Popieram inicjatywę w całej rozciągłości. Zarazem nie dziwię się, że strona katolicka nie chce podjąć takiej dyskusji. Może trzeba przypomnieć im co nieco i przemówić w lepiej zrozumiałym dla nich języku. Polecam na tę okoliczność 1 list do Koryntian, rozdz. 15, 14-18:

"A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli
nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie."

Adaniluk: dodałbym jeszcze Łk 19:40 "Powiadam wam: Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą!". Nawiasem mówiąc, naprawdę dostaję teraz propozycje od zupełnie prywatnych osób, katolików, którzy nie mają superwyszkolenia medialnego ani merytorycznego, ale nie potrafią spokojnie znieść sytuacji, kiedy ateiści pytają o Jezusa - a "medialne brzytwy" katolicyzmu milczą. Poza tym dziwię się: jak na razie, nie jesteśmy zalewani dniem i nocą występami członków polskiej grupy CV w radiu i telewizji. Mają czas, aby z nami pogadać. Dlaczego nie?

Próżna nadzieja, że ktoś z ich strony się odezwie. I nie ma się czemu dziwić. Ewentualna dyskusja wzbudziłaby niezdrowe zaciekawienie wiernych, a potem zapewne, wśród niektórych z nich, wątpliwości. Na tej wymianie poglądów CV nic by nie ugrali, a na pewno stracili. Kto wchodzi w interes, który z pewnością przyniesie straty?

Jak panowie wiecie, szkoda dyskutować o jednym z setek, czy tysięcy nawiedzonych początku naszej ery, który miał nieszczęście zadrzeć z ówczesnymi elitami władzy.  A teraz wiemy, że CV również tak uważa :)

Chcecie dyskutować o postaci fikcyjnej?

Wątpliwe, czy zechcą poważnie rozmawiać, pewnie nie za to im płacą, ale tekst tego listu - palce lizac. Brawa dla autorów!
-

CV mi pachnie światopoglądowo blisko ReligiiTV. Może jak nadal będą milczeć to może należałoby na owym kanale o tym porozmawiać? Albo jakkolwiek pochwalić się chęcią dyskusji z KK o dogmatach w mediach. Wysyłać mnóstwo zaproszeń do dyskusji w takiej właśnie formie jak powyższy tekst, a może ktoś w końcu odpowie.

Kościół nie chce rozmawiać ze społeczeństwem - papież jest nieomylny.
Poprzez posłusznych sobie ludzi np. minister Gowin, próbuje bez rozmowy ze społeczeństwem wprowadzić nowe prawo, tłumacząc, że 95% obywateli to katolicy. Owieczki nie mają nic do powiedzenia, co dla nich dobre wie pasterz.
Ogólnie w wielu sprawach, a szczególnie tych co wzbudzają silne emocje, można przeprowadzić referendum, konsultacje społeczne, ale wraca "moda" na autorytarne rządzenie.

Sądzę iż to jest szerszy problem naszego społeczeństwa - nie potrafimy ze sobą rozmawiać, coś co sobie wypracowali w innych krajach u nas jeszcze nie zaistniało - czy mogła by się u nas odbyć debata taka jak profesora Dawkinsa z arcybiskupem Canterbury Rowanem Williamsem? oczywiście że nie i to mimo wielkiej różnicy poglądów potrafili się wykazać wielką kulturą dialogu - co nie oznaczy nadskakiwania sobie ale np nie obrażania się i ciągania za słówka po sądach. Nawet mimo ostrych słów Christopher Hitchens potrafił rozmawiać i rozmawiał z ludźmi z którymi się różnił. Oczywiście kultura rozmowy to coś co musi zaistnieć z obu stron, taka kultura choćby wymagała by odpowiedzi negatywnej na probe rozmowy, a tu cichosza. Dlatego jak się mnie ktoś tu pytał dlaczego próbowałem rozmawiać na forum Frondy bo uważam że kiedyś musimy zacząć rozmawiać bo dzielimy jeden kraj i przestrzeń społeczną. Oczywiście można usprawiedliwiać się że druga strona traktuje próbę rozmowy jak akt agresji i wtargnięcia w ich przestrzeń, ale po naszej stronie czy jest dużo lepiej? Dlatego może nie podoba mi się sposób w jaki politykę prowadzi Palikot. Swoich dziadków nie przekonacie wywijając im sztucznym penisem przed oczami. </span></span>

Dominik: także uważam rozmowę Dawkinsa z arcybiskupem Williamsem za wzór debaty światopoglądowej, do którego w Polsce powinniśmy dążyć. Który jednak z naszych biskupów zgodziłby się na taką rozmowę??? Dlatego zwracam się do CV, jako do przedstawicieli świeckich katolików, teoretycznie nie tak związanych profesjonalnie, środowiskowo itd z doktryną. Nawiasem mówiąc, brawo dla Ciebie za próby rozmowy na Frondzie! A wiesz co? Ja im wyślę nasz list otwarty. Może opublikują? Ta niedawna historia z książką ks. Zaleskiego na temat homoseksualizmu poprawiła moje wyobrażenia nt. pana Tomasza Terlikowskiego i jego portalu. Szansa mała, ale co mamy do stracenia...

Raczej z góry wiadomo mniej więcej, jak wyglądałaby ta dyskusja. Nie śledzę tego tematu z wypiekami na twarzy z tego prostego względu, że tego rodzaju rozmowy toczą się zazwyczaj tak, jakby Ukrzyżowanie miało miejsce w miniony piątek a zmartwychwstanie w niedzielę. Od tego czasu jednak zaszło kilka wydarzeń i chrześcijaństwa nie da się sprowadzić TYLKO do samej postaci Jezusa, czy był, czy nie był, kim był i czy zmartwychwstał. Tamto wydarzenie OBROSŁO całą masą późniejszych, które w ten czy inny sposób brały swoje źródło z tej informacji (pomińmy już, czy oddającej rzeczywistość). Dla mnie to jest główny i zasadniczy PROBLEM w chrześcijaństwie: miało ono niemal 2000 lat na to, by udowodnić swoją moralną siłę, zdolność przekształcania świata (a przynajmniej człowieka) na lepsze - tymczasem dowodzi czegoś zupełnie odwrotnego: że czyni ludzi bezdusznymi maszynami realizującymi program religijnej maszyny. Cokolwiek dobrego działo się w historii i przynosiło realny postęp w kierunku poprawy doli ludzkiej, opanowania materii, ograniczenia cierpień - dokonywało się zawsze za sprawą poniechania modlitw, zaniedbania religii na rzecz nauki i podważenia dogmatów prawd objawionych - jak się wydaje, jest to jedyna pozytywna lekcja, której udzielił nam Jezus swoją nieobecnością.

Na pewno nie podejmą dyskusji o istocie problemu – doskonale sobie zdają sprawę, że włączanie się w dyskusję, mając za główne argumenty urojone dogmaty, skazuje ich z góry na niepowodzenie i może zasiać niezdrowe wątpliwości u jeszcze w te urojenia wierzących. Naiwnością byłoby zakładać, że chodzi im o „pogłębianie - wyjaśnianie wiary” – chodzi o obronę kościoła jako firmy i jego wypasionego personelu.
Zbieżność czasowa powstawania różnych grup obrońców kościoła - od fanatycznych obrońców krzyża poprzez kaczyńsko-rydzykowych obrońców TV Trwam, na CV i Parlamentarnym Zespole ds. przeciwdziałania ateizacji Polski kończąc z narastająca tendencją do ukrócenia złodziejskich przywilejów i z lawiną wypływających na wierzch kościelnych brudów nie jest chyba przypadkowa.
Stąd nie ma się co dziwić, że główny cel CV to wykazać jaki kościół jest biedny i jednocześnie hojny, a "nieliczne" przypadki wykorzystywania przez księży dzieci dotyczyły w gruncie rzeczy wysyłania ich po papierosy do kiosku.

Fantastyczne, kapitalne, bajeczne, rewelacyjne, świetne, wspaniałe, nietuzinkowe podejście do sprawy. Ale jak tu rozmawiać z ludźmi, których świat ma dopiero ok. 6 tys. lat...

Chrześcijaństwo to nie tylko Jezus, ale też nie ma "ortodoksyjnego" chrześcijaństwa bez dwóch przekonań: że Jezus był Bogiem i dokonał tzw. Odkupienia. Podstawy tych dwóch przekonań są głównie historyczne. Nie przypadkiem katolicy mieli przez dużą część XX wieku zablokowany dostęp do badań historycznych. (przysięga antymodernistyczna). Nie przypadkiem Papież pisze książki apologetyczne o Jezusie i to teraz, w XXI wieku.

