliści zaproponowali (przed dwoma dniami) temat biblijny. To ateista zapytał o Jezusa. Natomiast członkowie CV sprawiają wrażenie jakby potrafili rozmawiać tylko o homoseksualizmie, bioetyce i innych takich rzeczach. Dziś na przykład Tomasz Sulewski wypowiadał się w radiu o platformie cyfrowej dla telewizji Trwam, domagał się uznania "czysto modlitewnych" potrzeb części Polaków. Ja jednak wolałbym najpierw wiedziec, jaki obraz świata, jakie racje stoją za owymi "czysto modlitewnymi" potrzebami. Nie uważa Pan, Panie Tomaszu, że to owe racje wypadałoby najpierw publicznie obronić? Pozostawiam Pana z tym pytaniem i z innymi naszymi tutaj zasadniczymi pytaniami, których możecie przez jakiś czas uniknąć w specyficznej "rzeczywistości" życia publicznego w Polsce, ale na dłuższą metę i tak nie ma szans, abyście ich uniknęli. To tyle ode mnie. (Dziękuję Panu Mariuszowi i PSR za wsparcie mojej inicjatywy).

W komentażach na Fejsbuku mignęła mi opinia jakoby CV było inicjatywą Opus Dei.
O tym jednak na stronie CV nie zauważyłem informacji...Jesli to jest prawda  to z niej można by wysnuwać sposob działania i cel tej ninicjatywy.

Na ewolucyjne pochodzenie życia nie ma żad-ne-go dowoduj, bo to co
naukowcu i pseudonaukowcy w szczególności, wydusili z siebie przez 150
lat, od momentu, gdy Darwin ogłosił swoje wypociny, pozwala jedynie na
utrzymywaniu przy "życiu" jedynie hipotezy.
-Piszesz po pijanemu albo jesteś w jakimś końcowym stadium choroby mózgu. Każda kolejna wypowiedź o ewolucji głupsza od poprzedniej, to ewoluuje. Sam jesteś dowodem na ewolucję, głupoty. Inaczej tego skomentować się nie da.

Nie pastwcie się nad zeno, przecież widać, że chłopa spotkało jakieś nieszczęście, bo inaczej nie fanzoliłby, jak potłuczony... Usiadła mu na mózgu liczba 200, jak ta skrzecząca żaba, którą wcześniej czy później sam będzie musiał połknąć, i każe wygadywać pierdoły. Szkoda, że nie założył sobie liczby np. 200 000 - od razu by udowodnił istnienie Jezusa.

Arogant, beszczelny zarozumialec: no cóż, nie fajnie, ale żeby debil, głupek i chory mózg?
Przeginacie!
Braci w wierze, pozdrawiam.  

Katolicy i inni wierzący mają misję nawracania pod groźbą wiecznego potępienia.
Przy takich dogmatach nie jest możliwy dialog z innymi. Ostatnie wypowiedzi JPII skierowane do buddystów mówią, że ekumenizm to fikcja.
Ksiądz Natanek mówi wprost, że niewierzących należy nawracać siłą.
Rozmowy o Jezusie to próba "rozmiękczania mózgów".
Porozmawiajmy o apostazji i wsparciu ateistów dla  wierzących, którzy doznali zwątpienia lub religijnej traumy, lub którzy są prześladowani religijnie.

Podsumowałeś tę „nieudaną” akcję od siebie, pozwolę więc sobie dołożyć swoje 3 grosze: otóż z wierzącymi przeważnie tak bywa; deklarują, że ateistów jest bardzo łatwo zapędzić w kozi róg, że nie interesują ich ogólniki wygłaszane przez ateistycznych szczekaczy, że ateizm jest głupią ideologią, a każdy ateista to z założenia głupiec itd.(to język jednej z czytelniczek). A kiedy nadarza się wyborna okazja aby zweryfikować swoje wypowiedzi w praktyce i udowodnić swoje racje na KONKRETNYCH argumentach – „podwijają ogon pod siebie” i rezygnują z merytorycznej polemiki. Dla mnie nie jest to zaskoczeniem, w ciągu tych 10 lat współpracy z Racjonalistą sam dostałem mnóstwo komentarzy i jeszcze więcej ich przeczytałem, pisanych do innych tekstów. Miałem więc możliwość wyrobić sobie obiektywne zdanie o kondycji umysłowej czytelników tego portalu. Na zakończenie dodam tylko, że wg mnie ta Twoja akcja bynajmniej nie była fiaskiem; kto używa rozumu zgodnie z jego przeznaczeniem, ten potrafi wyciągnąć z niej właściwe wnioski. Pozdrawiam.                    

>Na ewolucyjne pochodzenie życia nie ma żad-ne-go dowoduj, bo to co naukowcu i
>pseudonaukowcy w szczególności, wydusili z siebie przez 150 lat, od momentu, gdy  >Darwin ogłosił swoje wypociny, pozwala jedynie na utrzymywaniu przy "życiu" jedynie
>hipotezy.
Pisząc to unieważniłeś nie tylko biologię, ale geologię, geofizykę, duży kawał fizyki i astrofizykę. Nie będę wdawał się w szczegóły, poszukaj sobie sam. A jeśli Ci się nie chce, to bądź konsekwentny: wywal kompa na kompost, bo toto tylko oszukuje, że działa.