"Urojenie doświadczenia śmierci". To tytuł jednego z ostatnich artykułów. Bardzo ciekawy. Trochę szkoda, że Pani Małgorzata K. nie życzy sobie komentarzy do swoich znakomitych tłumaczeń. Przecież działalność trolli i napastliwą można ukrócić.

Przedwczoraj kolega niewiarygodny(?) podjął temat dotyczący założenia przez grupę pisowskich fanatyków Zespołu parlamentarnego ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski. Temat nie wzbudził większego zainteresowania.

Może jestem przewrażliwiony, ale wydaje się to być sprawą znacznie poważniejszą od tego nieszczęsnego i w gruncie rzeczy śmiesznego CV.

Sejm RP zaakceptował formalnie powstanie w swym składzie Zespołu, który jednoznacznie i wprost zapowiada łamanie Konstytucji:
- szerzenie "wartości" chrześcijańskich (przez zespół parlamentarny),
- przeciwdziałanie (przez zespół parlamentarny)wyrażaniu poglądów z tymi "wartościami" nieidentyfikujących się.

Nie wchodzę w szczegóły, by nie zanudzać, ale proszę - tak z czystej ciekawości - skonfrontować sobie zapisy regulaminu tego Zespołu chociażby z art.25 Konstytucji.

Obawiam się, że CV nie będzie chciało rozmawiać tylko mówić. Ewentualnie jakiś miły pan redaktor zada jakieś mało istotne pytanie, na które odpowiedz będzie długa i wymijająca.. Obym się mylił bo z chęcią obejrzę debatę na temat religii.

@zohen: Szkoda,że nikt w naszym parlamencie nie wpadł na pomysł powołania Zespołu Do Spraw Przeciwdziałania Teizacji Polski - to tak dla równowagi ...Może to dałoby naszym mądrym parlamentarzystom coś do myślenia ;) Czy Polska jest już krajem wyznaniowym???

@zohen ja się zbieram by napisać pismo na maila z pytaniami (na początek) ale chcę napisać je bez pośpiechu, zresztą w tamtym temacie o tym mówiłem, co do komisji będącej toczka w toczkę podobną do tamtej to jest już tam jedna a ta jest jej klonem do obrony telewizji Trwam co mają powiedziane w regulaminie (sic!)
skupiając się na jednym aspekcie - obronie naszych konstytucyjnych praw nie powinniśmy zapominać o drugim, a mianowicie co do Pana Tomasza Terlikowskiego to nie mam złudzeń nie jest on osobą z którą da się rozmawiać - chyba że w publicznej telewizji lub innej w której nie pokazuje swej prawdziwej twarzy i udaje człowieka rozsądnego. Jest natomiast cała rzesza innych osób i to do nich mam nadzieję iż trafimy z naszym dialogiem, choćby Łukasz Adamski jako jeden z nielicznych zwalczający na Frondzie np antysemityzm który pleni się tam w najczarniejszej postaci. On jest dla mnie osobą z która możemy rozmawiać tylko my ze swojej strony musimy odsunąć Palikotów a oni Terlikowskich. Bo dopóki pozwalamy krzykaczom którzy widza świat czarnobiało lansujący hasła my dobrzy oni wrogowie, dopóty nie będziemy mogli rozmawiać jak cywilizowani ludzie by nie być posądzeni o zdrajców sprawy i to przez ludzi o wątpliwej reputacji

Wnioskuję o przeniesienie dyskusji na Forum bo temat szeroki i ważny.

Dominiku: poczekajmy z przenoszeniem dyskusji. Dostałem własnie długi i bardzo kulturalny list z CV, odmowny oczywiście. Poprosiłem ich zgodę na upublicznienie go albo o przesłanie mi oficjalnej odpowiedzi, jaką moglibyśmy tutaj opublikować i wszyscy razem się ustosunkować. W koncu ta inicjatywa rozmów katolicy-niewierzący nie jest tylko moja prywatna, ale "środowisk racjonalistycznych i ateistycznych", jest to inicjatywa publiczna. I taka właśnie powinna moim zdaniem być ich odpowiedź - publiczna.

Idea jest zacna, ale to oczywiście głos wołającego na puszczy. Jak słusznie napisał wyżej zohen, dyskusji nie będzie. Fundamentem doktryny jest beton dogmatu uzbrojony absurdem. Nikt nie bedzie go odsłaniał, bo w publicznej dyskusji tylko by się ośmieszył i osłabił całą konstrukcję. Jak wiemy w Polsce nie dyskutuje się publicznie i racjonalnie o wierze, tylko raczej o obecności religii, a i tak bardzo szybko sprowadza się to do jednego tylko argumentu: "taka jest tradycja", czyli obłęd z cyklu "mój dziadek wierzył w absurd, więc ja też muszę wierzyć, ponieważ mój dziadek wierzył w absurd". I to jest koniec dyskusji katolików z adwersarzami. Natomiast między sobą dyskutują bezpiecznie, przyjmując dogmat za oczywistość. Dziś w niedzielnym programie "Między ziemią a niebem" mistrz olimpijski Leszek Blanik opowiadał, w jaki sposób przed zawodami rozmawia z bytem nadprzyrodzonym, dzięki któremu zdobył złoty medal. Nikt się oczywiście nie zapytał, czy to w ogóle możliwe :) Przedstawienie argumentów areligijnych i racjonalne dyskusje o wierze miałyby rację bytu tylko w programie ateistycznym np. "Ziemią a niebo" :) Istnienie takich programów zmniejszyłoby asymetrię światopoglądową. Niestety nie zgodzi się na to sejmowy Zespół ds. Przeciwdziałania Ateizacji.

RaSid: zgadzam się, że katolicy dyskutują w bezpiecznych ramach, poza które nie bardzo chcą wystawić nos. Nazywa się to "teologią fundamentalną". Poza te "fundamenty" nie wychodzą. Z drugiej strony - jak słusznie podkreśla Tadeusz Bartoś, skutek jest taki, że myśl katolicka słabnie. Przeczytajcie sobie jego artykuł "Bezradność teologów", łatwo go wygooglujecie. Zobaczycie tam, że we wnętrzu Kościoła wielu teologów zdaje sobie sprawę, że oni utknęli. Chcą zmian. Dlatego - przede wszystkim nie odrzucajmy z pogardą całości chrześcijaństwa. Problemem jest quasi-totalitarna struktura władzy w Kościele - to właśnie ona nie dopuszcza do wyjścia poza teologię fundamentalną. Bo to po prostu wielka korporacja, która nie chce stracić źródeł dochodów. Dlatego nie da się rozmawiać np. z biskupami. Ale jakbyśmy zachęcili świeckich - jak Catholic Voices - możemy coś zmienić.

TV to potęga naszych czasów. Nie mamy tam ŻADNEGO programu.
Nie łudżmy się: nie zdziałamy wiele, pisząc i dyskutując wyłącznie w naszych kręgach, bo w dniu wyborów głos naukowca ma tę samą wartość, co głos członka Rodziny RM. Nie robiąc nic, aby nasz głos dotarł do przeciętnego Polaka, kisząc się we własnym, intelektualnym sosie, nie zajedziemy daleko.
Mamy wśród nas ludzi o ogromnej sile przekonywania, umiejących mówić prostym językiem.
Wystarczyłyby krótkie cykliczne  pogadanki na Superstacji, czy w Polsacie. Ich punktem wyjścia mogłyby być wywiady na ulicach, filmiki z Dawkinsem...
Przykładowe tematy: Nauka a Księga Rodzaju, teoria Darwina, sens ukrzyżowania Jezusa, absurdy w rodzaju podróży Jonasza w brzuchu wieloryba, potopu, czy wstrzymania Słońca... - wszystko to wyrażane językiem jak najprostszym.
Z Kościołem nie należy dyskutować. Wyklinając tę inicjatywę, tylko by nam pomógł.
Wśród Polaków jest coraz więcej osób wątpiących; potoczenie małej kuli wywołałoby lawinę. Nasz wysiłek byłby niewspółmiernie mały w stosunku do rezultatów.
Wystarczy NATYCHMIAST zabrać się do dzieła. 

Absolutnie mnie nie dziwi, że środowisko katolickie nie próbuje nawet podnieść rzuconej rękawicy. Jakakolwiek dyskusja wykazałaby po raz kolejny to, co wiele osób już wie.

Jan Res: podpisuję się oboma rękami pod stwierdzeniem: "Nie robiąc nic, aby nasz głos dotarł do przeciętnego Polaka, kisząc się we własnym, intelektualnym sosie, nie zajedziemy daleko". Dobre argumenty to nie to samo co dobre i jednocześnie popularne argumenty. Tylko te drugie mogą coś na poważnie zmienić. Powtarzam jednak ponownie: dobrze się zastanówmy, co to znaczy "Kościół". Jeśli mówisz, że nie warto rozmawiać z rządzącymi Kościołem - zgadzam się w całej pełni, bo każdy zawodowy polityk za wszelka cenę będzie bronił własnych interesów. Jeśli jednak mówisz, że nie warto rozmawiać z wszystkimi wierzącymi czy z pojedynczymi duchownymi - nie zgadzam się. Wtedy w ogóle nie mielibyśmy z kim w Polsce rozmawiać :)

Jan Res: Coraz częściej mam wrażenie, że dotrzeć można już tylko do ludzi młodych. Starsi będą do końca życia kurczowo trzymać się swojej wiary, której w dodatku nie znają (jako ateistka mogę "zagiąć" na elementach doktryny czy znajomości Biblii 95% znanych mi katolików) i zwyczajnie nie chcą poznawać. Wystarczy im te kilkadziesiąt podniosłych słów w kazaniu i pojedyncze słowa wyłapane z Ewangelii. Mówienie do takich ludzi wywołuje tylko żałosne komentarze i falę nienawiści, bo, nie wiedzieć czemu, jeśli ktoś w Polsce neguje twoje poglądy, to tak jakby cię obrażał.
I tak na koniec - nigdy nie zrozumiem, jak w niektórych ludziach może nie być tej cząstki "poszukującej prawdy".

Trafność spostrzeżeń niestety nie zastąpi diagnozy. Obawiam się, że koncepcja dyskusji z szacownym gronem przeszkolonych do tego wierzących mija się z celem.Jeśli spór ideologiczny podejmuje się na warunkach określonych przez adwersarza, trudno oczekiwać sukcesu.Poza internetem takie warunki zostaną nam narzucone.A do kogo trafi nasza argumentacja? Do garstki młodych ludzi. Reszta zapatrzona jest w zideologizowane katolicko media, które przez ponad 20 lat zdołały wmówić im zestaw haseł przyjętych na wiarę, w czym Polacy są nadzwyczaj sprawni.Skupiłbym się na dyskusji o prawach obywatelskich. O nie bowiem rzekomo walczono, ryzykując komusze więzienia. I konsekwentnie wskazywać odmawianie nam praw obywatelskich, które i nam miały służyć. Wskazywać rzeczywiste przyczyny ich nieratyfikowania, wraz z ekonomicznym tego podłożem. Dopiero wtedy można wskazywać niespójność moralności głoszonej przez krk. Chodzi o praktykę, nie teorię. Na niej się skoncentrujmy. Niedawno powstał parlamentarny zespół obrony religii katolickiej przed ateizacją. Jak to się ma do neutralności światopoglądowej państwa? To praktyczny wyraz państwowego wsparcia dla kościoła, nie religii. I co, będziemy teoretyzować, czy wejdziemy w praktyczny spór z państwem?

Uważam iż taka dyskusja była by bardzo pouczająca. Tylko że wymagała by ona otwartości na argumenty przeciwnej strony. Jak wiemy u takich ludzi, nie jest o nią łatwo. Zresztą pewnie się wybronią tym iż nie nam jest zadawać takie pytania, nie jesteśmy godni i ich nie wolno zadawać. Stara przyśpiewka.

Ależ to było trudne! Po wielu dniach i nocach spędzonych na wymianie listów i emaili, dostaliśmy wreszcie oficjalną odpowiedź Catholic Voices. Przesłałem ją już p. Mariuszowi. Proszę wszystkich o jeszcze chwilę cierpliwości.

http://www.atheistmemebase.com/wp-content/uploads/2012/03/066-If-Jesus-was-not-real-Why-are-vampires-afraid-of-crosses-Checkmate.jpg
reszta to zwykłe wygłupy

http://fotkowo.pl/images/626krzy_owcy.jpg

... ale przecież wiemy, że żadnej dyskusji nie będzie, bo być nie może! Ludzie  z CV wiedzą doskonale, że w dyskusji na argumenty nie mają żadnych szans i mogą się jedynie ośmieszyć. KK wypracował sobie metodę skuteczną od setek lat: nie dyskutować, tylko zagwarantować sobie doczesne przywileje metodami prawnymi - i tylko to jest zadaniem CV.

Widzę, że w Polsce jest coraz więcej wątpiących. To potężna armia ludzi, którym należy wyjść naprzeciw. To oni moga się stać języczkiem u wagi, przechodząc na naszą stronę i to o nich musimy walczyć. Z hierarchami Kościoła nie ma co dyskutować, bo im zależy wyłącznie na utrzymaniu swych przywilejów. Każda dotychczasowa, ciekawie zapowiadająca się dyskusja, była przez nich sprowadzana na manowce. Są wśród nich także ludzie mądrzy i uczciwi, lecz czy tak naprawdę "wśród nich"? Przecież takim ludziom Kościół albo zamyka usta, albo ich zmusza do odejścia, a dyskusja z już przekonanymi - do tego w zamkniętym kręgu - to strata czasu i energii.
 
Z pewnością możemy liczyć na młodych, lecz także wśród  starszych jest wiele osób zdrowomyślących. Zatem nie traćmy z oczu głównego celu: dotarcia do szerokich rzesz. Proponuję tę walkę z gigantem, bo może się okazać, że to kolos na glinianych nogach. Dotychczas nikt tak naprawdę takiego wyzwania się nie podjął. Nakłady nie byłyby wielkie, a skutki mogłyby okazać się bardzo interesujące. Wiem, że to potrwa, bo najtrudniej jest zmienić mentalność. Jednak kiedyś trzeba zacząć. Im szybciej, tym lepiej.

Dlatego trzeba piętnować wszystkie przypadki łamania i nadużycia prawa przez Kk jak i wymuszanie jego tworzenia w celu uzyskiwania kolejnych przywilejów i władzy w państwie. W dobie kryzysu ekonomicznego skuteczne będzie także ujawnianie wszystkich jego „ przekrętów” w tej sferze. Przecież Al Capone   został pokonany na drodze wykazania mu machlojek w księgach finansowych! Powie ktoś, że Kk ksiąg nie prowadzi, trzeba więc   to wyegzekwować albo stwierdzić, że nie mamy suwerennego państwa.
Należy także rodzicom dzieci szkolnych wykazywać celowość wycofania religii ze szkół mimo, że tutaj kościół na potęgę sam się kompromituje. Należę do tych, którzy przez   wiele lat prób przekonali się, że z religią rzetelna dyskusja nie jest możliwa, co jednak   nie oznacza, że należy jej unikać. Potrzebne jest zatem działanie na zasadzie "wszystkie ręce na pokład".

Dla osób zainteresowanych głównym tematem tutaj: CV opublikowali na swojej stronie Facebooka wyjaśnienie, dlaczego nie chcą dyskutować z nami. Pokazałem im tam, dlaczego to wyjaśnienie moim zdaniem nie ma sensu. Chyba obawiają się stracić prestiż medialny, więc niby to nie dyskutują - ale jednak ciągle podają jakieś nowe argumenty. Jak na razie, odpowiedziałem na wszystkie. Nie rozumiem tylko, dlaczego po prostu nie przyszli i nie porozmawiali tutaj.

O rety. Trochę chałę odstawiacie. A może oni po prostu nie chcą gadać i już? Na przykład nie mają ochoty - nie potrzeba do tego wielkich argumentów. A żeby nie robić przykrości nikomu, to podają jakieś tam powody, lepsze czy gorsze. Czy to jest jakiś obowiązek rzucać się do dyskusji, jak zaprosi Dariusz Kot? No z całym szacunkiem... Ja też nie miałbym ochoty skakać od razu do tablicy, jak mnie zawoła Frondelek. Może oni nie mają ochoty gadać z nami. Zaprosiliśmy - podziękowali. Luz. Będziemy się teraz dobijać do nich "pogadajcie z nami, pogadajcie z nami"? Co to, jedyni na świecie, z którymi można gadać? Już się może nie błaźnijmy dalej...