1. Określiłeś książkę epokową, odkrywczą i rewolucyjną jak na swoje czasy jako wypociny, tym samym zachowałeś się arogancko i bezczelnie wobec jej autora, genialnego obserwatora przyrody, odkrywcy wielu praw i zależności występujących w przyrodzie.
2. Naczelnym przesłaniem portalu "Racjonalista" jest zwalczanie i ośmieszanie ciemnoty, a nie jej głoszenie czy wyrażanie wobec niej szacunku.
3. Aby głupota zwyciężała wystarczy by mądrzy ludzie pozostali bezczynni. Darwin nie był bezczynny, ja też nie zamierzam choć nie śmiem się z nim porównywać.
-Jest wolność słowa, pisz co chcesz, tylko potem się nie dziw że zbierasz owoce swoich wypocin.

Dzień dobry
Ja nie mam nic wspólnego z owym CV, ale jestem ktolikiem
otwartym na rzeczową rozmowę nie tylko na bieżące tematy, ale i generalne aspekty zasadności wiary w Jezusa z Nazaretu.

Gdyby był pan zainteresowany, proszę o maila. Preferuję rozmowy mailowe - jeden na jeden. Otwarte forum jest dla mnie zbyt uciążliwe, choć oczywiście zakończoną rozmowę można opublikować.
Pozdrawiam

Jeśli spytamy wierzącą osobę dlaczego wierzy w boga, i czemu w tego a nie innych - to niestety ostatecznie, zawsze osoba ta musi odwołać się do nieracjonalnych przesłanek.Podaj definicję nieracjonalności.Jeśli racjonalność ma naukowo-dowodowy konieczny warunek,to nie jestem w stanie wyobrazić sobie człowieka funkcjonującego według tej definicji racjonalności, jest to utopijny absurd.Tą racjonalną koślawą logikę można znaleźć w szukaniu odpowiedzi o początek bytu. Zgodnie z racjonalną logiką coś ma początek i koniec. "Irracjonalny" teizm zakłada,że początek bytu musi mieć atrybut wieczności.Co jest logiczniejsze, racjonalny początek-koniec, który zapętla się w początku , czy teistyczny pogląd, że musi istnieć inna rzeczywistość wykraczająca poza czas i ludzką rozumnośc mająca atrybut wieczności. choć raz odnieś się merytorycznie do mojej argumentacji  jeśli dla Ciebie iloczyn logiczny "Boga niet" & Jezus Syn Boga=fałsz nie jest argumentem merytorycznym,to  nie wiem co Ty rozumiesz pod pojęciem merytoryczność.Czy Mohamet był prorokiem Allaha  Był.

Odpowiedź na pytanie o boskość Jezusa jest jedna prawdziwa, niezależna od przekonań kogokolwiek  racjonalista a nie rozumie logiki, przekonanie "Boga niet" rodzi konsekwencję, że Jezus nie był Synem Boga!!Ile razy można to powtarzać !!!Ponieważ nie ma jednego nawet historycznego dowodu na istnienie Jezusa,  p.Kot twierdzi, że Jezus to postać historyczna, nie mityczna,więc skoro ateista twierdzi, że był ,to muszą być jakieś dowody. Ty nie mając żadnych dowodów twierdzisz że był  nie pisałem, że był , tylko, że "Boga niet"&boskość Jezusa=fałsz tym samym ateistyczne pytania o boskość Jezusa są bezsensu. podejrzewam, że w sprawie jednorożcy się zgadzamy. tak , przesłanką irracjonalną jest to, że nie powstała społeczność, która zbudowała fundamenty społeczne na ubóstwianiu nosorożca , tak samo jak nie powstała społeczność na fundamentach ateistycznych, tym samym irracjonalność nosorożca ateistyczna "racjonalność"  ma wspólny irracjonalny mianownik. 

@Dariusz KotNie muszę wcale być wierzącym,aby badać historię idei teologicznych. Historia idei to nie to samo co teologiczne rozważania.Jesteś ateistą, więc teologia to bajki,które możesz opisywać,a nie wartościować.@Ojciec Lesiotr Cywilizacje budowano również na uznaniu boskości cezarów czy faraonów. Czy te "fantazje o boskości" były w związku z tym prawdziwe? tak i nie , nie lubie tak odpowiadać.Teista myśli kategoriami duchowymi dobro/zło, i z tej perspektywy definiowana  jest prawda/fałsz.Dla wyznawcy  boskości faraona była to  prawda.Tu pojawia się problem definicji prawdy, relatywizmu.Teizm prawdy  szuka w świecie świadomości, którą definiuję w pojęciu ducha.Człowiek jako jedyna istota jest zdolny do nawiązania relacji poprzez świadomość do poszukiwania prawdy w duchu.Ateizm neguje tą zdolność,dlatego ateizm/teizm to dwa przeciwstawne koncepcje poszukiwania prawdy.Te dwie koncepcje kształtują  ludzką świadomość kreując cywilizacyjną rzeczywistość.Na podstawie "po owocach ich poznacie" można wykazać , że ateistyczna koncepcja prawdy jest głupia i niebezpieczna(fałsz), dlatego też nie powstały społeczność od podstaw ateistyczne.Oświeceniowe ideologie są z gruntu ateistyczne i głupie,ale to inny temat

Wydaje się, że istnienie wyżej wymienionego portalu nie może i w najbliższym czasie nie przyniesie zasadniczych zmian w dyskusji o Kościele, Chrześcijaństwie czy o tym co nas najbardziej interesuje - o okresie I - IV w. powstania i rozwoju religii chrześcijańskiej. Rozmowy o historycznym Jezusie, Jezusie Chrystusie wiary czy o Chrystusie dogmatów są niewygodne, postrzegane jako szkodliwe dla Kościoła ( moim zdaniem, mogą być tak odbierana tylko przez hierarchię kościelną i ortodoksyjnych wiernych), bowiem prowokujące do stawiania pytań tam, gdzie nie o pytania chodzi.
Szkoda!