Thompson: masz trochę racji. Pamiętaj jednak, że nie łaziłem z tą moją propozycją i nie narzucałem się z nią jakimś przypadkowym, Bogu ducha winnym katolikom. To CV wszedzie gdzie się da pierwsi ogłosili gotowośc i chęć do rozmów o tym, "co jest w katolicyzmie najważniejsze". Odpowiedziałem: OK, pogagajmy więc o Jezusie, bo to chyba dla Was najważniejsze? Cała reszta wynikła moim zdaniem z prostego faktu, że akurat do tej dyskusji CV nie bardzo się przygotowali (tzn. nie zdawali sobie sprawy, jak rozległą dziedziną wiedzy jest współczesna wiedza historyczna o postaci Jezusa). Trochęmi zajęło, aby im to pokazać. Aby jednak tematu dłużej już nie męczyć, zaproponowałem im teraz, abyśmy to wszystko przełożyli na za rok. I nawet wskazałem biblistów i chrystologów katolickich, którzy mogą im pomóc uzupełnić wiedzę. To tyle. Dziękuję wszystkim za uwagę,

@panie Dariuszu proszę o link do tej dyskusji na FB
a teraz ogólniej na temat czemu uważam że próby dyskusji nie są błazenadą. Po pierwsze uświadomijmy sobie jedno: w tym kraju jesteśmy mniejszością. Zatem musimy po pierwsze zaistnieć w świadomości społeczeństwa. Jak do tej pory nie udało nam się to (prócz marszów agnostyków) i dodatkowo nie mamy swoich przedstawicieli w główno-nurtowym obiegu. Nie jesteśmy nawet przeciwwagą dla Frondy 9pod względem ich dostępu do mediów) cokolwiek mi próbuje się wciskać o ich marginalnym charakterze. oni istnieją w mediach trafiających pod strzechy my nie. Zatem nawet jeśli oni nie chcą z nami rozmawiać (na ich miejscu też nie widział bym w tym  interesu, w Anglii duchowni rozmawiają z Dawkinsem również dlatego bo wiedzą iż on już jest na tyle popularny że nie sposób udawać że go nie ma)  to nie powód byśmy my od takiej dyskusji stronili. Musi o nas być głośno! na tym polega sukces Palikota - jest o nim głośno. Rozumiem osoby ktore nie chcą się posunąć do tego rodzaju autopromocji (sam do nich należę) ale wyciągnijmy wnioski i znajdźmy nasz sposób. Może właśnie wykorzystajmy sukces Palikota - pokażmy się jako grupa która chce rozmawiać a nie obrzucać się inwektywami.

Panie Dominiku: Na FB musi Pan wejść na www.facebook.com/CatholicVoicesPolska a tam na "Posts by Others", gdzie jest mój wątek o naszym Liście Otwartym.

No i po cóż by mieli "kruchtowi" na to forum wchodzić? Brakuje tylko, by Pan obiecał Im, że czeka ich tutaj merytoryczna, kulturalna dyskusja i bym się uśmiał.
Po kilku wpisach typu "ę i ą", ujawnili by się szybko "żołnierze Darwina" i zaczęła by się "nawalanka", a więc teksty w rodzaju:
"pewnie mszalnego wina zdrowo pociągnęliście, bo jak nawaleni ględzicie"...
albo, że "od tych kadzidlanych dymów zupełnie mózgi Wam zamuliło"; szybko przypomniano by Im, że za wszystkie wojny powinni poczuć odpowiedzialność, łącznie z II światową, z marszem Mao i stalinowskimi czystkami lat 30-tych. Bardziej światli, zarzucili by Im brak oczytania, bo jak można atakować ewolucję, nie przeczytawszy wszystkich 186 książek Pana Ryśka D, a luminarze portalu po nie długim czasie napisali by coś o daremnym trudzie przekonywania ignorantów i zakomunikowali, że odchodzą na spotkanie wartościowszych umysłów.
To była by dyskusja, gdzie nic nie dało by się wydyskutować, strony rozeszły by się zgodnie świętując swój wielki sukces, potem jeszcze parę peanów na cześć autorytetów i "pozamiatane". W CV nie ma racjonalistów, ale nie należy sądzić, żeby w tak nie racjonalny sposób mogli się zachować - swój rozum mają! 
  

 
Ten parlamentarny zespół, to chyba nie świadczy o państwowym wsparciu kościoła, bo parlamentarzyści mają prawo różne zespoły tworzyć i chyba nic nie stoi na przeszkodzie, aby za chwilę powstał zespół "ateistów walczących".
Uważam jednak, że środowisko tego portalu powinno znaleźć swoich orędowników w Sejmie i ścieżką interpelacji poselskich zadawać poważne pytania, żądać odpowiedzi odpowiednich organów i później brać je na "widelec".
Sądzę, że walka o prawa obywatelskie na wysokich forach może więcej przynieść, niż przekonywanie przekonanych. 
 

Polacy wybierają Parlament by zajmował się problemami państwa. A nie KK. Problemami KK niech się zajmuje kuria. Nie jest też rolą parlamentu promocja RM. Ateizm nie jest złem które parlament miałby prawo zwalczać.


To b. dobra opinia o wzmiankowanym zespole:
www.tokfm.pl/To(*)alki_z_ateizacja__Bartos_.html

Sz.Ateiści!Proszę zejść na ziemie i spojrzeć w lustro!Bijecie sobie pianę samozachwytu Ludzie z CV wiedzą doskonale, że w dyskusji na argumenty nie mają żadnych szans i mogą się jedynie ośmieszyć. KK wypracował sobie metodę skuteczną od setek lat: nie dyskutować, tylko zagwarantować sobie doczesne przywileje metodami prawnymi . Nie jestem związany z CV, ale mam  duże doświadczenie w dyskusjach na tym portalu z jasnooświeconymi ateistami. Przeprowadziłem tu dziesiątki dyskusji na różne tematy od politycznych, ekonomia, kończąc na homosiach. Zapraszacie do dyskusji nie mając świadomości, że  z waszej strony spory często kończą się sieczką, czego osobiście doświadczyłem,wyzwyska (troll, katomatoł,psychol), albo ucieczka. Nigdy nie używałem w tych dyskusjach argumentów typu "bo Bóg tak powiedział".Gdy ateiście podającego  się za racjonalistę  wniknie się w szczegóły i racjonalną argumentacją zero/jedynkową wykaże, że ateistyczny król jest nagi, wtedy jasnooświecona pewność zamienia się w plucie-KK to mafia,pedofile,złodzieje, Jezus kazał nienawidzieć zwierząt, kobiet, rodziców itp. merytoryczna argumentacja. Ton tej argumentacji widać też w komentarzach pod tym tekstem. Nie jest sztuka nadmuchać sobie balon samozachwytu. 

Ponadto , p.Kot zaprasza do dyskusji nie podając konkretnego tematu, problemu. Co to znaczy , podyskutujmy o Jezusie ? Jaki jest pogląd p.Kota ? W czym problem ? p.Kot  Nie przypadkiem katolicy mieli przez dużą część XX wieku zablokowany dostęp do badań historycznych. (przysięga antymodernistyczna)  fałsz, pisałem o tym w I części pańskiej propozycji, że Jezus to teologia, która posługiuje się innym systemem operacyjnym , co jest zapisane w przysiędze antymodernistycznej  Odrzucam również zdanie tych (..)nadto że pisma poszczególnych Ojców należy wykładać według samych tylko zasad naukowych z pominięciem wszelkiej powagi nadprzyrodzonej i z taką swobodą sądu, z jaką zwykło się badać jakiekolwiek dokumenty świeckie. np. można językiem zasad naukowych wykazać, że Jezus był pierwszym socjalistą, że kazał nienawidzieć rodziców, że Bóg Ojciec wysyłając Jezusa na krzyż był sadystą itp. Teizm to inny świat  w którym metody naukowe to analfabetyzm teologiczny. Teistyczny świat jest  składowa natury ludzkiej, i nie widzę sensu dyskutować o tym z kimś  kto neguje ten świat, bo wychodzi sieczka. 

"Zamierzacie (...) opowiadać w mediach o tym, co niesie ze sobą wiara katolicka, w jaki sposób zasad tej wiary trzeba przestrzegać i co tak naprawdę jest istotą chrześcijańskiego sposobu patrzenia na życie". (cyt. z "Listu otwartego...")
Skąd zatem przekonanie autorów "Listu", że ludzie z "Catholic Voices" w ogóle zamierzają dyskutować z kimkolwiek, nie mówiąc już o ateistach? Oczywiście rozumiem że to wezwanie miało na celu pokazanie że tamta strona nie chce podjąć merytorycznej dyskusji (ten popieram), tylko czy taką chęć ogłosili?
Z cytatu wynika że celem CV jest po prostu szerzenie propagandy religijnej, a nie dyskusja o prawdziwości zasad wiary. Może zamieściliby artykuł pt. "Religia katolicka to wiara objawiona i jedynie prawdziwa", ale raczej nie podejmą dyskusji w której ta "jedyna prawda" byłaby podawana w wątpliwość.

Podzielając Twoją troskę o prawidłową samoocenę ateistów pragnę jednak skorygować końcową tezę i wniosek. Otóż religia i teistyczny świat nie są składnikami natury ludzkiej, lecz wytworami jego kultury. Jako takie stanowią materię podlegającą dowolnej modyfikacji.

Otóż religia i teistyczny świat nie są składnikami natury ludzkiej, lecz wytworami jego kultury
jeśli teizm nie jest czymś naturalnie występującym  w historii ludzkości, to proszę podaj mi przykłady społeczności, cywilizacji, które tej  nienaturalnej cechy nie wykorzystywały w tworzeniu  społecznych relacji, wartości. A kultura nie jest czymś naturalnym, skoro jej pochodna nie jest naturalna ? 

Wezwanie na filozoficzny bój, którego żadna ze stron nie może wygrać (na argument braku Łaski - nie ma odpowiedzi!) to pewnie fajna intelektualna przygoda, ale ja się pytam, z kim i jak rozmawiać, aby wywalczyć minimum: zgodność rzeczywistości z obowiązującą Konstytucją i wynikającej z niej Systemem Prawnym, na mocy którego jakoby obowiązuje rozdzielność Państwa i Kościoła. Ja rozumiem, że gdyby KK przyznał, że Jezus był człowiekiem, nie Bogiem, że umarł, ale nie zmartwychwstał - to ułatwiło by to proces sekularyzacji, ale wiem, że nikt nie podcina gałęzi, na której siedzi. Na pewno nie KK. Czy warto pchać parę w gwizdek?

"Odrzucam (...) że należy wykładać według samych tylko zasad naukowych z pominięciem wszelkiej powagi nadprzyrodzonej (...)".
To zapewne wyjątek z regulaminu Szkoły Magii i Czarodziejstwa w Hogwarcie? Są jeszcze jacyś chętni do dyskusji? Zatem różdżki czarodziejskie w dłoń i na miotły!

Teizm to inny świat  w którym metody naukowe to analfabetyzm teologiczny.  (baki, powyżej)
Oryginalne stwierdzenie. Jeżeli przyjąć, że teologowie są w większości teistami (chyba zgodzisz się z takim założeniem?), to jakimi metodami posługują się oni w swoich pracach, które uważają w większości za naukowe? A-naukowymi? Anty-naukowymi? Okupują katedry wyższych uczelni, chodzą w glorii wielkich umysłów a ich teistyczne poważne rozprawy opierają się na analfabetyzmie teologicznym?
Chyba że jest tak, że w pracy za którą pobierają swoje pensje, stosują metody naukowe, mydląc tym oczy publiczności, a w domu, albo w kościele, między sobą, uważają podobnie jak Ty, że to wszystko czeska lipa, że o Bogu i tak niczego powiedzieć nie można. Nie zdziwiłbym się, gdyby tak właśnie było z nimi.
A swoją drogą encyklopedia Filozofia i Religia podaje (s. 145) że "Teiści szukają też oparcia dla swoich twierdzeń w argumentacji racjonalnej i doświadczeniu".
-

Jak długo nie będzie stosunku ateistów do teistów 50/50, tak długo KK, i twory typu CV, będą tylko występować z ambony, nigdy nie będą dyskutować. My możemy mówić do ludzi a nie do osób, których los, w tym materialny, zależy od podtrzymywania wiary w historię o Jezusie. Trzeba mówić do tych 68% polskich katolików, którzy nie wierzą w Szatana, czym przyznają, że nic nie qmają z wiary jaką deklarują. Nie jest również odkryciem, że większość księży to niewierzący praktykujący katolicy. Kula ateizmu się toczy, lawina już za rogiem...:)

"TV to potęga naszych czasów. Nie mamy tam ŻADNEGO programu. (...) Z Kościołem nie należy dyskutować. Wyklinając tę inicjatywę, tylko by nam pomógł.
Wśród Polaków jest coraz więcej osób wątpiących; potoczenie małej kuli wywołałoby lawinę. Nasz wysiłek byłby niewspółmiernie mały w stosunku do rezultatów.
Wystarczy NATYCHMIAST zabrać się do dzieła."

Panie Janie, podpisuje sie czym tam mam pod panskim tekstem. Przeciez to genialny pomysl: telewizja ateistyczna. Teisci "Trwaja" w telewizji, ateisci moga "Myslec" (np TV "Mysle, wiec jestem"). W demokratycznym kraju, jakim mieni sie Polska, grupy mniejszosciowe tez powinny miec prawo wyrazania swoich przekonan, popularyzowania wlasnego swiatopogladu - tyle gwarantuje nam konstytucja, jak sadze. Dlaczego teisci moga, a my nie? Moze sie wowczas okazac, ze za jakis czas proporcje Polakow-katolikow do Polakow-myslacych zupelnie sie odwroca. Czego naszemu krajowi z calego serca zycze.

Trzeba edukowac mlodziez, gdyz jak wiemy, "czego Jas nie nauczy, tego Jan nie bedzie umial".
TV to takie latwo przyswajalne medium, ze moze dotrzec nawet do rozleniwionych umyslow.

A może na początek jakieś kanały na YouTube?
Nasz portal jest dość siermiężny. Młodzi są przyzwyczajeni niestety do innego internetu. Może trzeba wyjść naprzeciw?
Przekonywać młodzież, CV nie będzie z nami rozmawiał jak nie będzie musiał. Ich portal jest nie dla nas. My też nie mamy powodu by robić portal dla nich. Aktywistów CV i tak nie przekonamy. A ludzi nieokreślających się po żadnej ze stron jest zapewne większość. To tradycja, niechęć do konfliktu z rodzicami czy dziadkami pcha ich w objęcia KK.Jak będzie nas więcej (a może tylko będzie nas lepiej widać) ich wybór będzie prostszy.

W konstytucji RP zapisane jest, że Polska jest państwem neutralnym światopoglądowo, więc posłowie tworzący jakikolwiek zespół, którego celem jest wspieranie jakichkolwiek poglądów, choćby ateistycznych, po prostu łamią konstytucję. O ile mi wiadomo, żaden obywatel nie może łamać prawa, a w szczególności poseł, chyba, że składał przysięgę nie na konstytucję, a na biblię.

bo znowu pasuje jak ulał: "Religia to pospolity produkt procesów fizykochemicznych zachodzących w ludzkim mózgu. Jakikolwiek dialog między nauka, a religią nie może mieć miejsca, gdyż mógłby obdarzyć religię intelektualną wiarygodnością,  na którą nie zasługuje." "Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji." 
-Wszelkie dyskusje z nawiedzonymi religiantami przedłużają agonię ich obłędu, dając im pożywkę do ciągłego teologizowania. I w tym wypadku na pewno nie ma żadnej prawdy pośrodku. Jezus nie mógł częściowo istnieć i trochę zmartwychwstać. A. Gregosiewicz: "Pośrodku zawsze leży oportunizm lub śmierć. Nigdy prawda.". Nie rozejdziemy się w duchu porozumienia.

jakimi metodami posługują się oni w swoich pracach, które uważają w większości za naukowe? A-naukowymi? Anty-naukowymi?metodami teologicznymi, tak jak filozofowie posługują się metodami filozoficznymi. Teizm nie jest anty-naukowy , to inny obszar ludzkiego poznania , który ateista neguje podpierając się , niesłusznie, nauką.  Można nawet  stwierdzić, że stopniowo nauka zbliża się do teizmu np. teorie  rzeczywistości wielowymiarowej. Skoro teizm w historii ludzkości zajmuję ważne miejsce  kształtując cywilizację,człowieka, to dlaczego nie można tej dziedziny badać, zgłębiać ? Powtarzam, skoro ateizm jest racjonalnym rozwiązaniem dla człowieka, to dlaczego nie powstały społeczności fundamentalnie ateistyczne ? Łatwo jest   się wyśmiewać i porównywać teizm do latającego talerza spaghetti , ale w szczegółach, konsekwencjach ideowych ateizm jest nie tylko głupi , ale niebezpieczny dla cywilizacji.Ateizm nic nie zbudował i nie zbuduję.
@brzezińska43 Polska jest państwem neutr.światop. więc posłowie tworzący jakikolwiek zespół, którego celem jest wspieranie jakichkolwiek poglądów, choćby ateistycznych, po prostu łamią konstytucję a czym się kierują posłowie tworząc prawo?Jeśli światopoglądem to posłowie łamią konstytucję he,he

"ateizm jest nie tylko głupi , ale niebezpieczny dla cywilizacji.Ateizm nic nie zbudował i nie zbuduję."
-Od budowania są architekci, inżynierowie i budowlańcy, nie ideologie. A głupie i niebezpieczne są poglądy takie jak Twoje.

"mam  duże doświadczenie w dyskusjach na tym portalu z jasnooświeconymi ateistami."

-Nareszcie. To Ciebie szukałem. Jestem prostym niejaśnieoświeconym ateistą. Mieszkam na wsi i nie ukończyłem żadnych studiów. Po prostu nie wierzę z żadną nadprzyrodzoność i bogów, a wszystko co wiadomo o świecie, to tylko dzięki nauce. Religia nigdy niczego nie odkryła, a tylko przeszkadzał w odkrywaniu. Ale pewnie Ty odpowiesz w końcu na pytanie gdzie jest teraz ten zmartwychwstały Jezus??? Co porabia?

"Teizm to inny świat  w którym metody naukowe to analfabetyzm teologiczny"

Przyjmijmy chwilowo Twoje twierdzenie za prawdziwe.
W takiej sytuacji ludzie nie mają żadnej możliwości udowodnienia fałszywości żadnej  religii. Każda religia i sekta ma bowiem własną logikę i własne wartości, w świetle których cała reszta świata to analfabeci teologiczni. Równie prawdziwy jest więc Hefajstos, Zeus, Wotan, Kriszna, Jezus, Manitou, Światowid itd.
KK nie ma w tej sytuacji żadnych podstaw, by ostrzegać ludzi przed sektami - bo to są religie, w których to Kościół jest teologicznym analfabetą.
Wszelka praca teologów zawsze była więc bez sensu - wystarczyłoby powiedzieć "BO TAK, I BASTA!". Kto się nie zgadza, jest analfabetą. Jednak mam wrażenie, że czytane przeze mnie dzieła teologiczne wypełnione były, mniej lub bardziej udanymi, próbami argumentowania i logicznego uzasadniania pism, tradycji, proroctw i własnych pomysłów.

Argument "o Bożej logice, nieprzystającej do logiki ludzkiej i wykraczającej ponad ludzką wiedzę" jest tylko przyznaniem się do porażki.
To tak, jakby kiepski księgowy, któremu wciąż nic się w rachunkach nie zgadza,  twierdził że jest świetnie i po prostu posługuje się inną matematyką, niezrozumiałą dla ignorantów.

Żeby być religijnym, wystarczy odróżniać swoja lewą nogę od prawej.
Żeby byc ateistą, moim zdaniem trzeba być ponad przeciętnie inteligentnym (to nie znaczy wybitnie, ale dokładnie tak jak napisałem, czyli górna połówka jakiejś skali inteligencji) i to jest przyczyna, że ateistycznych społeczeństw nie będzie.
> ... ale w szczegółach, konsekwencjach ideowych, ateizm jest nie tylko głupi, ale i niebezpieczny dla cywilizacji.
Ateiści nie rozpieszczają Was wyważonymi, kulturalnymi wypowiedziami, ale takiego tekstu po Tobie bym sie nie spodziewał: ciężki dzień?
Dla cywilizacji religijność, ateizm i wszytkie inne ideologie, po prostu tworzą środowisko: żadna nie zaszkodzi.    

baki pisze:
"Teizm nie jest anty-naukowy , to inny obszar ludzkiego poznania , który
ateista neguje podpierając się , niesłusznie, nauką.  Można nawet
 stwierdzić, że stopniowo nauka zbliża się do teizmu np. teorie
 rzeczywistości wielowymiarowej. Skoro teizm w historii ludzkości
zajmuję ważne miejsce  kształtując cywilizację,człowieka, to dlaczego
nie można tej dziedziny badać, zgłębiać ?"

Wg baki zatem, jesli ateista neguje "naukowy teizm" metodami naukowymi to uzywa nauki nieslusznie, gdyz zadaniem nauki jest "zblizanie sie do teizmu".

Brawo baki - gratuluje teistycznej "logiki" w akcji.

Zglebianiem teizmu, jako waznego elementu w historii ludzkosci nauka jak najbardziej sie zajmuje - jest taka dziedzina zwana anropologia kulturowa, o ktorej moze szanowny baki nawet kiedys slyszal.

No uwielbiam ten "humor zeszytow" naszych portalowych trolli.

Teizm to inny obszar ludzkiego poznania , który
ateista neguje podpierając się , niesłusznie, nauką. 
Niesłusznie, ponieważ to psuje interesy teistom? Czy jest może jakieś inne sensowne wytłumaczenie tej niesłuszności?
Skoro teizm w historii ludzkości
zajmuję ważne miejsce  kształtując cywilizację,człowieka, to dlaczego
nie można tej dziedziny badać, zgłębiać ?
A jak inaczej badać, niż naukowo? Własnej wiary nie ma sensu badać, bo i tak jest prawdziwa z definicji. W kwestii zaś pozostałych religii teista jest teologicznym analfabetą...
skoro ateizm jest
racjonalnym rozwiązaniem dla człowieka, to dlaczego nie powstały
społeczności fundamentalnie ateistyczne ?
A dlaczego ludzie nie rodzą się od razu mądrzy? A dlaczego społecznościom jest obojętne, czy wyznawana religia jest prawdziwa faktycznie?
Rządzącym religia jest przydatna, bo nadaje się do trzymania społeczeństwa na smyczy. A ludziom jest wsio ryba, czy chodzą do kościoła, czy na stadion. Byle poczuć wspólnotę ze stadem...
Ateizm jest nie tylko głupi , ale niebezpieczny
dla cywilizacji.
A po 2000 lat chrześcijaństwa, mamy wciąż "cywilizację śmierci".

Zglebianiem teizmu, jako waznego elementu w historii ludzkosci nauka jak najbardziej sie zajmuje
-Fajnie to wygląda gdy nie ma polskich znaków. Na pewno zglebianie teizmu jest o wiele zdrowsze dla psychiki od jego zgłębiania. Ja w każdym razie pozostanę przy zglebianiu ;-)

KORIUS-Ale pewnie Ty odpowiesz w końcu na pytanie gdzie jest teraz ten zmartwychwstały Jezus???  na każdej mszy św. jest mówione gdzie jest. Jesteś ateistą więc co Cie to obchodzi?Jezus, Bóg, to dla Ciebie bajki i niech tak zostanie. Nie zamierzam analfabetom teistycznym tłumaczyć czegoś czego z nie są wstanie zrozumieć,to bez sensu rozmawiać ze ślepym o kolorach, bo i tak zrozumie, że w niebie siedzi sobie sadysta staruszek Bóg z długą brodą, który kazał ukrzyżować Jezusa.@Ojciec Lesiotr-Równie prawdziwy jest więc Hefajstos, Zeus zjechana stara Dawkinsowa płyta, dlaczego Jezus, a nie latający talerz spaghetti.Tym się różnią dyskusję między teistami , a dyskusje teista-ateista , że Ci pierwsi poruszają się w przestrzeni wspólnej jaką jest duchowość, Bóg. Analfabetyzm ateistyczny jest konsekwencją negacji Boga,duchowości  jako źródła bytu i nie można wejść  w teistyczną przestrzeń z kimś kto ją neguje. Boga niet,  o czym chcesz dyskutować, o czymś czego nie ma ?Nie rozumiesz logiki fałsz*teizm=fałsz.to psuje interesy teistom? tak nauka nam psuje biznes, ogłupiamy ludzi wiarą dla kasy.Nagle pojawili się wszechwiedzący ateiści,odkryli,nie ma dowodu na Boga, nikt na to nie wpadł wcześniej

dlaczego społecznościom jest obojętne, czy wyznawana religia jest prawdziwa faktycznie? nie jest im obojętne,bezsens logiczny,ludzie mają świadomość, że ich Bóg jest fałszywy i go wyznają :)hehe. Co jest racjonalniejsze , teistyczny pogląd,że źródło bytu musi mieć atrybut wieczności , czy ateistyczny pogląd zgodny z ludzkim pojmowaniem, że każde źródło musi mieć początek, każdy początek musi mieć początek i tak do nieskończoności.Są teorie naukowe o wielowymiarowości, istnieniu innej rzeczywistości , której nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, tak jak ryba nie jest w stanie sobie wyobrazić, że machając ogonem nie będzie płynąć, przekonuje się o tym gdy wędkarz ją złowi. Religie są źródłem cywilizacyjnego ładu, wartości, relacji społecznych, jeśli zanegujemy Boga to trzeba go zastąpić. Ateiści zastąpili go ideologiami np.oświeceniowymi , które uważam za głupie i niebezpieczne, co pokazała już historia.Nie jest wsio ryba, czy ludzie chodzą do Kościoła,czy oglądają papkę w telewizji.Nie jest wsio ryba,czy ludzie modlą się do Boga, czy do nowego modelu komórki,samochodu. Teraz rządzą ideologie ateistyczno-oświeceniow,które stopniowo niszczą cywilizację europejską. To jest fakt !!!! 

Żeby byc ateistą, moim zdaniem trzeba być ponad przeciętnie inteligentnym (to nie znaczy wybitnie, ale dokładnie tak jak napisałem, czyli górna połówka jakiejś skali inteligencji) i to jest przyczyna, że ateistycznych społeczeństw nie będzie. ha,ha a co tu inteligentnego trzeba? Rodzę się, jem, kopuluje, pije i umieram, to jest ateizm , nie istnieje nic ,czego ateista nie może skonsumować. Podobnie zwierzę kieruje się instynktem i jego żywot sprowadzony jest jedzenia i kopulacji i koniec. To ,że piszę,że ateizm jest głupi i niebezpieczny nie bierze się z  antypatii , tylko racjonalnego wnioskowania. Dla cywilizacji religijność, ateizm i wszytkie inne ideologie, po prostu tworzą środowisko: żadna nie zaszkodzi.    Żadna nie zaszkodzi ? A faszyzm, komunizm ? Teizmy (fałszywe) też są szkodliwe, ale to inny temat. Ateistycznych społeczeństw nie będzie , bo ideologie wyrastające na negacji Boga są utopijne. Samo pojęcie dobra i zła bez absolutu powoduje pojęciowy burdel.Dlaczego ateista nie potrafi wyciągnąć racjonalnego,praktycznego wniosków z braku ateistycznych społeczności. Tłumaczenie,że do ateizmu trzeba mieć wybitny intelekt jest dla mnie śmieszne. 

Nie szafuj tak, kolego, tym "analfabetyzmem teologicznym". Za mało wiesz o nas, zbyt prostacko zakładasz, że mało wiemy. Nie wiem, ile masz lat, ale może niejeden z nas był dłużej katolikiem niż ty żyjesz? Ja z pewnością byłem bardzo aktywnym katolikiem przez ponad 30 lat i wiem o teologii, wierze czy dogmatach tyle, że nie boję się przeegzaminowania przez dowolnego księdza.

zjechana stara Dawkinsowa płyta
no a Ty zaciąłeś się na zjechanej apostolskiej płycie...

Boga niet,  o czym chcesz dyskutować, o czymś czego nie ma ?
Tak - o głupocie wierzenia w coś, czego nie ma i podłości brania potężnych pieniędzy za głoszenie takiej wiary.

tak nauka nam psuje biznes, ogłupiamy ludzi wiarą dla kasy
wreszcie przyznanie sie do winy ("niech wasze słowa będą tak-tak, a nie-nie")

Nagle pojawili się wszechwiedzący ateiści,odkryli,nie ma dowodu na Boga, nikt na to nie wpadł wcześniej
oj, słabo znasz historię...

bezsens logiczny,ludzie mają świadomość, że ich Bóg jest fałszywy i go wyznają
chodziło o to, że ani im w głowie sprawdzanie, CZY ich wiara jest prawdziwa.

Religie są źródłem cywilizacyjnego ładu
O boże, to Ty jednak kompletnie nie znasz historii... za to masz dużo chciejstwa...

Rodzę się, jem, kopuluje, pije i umieram, to jest ateizm
Rodzę się, płodzę dzieci by napełniać Ziemię, wszystko to jest dla mnie,
dla mnie! A Bóg wypaczy mi każdą podłość i nagrodzi Rajem - to jest
katolicyzm.
Kolego - jesteś ateistycznym analfabetą, zrozum to nareszcie!!!

Samo pojęcie dobra i zła bez absolutu powoduje pojęciowy burdel
chyba w Twojej głowie, niestety...

Rozszerz horyzont - ateizm to nie jest zanegowanie istniejącego Boga; to jest stwierdzenie, że "hipoteza boga" jest błędna i zbędna. W podobny sposób, jak Ty nie wierzysz w Krisznę - nie dlatego, że się na niego obraziłeś, po prostu uważasz tę  wiarę za z gruntu fałszywą i niewartą brania pod uwagę w prywatnych czy publicznych sprawach. To jak: żyjesz w wewnętrznym zakłamaniu negując Krisznę, czy nie ma problemu, bo Kriszna nigdy nie istniał?
Więc może obaj jesteśmy ateistami - tylko ja nie wierzę w jednego boga więcej?

"na każdej mszy św. jest mówione gdzie jest. Jesteś ateistą więc co Cie
to obchodzi?Jezus, Bóg, to dla Ciebie bajki i niech tak zostanie."
-Wiedziałem, że nie odpowiesz. Zamiast tego bzdety i wykręty. Mnie rzeczywiście nie obchodzi Jezus, ale Ty pieprzysz o nim, więc powinieneś wiedzieć gdzie jest istota twojej wiary. Byłem wierzącym kretynem przez kilkanaście lat, chodziłem na msze i go nie dostrzegłem, dlatego jestem ateistą. Mówione jest gdzie jest ! Czyli k...gdzie?? W tym opłatku? Jaja sobie robisz z dorosłych ludzi w XXI wieku?

Za mało wiesz o nas, zbyt prostacko zakładasz, że mało wiemy wiedzieć nie znaczy rozumieć. Możesz znać Biblie na pamięć i być duchową pustelnią, a babcia ze wsi modląca się żarliwie,nie znająca Biblii, może przenikać duchowość. Co z tego,że byłeś katolikiem, to nie jest żaden argument, na bliskość Boga przez duchowość.o głupocie wierzenia w coś, czego nie ma mam prawo  do tej "głupoty" , tak jak miliony innych ludzi, przeświadczenie,że ateista posiadł mądrość negacji Boga jest mniej racjonalne niż teistyczne założenie istnienia Boga. Zadaje konkretne pytanie, skoro posługujesz się racjonalnym pomyślunkiem, to chyba nie będzie to trudne dla Ciebie.Ateistoczno-racjonalna logika zakłada,że wszystko musi mieć początek, że nie może istnieć coś co ma atrybut wieczności, bo nie jest to zgodne z tą logiką. Teizm zakłada,że musi istnieć inna rzeczywistość(naukowe teorie wielowymiarowości) w której nie ma czasu i posiada atrybut wieczności. Co jest racjonalniejszym wytłumaczeniem początku, zapętlone nieskończone  początki, czy teistyczny Bóg posiadający atrybut wieczności? Nauka stworzyła teorie wielowymiarowości, które zbliżają naukę do Boga, również fizyka kwantowa w teorii wyjaśnia,że możliwe jest np. chodzenie po wodzie.

O boże, to Ty jednak kompletnie nie znasz historii... za to masz dużo chciejstwa. może zaczniesz uzasadniać swoje opinię ,bo ja też mogę odbić piłeczkę,że Ty nie znasz historii. Jeśli dla Ciebie świat chrześcijański, islamski,hinduizmu,buddyzmu,nie są cywilizacyjnie odmienne i ta odmienność nie  wynika z religijności , to w mojej ocenie możesz znać historię ,ale podobnie jak z wiarą , nie rozumiesz jej.A Bóg wypaczy mi każdą podłość i nagrodzi Rajem - to jest  katolicyzm. potwierdzasz swój analfabetyzm,w katolicyzmie jest coś takiego jak potępienie, piekło jako stan  oddalenia ducha od Boga, nie jest to raj.jesteś ateistycznym analfabetą, Ateizm negując Boga musi zastąpić go czymś innym,można być analfabetą nie znając ateistycznej alternatywy.Ale ją znam,humanizm,socjalizm,liberalizm,oświecenie są mi znane.Natomiast ateista nie może znać teizmu bez znajomości relacji człowiek-Bóg.(pojęcie dobra i zła bez absolutu powoduje pojęciowy burdel) chyba w Twojej głowie, standard w dyskusji z ateistami,zaczyna się sieczka. Jeśli dobro,zło nie mają atrybutu obiektywizmu,to jak ateista tworzy wartość dobra,zła?Przez swoje ego?Każdy ma swoje dobro/zło?pokaż,że dobro/zło-"hipoteza boga" jest błędna i zbędna

Wiedziałem, że nie odpowiesz. Zamiast tego bzdety i wykręty a jeśli napiszę,wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego; to nie będą to dla Ciebie bzdety?Nie rozumiesz duchowości teizmu, wiec pisałem,że nie ma sensu rozmawiać ze ślepym o kolorach. Ty pieprzysz o nim ja ? Ty się pytałeś , ja wręcz przeciwnie  twierdzę, że Jezus to dla ateisty bajki i nie ma sensu o tym polemizować, gdzie jest, kim był, co znaczy Syn Boga itp.Byłem wierzącym kretynem a teraz jesteś niewierzącym kretynem?:)  Czyli k...gdzie?? W tym opłatku? Jaja sobie robisz z dorosłych ludzi w XXI wieku? .Bez zrozumienia czym jest dla człowieka pojęcie ducha  kretyństwa w analfabetyzmie się nie pozbędziesz. Jeśli Boga rozumiesz jako dziadka z brodą w niebie,  a opłatek jako dosłowne  ciało człowieka Jezusa sprzed 2000 lat, to faktycznie  byłeś  wierzącym kretynem. 

jeśli napiszę,wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego; to nie będą to dla Ciebie bzdety?
-To właśnie są bzdety. Gdzie te niebiosa. Jak je rozumiesz, widzisz, czujesz? 
-Nie rozumiesz duchowości teizmu, wiec pisałem,że nie ma sensu rozmawiać ze ślepym o kolorach.
-NIE nie rozumiem, bo  nie ma czego rozumieć i nie widzę podstaw aby to sobie wmawiać na przekór zmysłom: co dla zmysłów niepojęte....w imię czego? A kolory widzę doskonale.
Ty się pytałeś , ja wręcz przeciwnie  twierdzę, że Jezus to dla
ateisty bajki i nie ma sensu o tym polemizować, gdzie jest, kim był, co
znaczy Syn Boga itp.
-No to po co tu się odzywasz? Nie umiesz wytłumaczyć sensu i podstaw swojej wiary, to po co do niej przekonujesz? Gadaj o Jezusie z wierzącymi. Tu trzeba argumentów, a tych nie masz.

1. Błędnie nazywasz analfabetami ludzi, którzy znają i rozumieją treści teologiczne, a jedynie nie zgadzają się co do ich znaczenia, argumentacji i wniosków końcowych.

2. z wiary w "Chrystusa Zbawiciela" wyrosłem podobnie jak z wiary w "św. Mikołaja od prezentów". Jak już się raz zorientujesz, skąd pochodzą prezenty pod choinką albo skąd naprawdę pochodzi myśl teologiczna, to jest po sprawie. I nie czuję pustki w sercu ani po Św. Mikołaju, ani po Jezusie.

3. Masz prawo do głupich wierzeń, ale niewierzący mają prawo do wolności od narzucania im religijnych zasad czy obowiązków.

4. przesłanka tomistyczna o "pierwszym poruszycielu" wynika z braku wiedzy i wyobraźni Tomasza. Zresztą jest tylko przesłanką, nie dowodem.

5. Po wodzie można chodzić i nie potrzeba do tego fizyki kwantowej. Wystarczy być małym owadem (nartnik) lub założyć buty o dużej wyporności, albo biec z prędkością ok. 150 km/h. O fizyce kwantowej też masz niewielkie pojęcie, więc może daj jej spokój. Podobnie z przestrzeniami wielowymiarowymi.

6. Zasady etyczne ateista tworzy tak samo jak teista. Sam. Tyle, że teista upiera się, że spadły mu z nieba. Wyznawcy fałszywych bogów też mają zasady etyczne; kto im je dał - fałszywy bóg?

7. To jak jest z Twoją negacją miłości Kriszny?

8. Wspominałeś o "fałszywych teizmach". Miliardy ludzi przez tysiące lat wierzyły i wierzą obecnie w fałszywych bogów. Udowadniają w ten sposób, że nawet najgorętsza wiara nie gwarantuje prawdy i że poruszając się w "przestrzeni teistycznej" danej religii można nie natknąć się na prawdę przez TYSIĄCE LAT. I bez Prawdy też świetnie buduje się system religijny i etyczny.
Zgodzisz się chyba, że nie trzeba być muzułmaninem, hinduistą czy animistą, by widzieć fałszywość tych religii (w sensie nieistnienia bogów, których czczą). Wręcz tę fałszywość widać właśnie wtedy, gdy nie jest się wyznawcą tych religii! Tutaj nie wątpisz w swoją ocenę fałszywości tych teizmów?
Ja, jako ateista, idę po prostu tym samym tropem o krok dalej - widząc, że istnienie i miłość Jahwe jest dokładnie tyle samo warta co istnienie i miłość Kriszny czy Zeusa.

9. Skoro 2/3 ludzkości wierzy w fałszywych bogów, a mimo to dysponują całkiem sprawnie działającymi systemami społecznymi i etycznymi, to znaczy, że sami ludzie to wymyślili - bo nieistniejący bożek im tego nie zesłał.
Można więc zbudować system społeczny bez udziału PRAWDZIWEGO boga...

10. Mówisz, że ateiści ostatnio się wyroili. Cóż, dopiero od niedawna przyznanie się do ateizmu nie jest karane  śmiercią lub więzieniem...

1.Co to znaczy ateiści rozumieją treści teologiczne?Jak można rozumieć te treści skoro fundamentem rozumienia jest negacja Boga.Analfabetyzm teologiczny wynika interpretacji teologii przy jednoczesnej jej negacji.Teologowie szukają prawdy w teistycznej przestrzeni, ateiści tą prawdę z góry negują , więc nie ma sensu rozumować, wyciągać wnioski z fałszu.Znam ateistyczne rozumienie Biblii,np. twierdzenia, że Bóg jest sadystą bo wysłał swojego syna na krzyż, jest dobitnym przykładem tego analfabetyzmu.2.Myśl teologiczna pochodzi z poszukiwań  sensu bytu, zdolność do poszukiwania wyróżnia człowieka wśród innych istoto żyjących. Powtarzam, skoro teizm to irracjonalne bajki, to dlaczego człowiek nie zbudował świata wartości na ateistycznym fundamencie.3.Wierzący też mają prawo do wolności od narzucania im ateistycznych zasad przekazywanych w ideologiach.4.Zadałem konkretne pytanie, proszę o konkretną odpowiedź,a nie wynika z braku wiedzy i wyobraźni Tomasza . Jeśli posiadasz tą wiedzę i wyobraźnie to proszę oświeć mnie.5.to samo,co to za argument masz małe pojęcie. Nie jest specem od f.kwantowej ani wielowymiarowości,ale to nie znaczy,że nie mogę tym się interesować.Dla racjonalisty wielowymiarowość to bajki,nie ma dowodów empirycznych.

6.Teista operuję pojęciami dobra,zła w sensie obiektywnym, a nie subiektywnym.Do czego odwołuje się ateista wartościując zło,dobro?Do swojego ego,wspólnoty?Proszę o konkretne odpowiedzi.Czy ateistka może kopulować z każdym napotkanym samcem i będzie to dla niej przejaw wolnego konsumpcjonizmu doznań seksualnych , a nie amoralności?7.Jestem katolikiem i argumentacja, dlaczego Jezus a nie Kriszna, wymaga teistycznej języka. np. że chrześcijaństwo jest jedyną religią objawioną, że Jezus był Synem Boga. Dla Ciebie Jezus i Kriszna to bajki.broń ateistycznej "prawdy" , a problemy dlaczego Jezus nie Kriszna zostaw teistom. W necie możesz znaleźć świadectwa byłych krisznowców.8.Ateistyczna ocena fałszywości hinduizmu,islamu wynika z negacji teizmu, "Boga-niet" 0*1=0,ocena teistyczna fałszywości tych religii wynika z "Bóg-yes".Jaki jest ateistyczny kwalifikator prawda/fałsz,zło/dobro.Dowód naukowy?.9.Można zbudować system etyczny bez prawdziwego Boga,ale czy będzie on dobry?Można zbudować taki system na negacji Boga?Jeśli tak,to gdzie taki system powstał?Fałszywy Bóg a negacja jego,to nie to samo.Jeśli człowiek poszukuje Boga to ma do tego prawo, ateizm nie posiada żadnych dowodów obalających prawo do poszukiwań sensu w świecie relacji duchowej.

To właśnie są bzdety. Gdzie te niebiosa. Jak je rozumiesz, widzisz, czujesz?  poprzez relację duchową z Bogiem tworzoną w ludzkiej świadomości. Jeśli dla Ciebie świadomość to świat bzdetów, to wyrzuć wszystkie bzdety z swojego mózgu i zacznij żyć z małpami. Nie umiesz wytłumaczyć sensu i podstaw swojej wiary, to po co do niej przekonujesz  ja przekonuje ? Przecież piszę,że Jezus to dla ateisty bajki i niech tak zostanie, nie mam ochoty na jałowe dyskusje, dlaczego Jezus kazał nienawidzieć rodziców,albo  Bóg to sadysta. Ateizm potrafi negować , ale trzeba coś jeszcze zbudować, w tym jesteście kiepscy.

Ateizm potrafi negować , ale trzeba coś jeszcze zbudować, w tym jesteście kiepscy.
-To już było. Od budowanie są budowlańcy. Religianci swoją ideologią burzą wszystko co im stanie na drodze. Od zawsze hamowali postęp nauki, z której teraz chętnie korzystają, zawsze psuli swoimi zabobonami i kretyńskimi normami i nakazami bożymi stosunki międzyludzkie, wywoływali i wciąż wywołują wojny, a budują jedynie świat iluzji dla idiotów. Amen.